Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[true_cricket]

il y a une heure, Wallaby a dit :

On peut comparer ce qui se passe en Catalogne avec le Brexit : la Grande-Bretagne va perdre de l’influence dans le monde en quittant l’Union.

Et Singapour a perdu de l'influence en quittant la Malaisie ? L'Estonie, l'Union Soviétique ? Et Hong-Kong regagne de l'influence en rejoignant la Chine ? Et on incitera donc très fortement Taïwan à "regagner de l'influence" en se réunifiant avec Pékin !

C'est l'inverse, c'est le gros qui perd de l'influence lorsqu’un territoire se détache. On ne parle pas du gain du petit territoire car c'est le saut vers l'inconnu, ça peut être tout (ou rien). : la Malaisie a perdu de l'influence lorsque Singapour s'est séparée. Idem pour la Chine : cette dernière gagnerait de l'influence à annexer Taiwan tout comme elle a gagné en stature lors de la rétrocession de HK.

Penser que l’on devient plus souverain, que l’on pourra défendre son mode de vie, en devenant de plus en plus petit et en s’isolant, c’est une blague.

Ils ne veulent pas s'isoler, ils veulent devenir membres de l'UE.

Cela va créer de l’incertitude sur les marchés et tout le monde va en souffrir

Il ne tient qu'à l'Union Européenne de dissiper l'incertitude en affirmant que bien sûr une Catalogne indépendante sera admise dans l'UE illico presto.

Le bien sûr est de trop. Il n'y a absolument rien qui garanti cela, ni dans les textes, ni dans les esprits, ni dans les volontés des dirigeants comme celle des habitants des pays de l'Union. Moi, à titre personnel je n'ai pas envie que la Catalogne devienne immédiatement un pays de l'Union lors de son indépendance, à la différence de l’Écosse.

[Fusilier]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Argument éculé. Vous prenez des gens qui sortent de 50 ans de franquisme. Vous leurs donnez le choix entre rempiler pour encore 50 ans de franquisme et un torchon vaguement démocratique, et devinez-quoi ? les gens choisissent le torchon vaguement démocratique. Quelle surprise !

Ca prouve que tu n'as pas la moindre idée de qui, comment et avec quelles références a été écrite la Constitution 1978...

il y a une heure, Wallaby a dit :

On peut se poser la question de savoir si la Généralité détient sa légitimité de la constitution espagnole.

Pas de question a se poser, c'est le cas,  ça légitimité est issue de la souveraineté du peuple espagnol (congrès de Madrid et de la Constitution. Si non on peut remonter aux Cortes Aragonaises dont les Cortes Catalanes étaient un des bras. Les Cortes générales d'Aragon réunissaient les cortes particulières, aragon, valence, catalanes (et non de catalogne...) La generalitat  (dans les autres parties de la couronne on disait "diputacion") était une sorte de conseil intermédiaire entre deux Cortes (sorte d'Etats Generaux avec pouvoir législatif) Sa légitimité historique est donc issue de l'auctoritas potestas du roi d'Aragon,  qui l'a transmisse aux rois d'Espagne et ceux ci au peuple espagnol indivisis...

[BPCs]

Catalogne: "l'idée d'une sécession est une impasse", selon Valls http://www.lepoint.fr/tiny/1-2164641 via @LePoint

[Wallaby]

il y a 58 minutes, true_cricket a dit :

Le bien sûr est de trop. Il n'y a absolument rien qui garanti cela, ni dans les textes, ni dans les esprits, ni dans les volontés des dirigeants comme celle des habitants des pays de l'Union. Moi, à titre personnel je n'ai pas envie que la Catalogne devienne immédiatement un pays de l'Union lors de son indépendance, à la différence de l’Écosse.

Je suis d'accord : il n'y a aucun texte qui prédéfinit cela. Donc le texte, il faut l'écrire. Déjà, cela réduirait l'incertitude si Guy Verhofstadt et son groupe libéral au parlement européen proposaient une motion écrite dans ce sens.

Pour moi, la Catalogne étant une terre de référence carolingienne, elle a plus facilement vocation à être gouvernée par l'empereur d'Aix-la-Chapelle que l'Espagne madrilène.

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ca prouve que tu n'as pas la moindre idée de qui, comment et avec quelles références a été écrite la Constitution 1978...

