Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Wallaby]

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le truc c'est çà !

Avant même de savoir si c'est constitutionnel ou pas (ce qui qualifie ou non l'acte, tout de même), ce sont bien les conditions d'organisation et de surveillance qui donne crédit a une consultation populaire, à un référendum ou à une votation.

En l'occurrence ici ces conditions primaires n'étaient pas remplies, et de plus sachant que ce référendum n'était donc pas légal on peut supposer que ceux qui ne débordaient pas d'enthousiasme ou qui étaient contre la question de l'indépendance ne se soient pas déplacés, que ce soit pour ne pas perdre de temps à un truc "inutile" ou par simple désintérêt, ou encore par désapprobation de l'initiative organisée par les seuls indépendantistes sans que les opposants n'aient eu véritablement droit au chapitre en amont (ou simplement risqués d'exposer leurs désaccords).

Au Kosovo, le référendum n'était pas légal du point de vue du droit interne serbe.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Au Kosovo, le référendum n'était pas légal du point de vue du droit interne serbe.

C'est juste et ce n'est pas rien, mais au Kosovo il n'a fait aucun doute que l'écrasante majorité des kosovards (pour pas dire tous les kosovards natifs, l'écrasante majorité visible) étaient il me semble à l'unisson, ce qui peut s'entendre. En Catalogne ce n'est pas du tout le cas, ou çà reste à prouver SÉRIEUSEMENT. (les conditions d'organisation et de surveillance ...) C'est dans le texte que tu cites.

[seb24]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le truc c'est çà !

Avant même de savoir si c'est constitutionnel ou pas (ce qui qualifie ou non l'acte, tout de même), ce sont bien les conditions d'organisation et de surveillance qui donne crédit a une consultation populaire, à un référendum ou à une votation.

En l'occurrence ici ces conditions primaires n'étaient pas remplies, et de plus sachant que ce référendum n'était donc pas légal on peut supposer que ceux qui ne débordaient pas d'enthousiasme ou qui étaient contre la question de l'indépendance ne se soient pas déplacés, que ce soit pour ne pas perdre de temps à un truc "inutile" ou par simple désintérêt, ou encore par désapprobation de l'initiative organisée par les seuls indépendantistes sans que les opposants n'aient eu véritablement droit au chapitre en amont (ou simplement risqués d'exposer leurs désaccords).

Non, le Kosovo était place sous la responsabilité de la MINUK (ONU) et c'est elle qui définissait le cadre légale du Kosovo a ce moment. Et ce cadre légale n'interdisait pas la déclaration d’indépendance. C'est ce dont parle le CI rien d'autre.

http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/16013.pdf

 

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Au Kosovo, le référendum n'était pas légal du point de vue du droit interne serbe.

Oui mais l'avis du CIJ s'inscrit dans le cadre de la mission de l'ONU qui prenait en charge le Kosovo a ce moment. Et ce cadre légale n'interdisait pas la déclaration d’indépendance. C'est tout ce qu'ils disent.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/27/01003-20171027ARTFIG00278-catalogne-un-risque-d-affrontements-important-dans-les-prochaines-semaines.php (27 octobre 2017)

Toutefois, comme le souligne Barbara Loyer, directrice de l'Institut français de géopolitique à Paris 8, cette résolution «n'a rien de symbolique». «La feuille de route des autorités catalanes est assez claire. Ils se sont inspirés du modèle slovène - la Slovénie est devenue indépendante en 1991. Madrid n'a pas pris la mesure de l'ampleur de la grogne en Catalogne et ils ont été pris au piège», analyse la chercheuse. Selon elle, les dirigeants favorables à l'indépendance n'ont pas agi à l'aveugle et ont étudié depuis «plusieurs années les modalités que devrait prendre la République autonome de Catalogne. En cela, ce n'est absolument pas symbolique mais réel».

[christophe 38]

bonsoir

 

 

My 2 cents :

 

primo, imaginons une partie d'un pays qui veut faire sécession ; Il se peut que les textes de ce pays ne le prévoient ni implicitement, ni explicitement.

Donc, toute consultation est vouée à la non reconnaissance de l'état central.

(j'oserai écrire qu'on est dans la cuisine interne de chaque état)

.

 

 

Mais, l'ONU reconnait le droit des peuples à disposer d'eux memes, c'est à dire implicitement, à s'émanciper du pouvoir central.

http://www.un.org/fr/sections/un-charter/chapter-i/index.html

article 1, paragraphe 2.

Bref, dans ce cas de figure, je pense que l'Espagne devrait organiser un référendum sur l'indépendance de la Catalogne....

en y mettant dedans les arguments de la sortie de la zone euro, de l'UE, de l'absence d'économie, de l'absence de ressources (la Catalogne a t elle de l'eau pour alimenter sa population ? de électricité en propre pour sa zone de population et ses industries .... ?) en gros, signifier que ce nouvel état sera entouré de gens qui ne seront pas des amis, qui ne lui feront pas de cadeaux (douaniers, par exemple) et que les alliances entre nations sont efficaces (au contraire de pays isolés)

 

En organisant donc ce vote (quand la situation sera un peu pourrie, pour décider les indécis à pencher d'un coté), elle coupe l'herbe sous le pied des contestataires qui sont mis en face de leur représentation.

