Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'ils le seraient toujours si on utilisait les mêmes règles de vote qu'en Nouvelle Calédonie - qui sont très compliquées, mais en gros, les Calédoniens qui sont Calédoniens depuis moins de 20 ans n'ont pas le droit de vote au référendum - ?

La différence est que la Catalogne n'est pas une ancienne colonie. Et dans le cas d'espèce, tu mets où la limite, dans les descendants d'aragonais arrivés au 14e , dans les descendants de Provencaux qui ont repeuplé les possessions du Roi d'Aragon, dont la Catalogne. Plus sérieusement, l'essentiel de la population catalane originaire d'autres provinces est arrivée fin du XIXe début du XXe siècle, années 30 (beaucoup d'aragonais) après la guerre civile, et un gros bloc dans les années 50 / 60 , pour ces derniers,  on en est aux petits enfants, voir arrières petits enfants. 

[Bat]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

La différence est que la Catalogne n'est pas une ancienne colonie.

Ni une île, du reste! (Le caractère insulaire créant quelque part une coupure "naturelle" entre la population aborigène et les éventuels "envahisseurs". Ça ne marche pas avec la Catalogne, la Provence, la Bretagne ou la Flandre, qui sont des territoires continentaux, ouverts, qui n'ont eu de cesse d'avoirs des passages et brassages de populations depuis au moins 4 millénaires.)

Modifié le 4 octobre 2017 par Bat

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Elle est inspirée très largement de la constitution allemande (l'article 155 est par exemple est une transposition presque littérale)  

L'Allemagne est très homogène ethniquement : on a tellement raboté son territoire sur tous les coins qu'il ne reste plus que le noyau dur ethnique historique. Plus de colonies, plus rien. On a même failli leur piquer la Sarre. [en fait, il reste une toute petite minorité danoise au Schleswig]. Les différents patois allemands ne s'écrivent pas ou très peu (l'Alsacien ? pas de chance l'Alsace n'est pas en Allemagne). Donc le risque séparatiste en Allemagne est très faible.

Je ne sais pas ce que les pères de la constitution allemande avaient en tête en rédigeant leur article 155 : la peur d'une réhitlérisation ou d'un coup d'Etat d'extrême gauche dans une région rebelle ?

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

Ce chef a son petit clan, ses fans qui le suivent et font beaucoup de bruit au point que l'Etat les croit majoritaires et les imagine plus nombreux qu'ils ne le sont.

C'est ce qu'on appelle une monarchie.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

e ne sais pas ce que les pères de la constitution allemande avaient en tête en rédigeant leur article 155 : la peur d'une réhitlérisation ou d'un coup d'Etat d'extrême gauche dans une région rebelle ?

Probablement. Tout comme les référendums (sauf erreur de ma part) ne sont pas autorisés par la constitution allemande. Ca dot être possible sous forme de consultation participative locale, genre faire passer le tramway ou transformer la gare  

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Bat a dit :

D'un autre côté, je notre qu'il existe de très nombreux états qui présentent des situations plus ou moins similaires et qui fonctionnent plus ou moins bien: la Suisse, la Belgique, l'Autriche, la Finlande, le Danemark, le Canada, l'Inde, l'Afrique du Sud, la Bolivie, etc.

Dans ta liste, il y a pour partie des petits Etats, qui unis ou désunis de toute façon ne peuvent pas faire grand chose sur les deux plans régaliens de la politique étrangère et militaire. Donc de facto, faire un Etat dans ces conditions se réduit à organiser la politique intérieure et l'économie, ce qui simplifie.

L'autre partie, c'est des Etats à problèmes comme l'Inde où il y a eu, je rappelle, des massacres pas plus tard qu'en 2002, au Gujarat.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais ces électeurs avaient été francoïsés par 50 ans de franquisme. Ils n'avaient pas été formés dans un Etat catalan, mais dans un Etat espagnol qui leur enseignait non pas la fierté d'être Catalan, mais la fierté d'être Espagnol.