Je faisais un raisonnement par l'absurde. Oui la constitution de 1978 est un bon texte. Soyons honnête : je ne le connais pas. Je suis tout à fait prêt à admettre que c'est un bon texte. Mais par l'absurde : quand bien même au lieu d'être un bon texte, la constitution de 1978 eût-elle été un mauvais texte, n'importe qui un peu futé qui regardait les grandes tendances du monde à l'époque se serait dit qu'il vaut mieux signer un mauvais texte démocratique qui permette de se rapprocher des normes de l'Occident américanisé non-soviétique, que laisser filer cette occasion de sortir du franquisme.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Pour moi, la Catalogne étant une terre de référence carolingienne, elle a plus facilement vocation à être gouvernée par l'empereur d'Aix-la-Chapelle que l'Espagne madrilène.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme bêtises...  

Traité de Corbeil 1258 entre Jacques 1er D'Aragon et  Louis IX. Par celui-ci le le roi de France renonce à ses prétentions sur les comtés catalans et contre partie le roi d'Aragon renonce à ses prétentions sur le Languedoc (sauf Montpellier)

A cette époque la "Catalogne" n'existe pas, c'est un ensemble de comtés , dont le roi d'Aragon est titulaire; cet ensemble va être structuré administrativement  par le Roi en les intégrant au Comté de Barcelone. Si non avant ça et la marche hispanique , il y avait le royaume wisigoths de Tolede (et même avant celui Toulouse) 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je faisais un raisonnement par l'absurde.

Qui finit  dans une idée absurde,  par l'ignorance du contexte, du contenu et des forces qui sont à l'origine du texte. 

Modifié le 15 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

A cette époque la "Catalogne" n'existe pas, c'est un ensemble de comtés , dont le roi d'Aragon est titulaire; cet ensemble va être structuré administrativement  par le Roi en les intégrant au Comté de Barcelone. Si non avant ça et la marche hispanique , il y avait le royaume wisigoths de Tolede (et même avant celui Toulouse) 

La notion de "comte" est une notion de division administrative franque. D'un côté il y a les Francs. De l'autre les Wisigoths. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Les Francs catholiques bien pensants qui se font sacrer à Reims avec les barbares ariens hérétiques, récupérés in extremis dans la vrai foi par des gens comme saint Isidore de Séville. Mais quelque part les Wisigoths nous sont plus étranges, plus périphériques, que les Francs.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

La notion de "comte" est une notion de division administrative franque. D'un côté il y a les Francs. De l'autre les Wisigoths. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Les Francs catholiques bien pensants qui se font sacrer à Reims avec les barbares ariens hérétiques, récupérés in extremis dans la vrai foi par des gens comme saint Isidore de Séville. Mais quelque part les Wisigoths nous sont plus étranges, plus périphériques, que les Francs.

Tu crois qu'il n'y avait pas des comtes ou ducs sous les wisigoths ou les sueves de Galice? chez eux on disait dux («duc ») o comes (comte) Sans chercher plus loin, les comtés et duchés existent du côté ouest, dans les royaumes de la Reconquista : Galice, Leon, Castille, Asturies.

Les wisigoths sont peut-être marginaux en France, mais ce n'est pas le cas en Espagne. D'abord par ce que c'est le premier royaume qui unifie la péninsule. Ensuite par ce que l'Espagne de la reconquête  s'est bâtie sur leur héritage soit direct, soit indirect par l'influence des mozarabes, chrétiens du sud musulman qui ont préservé, par exemple, la liturgie wisigothe (la romaine) qui est encore célébrée dans certaines églises espagnoles. Voir même au travers des tribus wisigothes converties à l'islam. cf les Banu Quasi de la vallée de l'Ebre (leur nom proviendrait de leur Comte un certain Cassius. )

Modifié le 15 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Quoi qu'il en soit, c'est con d'écouter la télé catalane quand la télé espagnole a un canon comme journaliste présentatrice du journal.  

[Ciders]

Je préfère la nouvelle présentatrice de la météo sur France 2, ou celle qui a remplacé Fanny Agostini sur BFM. Comment ça on vire à la discussion de gros beauf ?

Sinon, on s'ennuie. Il ne se passe plus rien de valable. Je songe à demander un remboursement, on m'avait vendu une quasi guerre civile.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Je préfère la nouvelle présentatrice de la météo sur France 2, ou celle qui a remplacé Fanny Agostini sur BFM. Comment ça on vire à la discussion de gros beauf ?

Sinon, on s'ennuie. Il ne se passe plus rien de valable. Je songe à demander un remboursement, on m'avait vendu une quasi guerre civile.