 

Et si l'on considere que les Etats sont et ne changeront pas, cela voudra dire que dans 100 ans, dans 500 ans, les memes états seront dans les memes frontieres ??? impossible ! (enfin, ce n'est que mon avis)

Modifié le 27 octobre 2017 par christophe 38

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Non, le Kosovo était place sous la responsabilité de la MINUK (ONU) et c'est elle qui définissait le cadre légale du Kosovo a ce moment. Et ce cadre légale n'interdisait pas la déclaration d’indépendance. C'est ce dont parle le CI rien d'autre.

http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/16013.pdf

Information pertinente !

Mais tu me réponds sur le Kosovo, alors que mon post en question traite de la Catalogne ... 

Je pense que tu réagis à mon post suivant ...

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

A Gérone, on aurait remplacé le drapeau espagnol par le drapeau catalan sur les bâtiments publics, c'est confirmé ?

Oui :

source : https://fr.express.live/2017/10/27/a-gerone-drapeau-espagnol-a-deja-ete-enleve-de-mairie/

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

En cela, ce n'est absolument pas symbolique mais réel».

Disons que cela aura duré quelques heures. Comme ils n'ont pas eu les "couilles" de voter à visage découvert , on va voir combien de couillons sont prêts à jouer la chair à canon à leur place. 

Ca va tomber et ils risquent 30 ans de taule. Tout le reste c'est de la poésie. 

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

Mais, l'ONU reconnait le droit des peuples à disposer d'eux memes, c'est à dire implicitement, à s'émanciper du pouvoir central.

Sauf que ça ne s'applique pas au cas de la Catalogne. Relis les champs d'application, tu verras que la Catalogne ne rentre dans aucun.  

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Sauf que ça ne s'applique pas au cas de la Catalogne

Ni même au cas du Val d'Aran ?

il y a 19 minutes, seb24 a dit :

Non, le Kosovo était place sous la responsabilité de la MINUK (ONU) et c'est elle qui définissait le cadre légale du Kosovo a ce moment. Et ce cadre légale n'interdisait pas la déclaration d’indépendance. C'est ce dont parle le CI rien d'autre.

http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/16013.pdf

C'est quand même assez inquiétant que le "cadre constitutionnel" puisse être défini autoritairement par l'occupant qui occupe militairement un territoire, cet occupant militaire fût-il l'ONU.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Ni même au cas du Val d'Aran ?

Ca n'a rien à voir.

1° Le Val d'Aran ne veut pas être indépendant, il veut rester espagnol.

2° les indépendantistes sont encore plus minoritaires qu'ailleurs. 

3° La Catalogne ce n'est pas un Etat, ce n'est qu'une subdivision administrative de l'Etat espagnol. Le Val d'Aran ne demande qu'à changer de subdivision, comme le Gard préférait être en Provence plutôt qu'en Occitanie ou quand deux communes décident de fusionner. La question de la souveraineté de l'Etat n'est pas en cause, c'est de l'ordre de son organisation administrative.

4° il se trouve que le Statut de la Catalogne admet ce droit administratif au Val D'aran. 

[seb24]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

C'est quand même assez inquiétant que le "cadre constitutionnel" puisse être défini autoritairement par l'occupant qui occupe militairement un territoire, cet occupant militaire fût-il l'ONU.

C'est inquiétant dit comme cela. Mais comme toujours c'est le contexte qui donne du sens a cette intervention. Après on peut être critique sur ce qui a été fait au Kosovo mais ce sont d'autres sujets.

 

[jojo (lo savoyârd)]

 

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Intéressant, ce blog. Notamment ceci :

http://stratediplo.blogspot.fr/2017/10/quen-dit-la-cour-internationale-de.html (22 octobre 2017))

Par cet avis consultatif [sur le Kosovo], la CIJ [Cour Internationale de Justice] a déterminé qu'une déclaration d'indépendance effectuée dans ces conditions ne viole pas le droit constitutionnel interne, ce qui ne lui était pas demandé, et elle a surtout conclu qu'une telle déclaration est conforme au droit international, répondant ainsi à la question posée par l'Assemblée Générale de l'ONU.

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Au Kosovo, le référendum n'était pas légal du point de vue du droit interne serbe.

Je ne connais pas le droit constitutionnel serbe de l'époque, mais il y a quelque chose qui m'échappe ...

Ou alors il s'agit de l'interprétation de ce droit propre à la CIJ ...

 

il y a 19 minutes, seb24 a dit :

C'est inquiétant dit comme cela. Mais comme toujours c'est le contexte qui donne du sens a cette intervention.