Tu ne mets pas assez en perspective l'évolution récente. Le catalanisme traditionnel, celui de Pujol par exemple, le fond culturel,  il ne se pense pas en dehors de l'Espagne. Par contre,  j'affirme que la radicalisation récente de CIU (aujourd'hui PDCat) est motivée par des raisons politicienne, masquer leurs politiques sociales au moment de la crise de 2008. Masquer l'endettement provoqué par leur gestion,  le déséquilibre dans la balance des pensions (la Catalogne est la région qui a le plus fort déséquilibre entre recettes et versements des pensions. Sans la solidarité des autres régions, Madrid en particulier, ils seraient incapables de verser les pensions)  Et aussi masquer le fait que la classe politique catalane, et PDCat pour être exact, est la plus corrompue d'Espagne.  D'où "l'Espagne nous vole etc..."  et tout le bourrage de crane depuis 2008 et plus particulièrement 2010 / 11  D'ailleurs la courbe indépendantiste suit la courbe de la crise, au plus haut au sommet de la crise, elle a tendance à baisser au fur et à mesure que ça va mieux. 

Maintenant, ils ont lâché les chiens (et je suis sur que plein de gens sont de bonne foi) et le bébé leur échappe. La CUP a quand même réussi jeter A. Mas et imposer Puigdemont président (sans doute qu'ils connaissent les turpitudes du maire de Gerone et le tiennent par les couilles) 

Evidemment, tout ça, le réel,  est moins romantique, qu'un peuple blabla ... 

[Bat]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Dans ta liste, il y a pour partie des petits Etats, qui unis ou désunis de toute façon ne peuvent pas faire grand chose sur les deux plans régaliens de la politique étrangère et militaire. Donc de facto, faire un Etat dans ces conditions se réduit à organiser la politique intérieure et l'économie, ce qui simplifie.

L'autre partie, c'est des Etats à problèmes comme l'Inde où il y a eu, je rappelle, des massacres pas plus tard qu'en 2002, au Gujarat.

On est HS ici donc je ne développerai pas longuement, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Ou, en tout cas, cela n'a du sens qu'avec l'explicitation d'un certain nombre de présupposés implicites (comme l'idée selon laquelle un état sert avant tout à remplir un rôle de politique étrangère et militaire, ou l'idée que les problèmes seraient propres aux états "composites" - ce qui signifie indirectement que les états centraux, unilingues et homogènes ne connaissent jamais de crises?). On peut bien sûr constater que la Finlande ou la Belgique "pèsent" moins dans le monde que la France ou la Russie, soit (encore que ça dépend des critères, aussi). Après, est-ce que ça fait de la Finlande ou de la Belgique des états moins démocratiques?

La question dont on discutait, pensais-je, est de savoir comment on peut imaginer des modèles d'autonomie qui soient à la fois démocratiques et non balkanisants, et tu sembles rejeter l'idée même de la possibilité de tels modèle sous prétexte qu'ils ne sont pas parfait ou ne permettent pas de diriger le monde (soit dit en passant, le "chef du monde" est un état fédéral très décentralisé avec une très grande autonomie des états fédérés, qu'on n'imagine même pas en Europe, même dans les pays à autonomie poussée).

Pour revenir à la Catalogne, j'ai du coup du mal à comprendre ta position, parce que tu plaides pour l'indépendance arguant de l'échec inévitable d'une logique d'autonomie, mais en même temps je crois comprendre entre les lignes que la Catalogne indépendante ne pourra jamais être un vrai pays réussi puisqu'incapable d'imposer ses vues diplomatiques et militaires au reste du monde. Ou il y a un truc qui m'a échappé?