Mon cher ami, il y a tous les goûts dans la vigne du seigneur  

A l'instant on me fait arriver par mail une info de Barcelone. La CUP fait courir le bruit par Wtatsapp que la DUi sera déclarée lundi et appelle à une mobilisation pour bloquer les aéroports, ports, routes "frontières avec l'Espagne"  a entourer les institutions, médias etc...  Voir s'opposer aux mouvement des forces de l'ordre et même aux tanks (textuel) 

 

Modifié le 15 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Un peu de culture 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_mozarabe

https://pocram.hypotheses.org/302

[Gibbs le Cajun]

Wiki espagnol ( plus complet ) , la traduction google est pas trop mal .

Pour les comtes et ducs , un petit tour d'horizon  :

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_suevo

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Galicia

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Asturias

 

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Galicia

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Asturias

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Cantabria

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_León

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Castilla

 

 

[BPCs]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

A l'instant on me fait arriver par mail une info de Barcelone. La CUP fait courir le bruit par Wtatsapp que la DUi sera déclarée lundi et appelle à une mobilisation pour bloquer les aéroports, ports, routes "frontières avec l'Espagne"  a entourer les institutions, médias etc...  Voir s'opposer aux mouvement des forces de l'ordre et même aux tanks (textuel) 

 

Pas de trace de DUI ni sur El Pais ni sur El Mundo : Agit-Prop de la part de la CUP ? Qui aurait pris le parti de délaisser la voie politique pour miser sur l'action de rue.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Pas de trace de DUI ni sur El Pais ni sur El Mundo : Agit-Prop de la part de la CUP ? Qui aurait pris le parti de délaisser la voie politique pour miser sur l'action de rue.

J'ai donné l'info brute. Aucune idée si c'est des rêves mouillées de la CUP ou s'il y a un fondement.  Mais, ça traduit l'état d'esprit des cuperos. 

[cracou]

Citation

La CUP fait courir le bruit par Wtatsapp que la DUi sera déclarée lundi et appelle à une mobilisation pour bloquer les aéroports, ports, routes "frontières avec l'Espagne

C'est à mourir de rire. Si les espagnols sont intelligent, ils laissent faire et montrent au monde entier à qui sont les abrutis qui veulent leur "indépendande". Allez, en 48h tout à réglé une fois que 99% de la population de Barcelone se sera rendu compte que plus rien ne tourne. En étant taquin on pourrait aussi couper l'électricité dans le coin.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, cracou a dit :

C'est à mourir de rire. Si les espagnols sont intelligent, ils laissent faire et montrent au monde entier à qui sont les abrutis qui veulent leur "indépendande". Allez, en 48h tout à réglé une fois que 99% de la population de Barcelone se sera rendu compte que plus rien ne tourne. En étant taquin on pourrait aussi couper l'électricité dans le coin.

Je suppose que dans leur idée, il s'agit de rendre difficile ou impossible la prise de contrôle de la Generalitat par le 155.  Je t'avoue que je ne sais pas trop ce que ça peut donner. Ça fait six ans qu'ils sont à fond dedans et ils sont quelques milliers... 

[Gibbs le Cajun]

 

 

Citation

Anabel Diéz 

Le gouvernement donnera la priorité au contrôle des Mossos et des finances

Rajoy propose de nommer un délégué territorial pour remplacer Puigdemont

Le gouvernement s'apprête à prendre des décisions exceptionnelles sur le gouvernement et l'administration catalane en Conseil des ministres vendredi prochain, 20 octobre. Le contrôle des domaines de l'intérieur et des finances, avec un renforcement de ceux déjà sur ce dernier, sont énumérés d'abord, en vertu de l'article 155 de la Constitution. L'accent n'est pas très éloigné des fonctions de la présidence, qui pourraient temporairement prendre en charge un délégué territorial du gouvernement central. Agir sur la présidence régionale est très présent mais c'est la mesure que la plupart des doutes ont soulevée au sein de l'exécutif.

Le gouvernement a étudié les situations que vous pouvez rencontrer si le président de la Generalitat, Carles Puigdemont, reste aujourd'hui ambiguïté déclarée ou non l'indépendance de la Catalogne. Tout ce qui n'est pas un non, sera interprété comme un oui par le gouvernement de Mariano Rajoy. L'exécutif est maintenant à 10 heures jeudi prochain si, comme craintes tout à fait juste, il faut 72 heures plus tard pour le président de la Generalitat, Carles Puigdemont, révoquer cette déclaration. Rien ne suggère qu'il se conformera à l'instruction, de sorte que le Conseil des ministres, vendredi prochain, prendra les décisions qui permettront d' activer l'article 155 de la Constitution avec l'argument que la communauté autonome catalane ne répond pas à l'intérêt général.