[Fusilier]

Et j'ajoute que je parle catalan, j'adore écrire de la poésie en catalan. Pour moi un sandwich digne de ce nom c'est "pa amb tomaquet"  et la première chanson que j'ai apprise gamin , c'est "baixant de la font del gat".  Je suis profondément marqué par la culture catalane et quand j'entends  la "sardana des monges"  je ressens une profonde émotion. Je suis sans doute catalan. Mais, cette bande de talibans, non et mille fois non. 

[Shorr kan]

il y a 45 minutes, Bat a dit :

Tout dépend en fait de la définition de l'autonomie et des prérogatives des entités autonomes. Contrairement à ce que tu sembles penser, il existe, ne fût-ce qu'en Europe, une grande variété de statuts d'autonomie, plus ou moins poussés, relevant de modèles différents, avec des prérogatives différentes.

L'autonomie n'est pas un problème en soi: il s'agit simplement de dire à quel niveau et dans quel cadre du millefeuille institutionnel se prennent les décisions concernant des matières données.

Pas nécessairement: en France par exemple, une partie de la gauche s'est longtemps opposée —et s'oppose toujours— à certaines autonomies (par exemple, des universités), au nom de l'égalité républicaine, là où la droite met en avant la liberté de gestion et d'adaptation que permet l'autonomie sur un territoire donné. Enfin, il ne faut pas oublier que c'est aussi très corrélé à la situation politique à un moment donné: la tendance politique au pouvoir central est en général moins pour l'autonomie  quand elle est dans l'opposition dans les entités autonomes, alors que celles qui sont dans l'opposition au niveau central mais éventuellement en situation de force dans une sous-entité vont défendre leur autonomie, quelle que soient les tendances et dans une certaine mesure quel que soit le pays.

Au risque de me répéter, c'est une question de définition: "autonomie" ne veut rien dire en soi, tout dépend de ce qu'on y met et pour quoi faire.

Il n'en demeure pas moins que Lezard-vert a mis le doigt sur le  néo-féodalisme qui est le motif principal des indépendantistes catalans - et d'autres. Et  'l'autonomie" est une très bonne plateforme de lancement pour ce genre de revendication.  

[rendbo]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

les séparatistes sont quand même minoritaires.... en démocratie ce sont les plus nombreux qui décident pas ceux qui parlent les plus fort et font un semblant de référendum où toutes les règles de démocratie ne sont pas respectées.

Sauf erreur de ma part, en démocratie ce sont surtout ceux qui s'expriment qui gouvernent (via leurs représentants)....

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Oui mais ces électeurs avaient été francoïsés par 50 ans de franquisme. Ils n'avaient pas été formés dans un Etat catalan, mais dans un Etat espagnol qui leur enseignait non pas la fierté d'être Catalan, mais la fierté d'être Espagnol.

 

Est-ce qu'ils le seraient toujours si on utilisait les mêmes règles de vote qu'en Nouvelle Calédonie - qui sont très compliquées, mais en gros, les Calédoniens qui sont Calédoniens depuis moins de 20 ans n'ont pas le droit de vote au référendum - ?

Francoïsé ?

Tu iras dire sa à nombre de personnes de cette génération qui a vécut cette période ...Car quand bien même il y a des gens ayant accepté le franquisme autant il y en a eu beaucoup qui ne l'ont pas accepté .

Si tu aurais entendu les discussions sur la politique dans les familles au lendemain de la dictature , et cela dans la langue régionale tu ne serais pas aussi catégorique ... 

En Galice tout le monde parlait en galicien dans la vie de tout les jours dans les campagnes  ( donc hors cadre administration etc ...  ) . Et pourtant c'était interdit sous Franco ...Le franquisme n'a pas réussi à faire disparaître les langues regionales ...

Ce qui est étrange , c'est de toujours vouloir comparer des situations ou de prendre une situation pour la positionner avec un : "et si ..." .

Comme si un des divers systèmes démocratique ( parfait ou imparfait ) que l'on trouve dans les pays démocratique était une chose adaptable à chaque pays en oubliant que chaque pays a ses particularités et une histoire différente , et de facto une mentalité et un état d'esprit différent.