Le contrôle temporaire des zones de l'intérieur et de l'économie par l'administration centrale est bien étudié, selon des sources gouvernementales. Le contrôle de la Présidence, et donc la suppression de Carles Puigdemont, a été approuvé par des rapports de légalité constitutionnelle. Tous, mais surtout ceux-ci, sont des mesures aussi «drastiques» que «dramatiques». Ce sont les expressions qui utilisent les sources bien informées des textes étudiés et brassés pour trouver des moyens d'arrêter temporairement le suspendre Gouvernement de la Generalitat.

L'article 155 de la Constitution, par son manque de concret et de régulation, permet de le remplir de contenu selon les besoins du gouvernement. Cette interprétation gouvernementale est donc contraire à la thèse selon laquelle ce serait la mesure la plus difficile à prendre. L'application de lois de grande exception, telles que celle de site, ou pour décréter les états d'alarme , permettent moins de modulation que celle qui peut être arbitraire à partir de l'article 155, indiquent des sources gouvernementales.

Citation

ARTICLE 155

1. Si une Communauté autonome ne remplit pas les obligations que la Constitution ou d' autres lois imposées sur elle, ou agit d' une manière à porter gravement atteinte l'intérêt général de l' Espagne, le gouvernement, sur demande à la Présidente de la Communauté autonome et, dans le cas de non être approuvé avec l'approbation à la majorité absolue du Sénat, adopter les mesures nécessaires pour obliger ce dernier à faire respecter ces obligations ou à protéger ledit intérêt général.

2. Pour l'exécution des mesures prévues à la section précédente, le Gouvernement peut donner des instructions à toutes les autorités des Communautés autonomes.

 

 

La suite ici , mais avec traduction google .

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/15/actualidad/1508092208_508676.amp.html

[Alexis]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Sinon, on s'ennuie. Il ne se passe plus rien de valable. Je songe à demander un remboursement, on m'avait vendu une quasi guerre civile.

Mais voyons la Catalogne c'est juste l'interlude, la mission c'est juste de te maintenir semi-éveillé, pas tout à fait endormi

... en attendant le prochain essai nucléaire de Dr Kim  !

 

L'arrive quand il veut, lui d'ailleurs. Il a promis un essai H dans le Pacifique en vraie grandeur, bon il a promis beaucoup mais il se fait attendre 

Prenez patience, c'est en train de chauffer, c'est bientôt prêt !

 

Modifié le 15 octobre 2017 par Alexis

[BPCs]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

J'ai donné l'info brute. Aucune idée si c'est des rêves mouillées de la CUP ou s'il y a un fondement.  Mais, ça traduit l'état d'esprit des cuperos. 

Apparemment ce serait plus du rêve mouillé de Cuperos :

Puigdemont no aclara a Rajoy si ha declarado la independencia y le emplaza a reunirse

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/16/59e44ea646163f4f628b4675.html

Une réponse de Normands ...pardon @Alexis

[TarpTent]

La même chose en français :

https://www.romandie.com/news/ZOOM-Catalogne-Puigdemont-propose-a-Rajoy-un-delai-de-deux-mois-pour-negocier/853135.rom

 

Il souhaite '  "suspendre" pendant 2 mois le mandat confié par les Catalans d'aller vers un pays indépendant pour entamer un dialogue'.

Voilà voilà voilà. Çe ne parlerait donc même plus de suspendre la déclaration d'indépendance mais d'un vague mandat confié, si la retranscription faite par Romandie est bonne.

Modifié le 16 octobre 2017 par TarpTent

[Fusilier]

il y a 33 minutes, BPCs a dit :

Une réponse de Normands ...pardon @Alexis

En Espagne on dit de "faire le gallego" : on ne sait jamais s'il veut descendre ou monter... C'est l'équivalent de "réponse de normand"    

La réponse de Puigdemont. 

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/Puigdemont-Rajoy-dialogar-asegura-suspendido_0_697830264.html?utm_content=buffer6a833&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Le chef des Mossos et d'autres responsables des Mossos, ainsi que les chefs de Omnium et ANC sont convoqués ce matin devant le Tribunal Suprême (instance nationale) 

 

Modifié le 16 octobre 2017 par Fusilier

[Alexis]

il y a 45 minutes, BPCs a dit :

Une réponse de Normands ...pardon @Alexis

Hmmmoui pas tout à fait quand même. Puigdemont fait des efforts méritoires, certes. Mais enfin un vrai Normand ne se serait jamais engagé à produire une réponse ferme ( !) même avec un délai de deux mois.

Bon, on lui filera un petit coup de calva pour l'effort, quand même. Il pourrait en avoir besoin, vu ce qui risque de lui tomber dessus d'ici quelques jours...

Modifié le 16 octobre 2017 par Alexis

[Fusilier]

il y a 36 minutes, TarpTent a dit :

La même chose en français :

https://www.romandie.com/news/ZOOM-Catalogne-Puigdemont-propose-a-Rajoy-un-delai-de-deux-mois-pour-negocier/853135.rom

 

Il souhaite '  "suspendre" pendant 2 mois le mandat confié par les Catalans d'aller vers un pays indépendant pour entamer un dialogue'.

Voilà voilà voilà. Çe ne parlerait donc même plus de suspendre la déclaration d'indépendance mais d'un vague mandat confié, si la retranscription faite par Romandie est bonne.

C'est ça.  

Marta Rovira (députée ERC) en est train de faire l'explication de texte à la télé catalane. En gros : ils ont un "mandat impératif du peuple" (cf référendum) donc ils ne peuvent que négocier sur cette base (ie l'indépendance) 

A la télé espagnole les sujets du jour ce sont : les incendies en Galice, l'attentat à Mogadiscio, les élections en Autriche, au Venezuela, les accidents  du WE. Ils font bien mention de la lettre de Puigdemont et insistent sur la convocation,  de Trapero et des responsables ANC et Omnium, devant le tribunal. 

[TarpTent]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

C'est ça.  

Marta Rovira (députée ERC) en est train de faire l'explication de texte à la télé catalane. En gros : ils ont un "mandat impératif du peuple" (cf référendum) donc ils ne peuvent que négocier sur cette base (ie l'indépendance) 

A la télé espagnole les sujets du jour ce sont : les incendies en Galice, l'attentat à Mogadiscio, les élections en Autriche, au Venezuela, les accidents  du WE. Ils font bien mention de la lettre de Puigdemont et insistent sur la convocation,  de Trapero et des responsables ANC et Omnium, devant le tribunal. 

J'ai un peu de mal à voir ce qu'ils pourraient bien négocier sur ces 2 prochains mois :

- ils ne sont plus en position de force, Madrid ayant repris les finances et le départ de pas mal d'entreprises leur ayant fait assez mal (perte quasi-définitive de recettes fiscales significatives, a minima)

- de même, la démarche de victimisation et de martyrologie a fait un bide, pour le dire crûment, aussi bien en Espagne que dans le reste de l'Europe

- les procès pour sédition vont être abondamment relayés, pour finir de refroidir les ardeurs des indépendantistes tièdes et des opportunistes éventuels

- le Gouvernement espagnol a bien assez montré qu'il n'hésiterait pas à mettre en branle l'ensemble des moyens constitutionnels dont il dispose pour empêcher l'indépendance de la Catalogne, donc peu de chances de le faire bouger sur cette ligne, encore moins après avoir eu la preuve que cela faisait reculer les indépendantistes

 

Il reste quoi à négocier ? Comme lorsqu'une grêve n'aboutit à rien, on négocie les versement des salaires des grêvistes, histoire de ne pas avoir trop mal à la caboche à la fin ?

Est-ce qu'il y a des axes d'autonomisation qui peuvent encore être acceptés, en plus de ceux déjà existants ? Est-ce que Madrid a vraiment l'envie pour les 5 prochaines années de reconfier les clés de l'économie catalane aux politiciens sur place ? Est-ce la Catalogne n'a pas poussé vraiment le bouchon trop loin, notamment en ce qui concerne l'apprentissage du Catalan, et ne risque pas là aussi un sérieux retour de bâton ?

 

Parce que s'ils croient qu'ils vont vraiment négocier l'indépendance, ils sont en mode bisounours et mon petit poney pour les plus jeunes, non ?

Modifié le 16 octobre 2017 par TarpTent

[karim1218]

j'ai rien compris, c'est quoi cette indépendance, attend y a les fetes de fin d'annee qui approche donc on reporte, ensuite ce sera les vacances d'hiver, puis pâque, puis ce sera l'été, donc on reporte, il prend les gens pour des idiots, soit il declare son indépendance, soit il se tait.