De plus c'est étrange d'observer que lorsque la ligue du Nord en Italie est vu comme un nationalisme malsain qui n'a pas sa place ( je pense que tout le monde est d'accord sur ce point ) , le nationalisme catalan lui reste un gentil mouvement démocratique  alors qu'il a bourré les urnes ( sa a était constaté )  et qu'il fait peser depuis longtemps une ambiance pourrie en Catalogne ...

Alors quand je vois que tu parles de "francoïsation " ... Je crois vraiment que c'est faire une lecture simplifié des choses ...Surtout quand on sait qui sont ceux qui ont bien vécu en Catalogne durant la dictature ...les mêmes qui aujourd'hui sont en pointe dans l'indépendantisme ...Étrange de voir une telle contradiction ...

 

[Lezard-vert]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Sauf erreur de ma part, en démocratie ce sont surtout ceux qui s'expriment qui gouvernent (via leurs représentants)....

oui et non - En simplifiant on devrait pouvoir dire que dans une démocratie ce sont les plus nombreux qui décident.car  dans une vraie démocratie, l'ensemble de la population est représentée et le vote est représentatif

Mais quand certains font les frais du système électoral - Tout le monde n'est pllus à la même enseigne sur tous les plans  ( presse, campagne, ....)  - et il arrive que ce ne soit pas les plus nombreux qui parviennent à gouverner.  Il y a eu un hold-up - On n'est donc plus dans une démocratie mais un semblant de démocratie

 

 

Modifié le 4 octobre 2017 par Lezard-vert

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Après, est-ce que ça fait de la Finlande ou de la Belgique des états moins démocratiques?

La Finlande joue un jeu très fin à la frontière de deux empires. C'est très particulier. En jouant l'un contre l'autre, il y a la place pour tracer un chemin indépendant. Mais la Belgique est complètement otanisée. La Belgique est un protectorat américain. Pour que la Belgique soit un pays démocratique, capable de décider librement de son destin, il faudrait qu'elle puisse être représentée au Sénat américain par deux sénateurs. Là on pourrait enfin parler de démocratie, parce que par le biais de ces sénateurs elle aurait voix au chapitre pour décider des orientations stratégiques de l'empire américain. Ou alors il faudrait que la Belgique fasse comme Kim Jong Un et se dote d'une arme atomique ce qui lui permettrait de se défendre seule et de sortir de l'OTAN. Mais je ne critique pas. Je conçois tout à fait qu'être sous protectorat américain est probablement la moins mauvaise option pour la Belgique comparée aux autres options : protectorat français, ou allemand (pour cela il faudrait que l'Allemagne ne soit pas elle même un protectorat américain), ou anglais, ou russe, ou chinois... Mais la Belgique n'est pas un peuple libre maître de son destin. C'est un protectorat.

[Gibbs le Cajun]

 

Sinon , même en ne comprenant pas l'espagnol , la tristesse de la voix d'une dame de Barcelone appartenant à la majorité silencieuse sera nettement perceptible dans cette enregistrement :

La raison de l'appel :

Citation

Suite aux avertissements de plusieurs hôtels  qu'ils allaient procéder à l'éviction du personnel de la Police nationale et de la Garde civile envoyés en Catalogne pour l'opération spéciale du 1-O, l'appel d'une citoyen catalane à 091 montre la position de ceux qui rejettent ces actions . La femme offre un hébergement aux policiers, les remerciant qu'ils sont là pour «les aider» et que, sinon, «ils seraient seuls». De la station de police, ils vous remercient de votre offre, expliquez que les autorités sont responsables de la recherche d'hébergement et vous encourage à améliorer la situation.

 

 

Modifié le 4 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Bat]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

Mais la Belgique est complètement otanisée. La Belgique est un protectorat américain. Pour que la Belgique soit un pays démocratique, capable de décider librement de son destin, il faudrait qu'elle puisse être représentée au Sénat américain par deux sénateurs.

C'est justement ce que me disait hier le MP américain qui a en charge la sécurité de mon quartier. Un mec sympa, du Mid-West. Son père est en poste depuis 2 ans comme Sous-secrétaire aux affaires Wallonnes, à Namur. On a causé 5 minutes, pendant que je tirais quelques dollars au distributeur de billets pour mes courses au PX. Il me rappelait, notamment, que le dernier budget américain aurait des conséquences sur mon salaire. La guigne, franchement! Déjà que j'ai perdu la moitié de mes étudiants depuis que nos jeunes sont contraints de servir de supplétifs dans les guerres américaines sur lesquelles le gouvernement n'a rien à dire, il ne manquerait plus que Trump baisse mon salaire (mais c'est vrai qu'il n'aime pas trop les scientifiques et les universités). Cela dit, tout n'est pas mauvais: certes, le gouvernement ne décide rien, on doit chanter le Star Spangled Banner le matin au boulot et les fonctionnaires fédéraux fourrent leur nez partout, mais au moins, grâce aux Américains, maintenant, on a des bas nylon pour nos femmes, des cigarettes à volonté, le jazz et même des frigidaires électriques...
 

———————————————————————–> OK je sors [ _]

[kotai]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La Finlande joue un jeu très fin à la frontière de deux empires. C'est très particulier. En jouant l'un contre l'autre, il y a la place pour tracer un chemin indépendant. Mais la Belgique est complètement otanisée. La Belgique est un protectorat américain. Pour que la Belgique soit un pays démocratique, capable de décider librement de son destin, il faudrait qu'elle puisse être représentée au Sénat américain par deux sénateurs. Là on pourrait enfin parler de démocratie, parce que par le biais de ces sénateurs elle aurait voix au chapitre pour décider des orientations stratégiques de l'empire américain. Ou alors il faudrait que la Belgique fasse comme Kim Jong Un et se dote d'une arme atomique ce qui lui permettrait de se défendre seule et de sortir de l'OTAN. Mais je ne critique pas. Je conçois tout à fait qu'être sous protectorat américain est probablement la moins mauvaise option pour la Belgique comparée aux autres options : protectorat français, ou allemand (pour cela il faudrait que l'Allemagne ne soit pas elle même un protectorat américain), ou anglais, ou russe, ou chinois... Mais la Belgique n'est pas un peuple libre maître de son destin. C'est un protectorat.

Donc les USA pourrait devenir un membre de l' UE?

[Wallaby]

il y a 2 minutes, kotai a dit :

Donc les USA pourrait devenir un membre de l' UE?

Un par un, et non les 50 en bloc, oui, ce serait une idée. Je me sens plus proche des Américains que des Ukrainiens ou des Turcs. Je préfèrerais qu'on intègre le Massachusetts ou la Pennsylvanie plutôt que l'Ukraine.

[nemo]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Un par un, et non les 50 en bloc, oui, ce serait une idée. Je me sens plus proche des Américains que des Ukrainiens ou des Turcs. Je préfèrerais qu'on intègre le Massachusetts ou la Pennsylvanie plutôt que l'Ukraine.

Voilà une idée qu'elle est drôle  . Effectivement dans le Vermont t'as peut être une chance de convaincre la population que c'est une bonne idée. J'ai plus de doute avec le Texas  .

[Fusilier]

Des nouvelles du front de la bourse.  Les 2 banques catalanes sont en chute, aujourd'hui Caixa perd 4,96 % et Sabadell 5,69 %. Elles ont pourtant annoncé qu'elles transféraient leur sièges à Madrid en cas d'indépendance. Plus anecdotique, Oryzon (biopharmacie) gagne 12,85% après avoir annoncé qu'ils transfèrent leur siège à Madrid. Les autres valeurs considérées comme catalanes sont en pertes autour de 3% 

NB Il peut y avoir une double crainte, l'indépendance (même si la plupart des patrons  n'y croient pas ) et surtout la crainte de la pagaille administrative, avec des doubles sollicitations des administration espagnole et la catalane (qui tente de mettre en place un système fiscal parallèle)  sans savoir à quel saint se vouer 

[Ciders]

Si la frontière espagnole ferme, ça fera mal. Si la France suit, ce sera la double peine. Et si la Catalogne n'est reconnue que par le Venezuela, l'Ossétie du Sud et le Kosovo, ce sera vraiment mauvais.

Mais ils s'en fichent. Ils iront donc jusqu'au bout. Reste à savoir si on enverra l'armée dans les rues.

[collectionneur]

Cela fera mal, en aparté, à l'économie du Languedoc Roussillon (je sais, on à changé de nom, mais les gus de Toulouse peuvent passé par le Pays Basque).

Le trafic routier est TRÈS important sur l'A9. On à beaucoup d'échanges des deux cotés des Pyréennes, et mèmes des Hispano-Catalans (comme cela, pas de jaloux) qui viennent de notre coté faire les courses car on à des produits moins chers en France. Les Français y vont surtout pour l'alcool, les cigarettes et la nuit pour les ''filles''...

 

[Fusilier]

il y a une heure, Ciders a dit :

Reste à savoir si on enverra l'armée dans les rues

Parti comme c'est parti, va savoir. Alfonso Guerra un ancien ministres socialiste de l'époque de Gonzalez a dit qu'ils étaient trop cools avec la généralitat, qu'ils devraient déjà être en taule  Mais, le gouvernement Rajoy me semble trop faible pour ce genre de décision;  au niveau de sa majorité, il dépend du PNV basque pour le vote du budget.  Faudrait un gouvernement d'union nationale avec un autre 1er ministre ou quelque chose dans le genre 

[Ciders]

Dans ce cas, la Catalogne sera indépendante.

Préparez vos réserves de pop corn, parce que si la Catalogne file, ce sera le début d'une longue série d'indépendances de micro-Etats.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, la Catalogne sera indépendante.

Avant d'arriver à l'armée, il y a d'autres moyens. C'est l'Etat qui tient les cordons de la bourse, s'ils coupent les robinets, en deux jours t'as plus de sous dans les distributeurs , la Generalitat ne peut plus fonctionner, ils peuvent fermer les aéroports, les ports, les frontières (tout ça est sous contrôle de l'Etat) 

[christophe 38]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, la Catalogne sera indépendante.

Préparez vos réserves de pop corn, parce que si la Catalogne file, ce sera le début d'une longue série d'indépendances de micro-Etats.

elle sera indépendante quand :

- elle aura de l'eau pour les besoins de sa population (en periode de crise, ils en achetent en France, acheminée par bateau)

- quand ils auront une indépendance electrique,

- quand ils pourront payer les salaires, les retraites (surtout) de leur personnel et leur sécu sociale

- quand ils auront compris qu'ils sont exclus automatiquement de l'UE, qu'ils doivent avoir leur monnaie, négocier tous les traités d'échange avec Bruxelles,

- quand ils pourront payer les taxes de ce qu'ils produisent et qu'ils veulent exporter en Europe...

 

(autrement écrit, rien n'empeche l'Espagne de fermer les robinets s'ils ne veulent pas vendre, arranger le voisin capricieux)

 

 

leur donner l'indépendance, c'est ouvrir la boite de Pandore, en invitant les Basques, les Bretons, les Antilles, les Corses, les catalans français, et les autres de chez nous à voler de leurs propres ailes, ce qui rendra l'UE intenable, ingouvernable, ingérable.

 

 

m'enfin, à la base, une grosse connerie de l'Espagne a été, pendant 40 ans, d'accepter, de tolerer, que l'espagnol soit une langue étrangère.

Modifié le 4 octobre 2017 par christophe 38