Absolument ...

il y a 19 minutes, seb24 a dit :

mais ce sont d'autres sujets.

Oui ...

Modifié le 27 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

comme le Gard préférait être en Provence plutôt qu'en Occitanie ou quand deux communes décident de fusionner.

François Mitterrand disait en 1990 :

http://discours.vie-publique.fr/notices/907007900.html

J'ai toujours été hostile à la fusion autoritaire, parce que je pensais que l'on pouvait aboutir à des réformes un peu plus nuancées, un peu plus intelligentes qui consistaient à syndiquer, à organiser la communauté de communes pour toutes une série d'actes indispensables, mais qu'en même temps, il ne fallait pas détruire l'identité de ce qui reste tout de même un état d'âme, un état d'esprit, une commune, une histoire, souvent très ancienne, qui remonte parfois au moyen-âge, et, s'il n'y a plus de commune avec un maire et un conseil municipal, des témoins qui tiennent au moins le flambeau de cette identité, qui s'occupera de ces communes ? Elles sont vouées à la disparition. Donc, je ne souhaite pas qu'elles disparaissent, sauf si elles le décident.

Le problème, aujourd'hui, est de savoir si la fusion entre l'Espagne et la Catalogne est une "fusion autoritaire" ou une fusion "si elles le décident", c'est à dire librement consentie. Ou, selon les termes d'Iñigo Urkullu, si on a affaire à une "unité volontaire", ou une "unité imposée", bref, à une fédération ou une confédération (assortie d'un droit à la sécession du type "article 50" de l'UE). 

Le 24/10/2017 à 08:24, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/23/dialogue-stability-catalonia-eu-madrid-basque-autonomy-catalan-crisis (23 octobre 2017)

Le président de la région basque, Iñigo Urkullu :

Le premier jour de mon mandat, j'ai informé le Premier ministre espagnol de la nécessité d'une réflexion commune et approfondie sur les relations que les Basques et les Espagnols avaient convenues à la fin de la dictature franco-ère en 1978. Ce modèle ratifie "l'unité imposée" contenue dans la constitution de Cadix de 1812 et maintenue jusqu' à nos jours. Elle a annulé le modèle de "l'union volontaire" et les droits historiques du peuple basque, qui n' a bénéficié de protection et de respect qu'avec la constitution de 1978.

 

[Ciders]

Préparez vos CV, un premier État vient de reconnaitre la Catalogne sur Twitter : la Gambie.

[Wallaby]

il y a une heure, seb24 a dit :

Non, le Kosovo était place sous la responsabilité de la MINUK (ONU) et c'est elle qui définissait le cadre légale du Kosovo a ce moment. Et ce cadre légale n'interdisait pas la déclaration d’indépendance. C'est ce dont parle le CI rien d'autre.

http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/16013.pdf

 

Oui mais l'avis du CIJ s'inscrit dans le cadre de la mission de l'ONU qui prenait en charge le Kosovo a ce moment. Et ce cadre légale n'interdisait pas la déclaration d’indépendance. C'est tout ce qu'ils disent.

Oui mais en fait, la CIJ dit que le "cadre légal" ou constitutionnel, on s'en fout :

http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/16013.pdf

Dans la partie de son avis consultatif consacrée à l’identité des auteurs de la déclaration
d’indépendance, la Cour recherche si la déclaration d’indépendance du 17 février 2008 a constitué
un acte de l’«Assemblée du Kosovo» en tant qu’institution provisoire d’administration autonome
établie conformément au cadre constitutionnel, ou si ceux qui ont adopté cette déclaration ont agi
en une autre qualité. Sur ce point, la Cour est amenée à conclure que «la déclaration
d’indépendance … n’est pas le fait de l’Assemblée du Kosovo en tant qu’institution provisoire
d’administration autonome agissant dans les limites du cadre constitutionnel, mais est celui de
personnes ayant agi de concert en leur qualité de représentants du peuple du Kosovo, en dehors du
cadre de l’administration intérimaire».

C'est à dire que la qualité de "représentants du peuple" transcende le cadre constitutionnel étroit qui ne reconnaît que des compétences très limitées à l'Assemblée du Kosovo.

La CIJ dit que l'Assemblée du Kosovo a enfreint le cadre constitutionnel défini par la MINUK, qu'elle s'est mise en dehors des "limites du cadre constitutionnel", mais ce n'est pas grave, parce que cette Assemblée du Kosovo agit "en leur qualité de représentants du peuple".

[seb24]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Oui mais en fait, la CIJ dit que le "cadre légal" ou constitutionnel, on s'en fout :

http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/16013.pdf

Dans la partie de son avis consultatif consacrée à l’identité des auteurs de la déclaration
d’indépendance, la Cour recherche si la déclaration d’indépendance du 17 février 2008 a constitué
un acte de l’«Assemblée du Kosovo» en tant qu’institution provisoire d’administration autonome
établie conformément au cadre constitutionnel, ou si ceux qui ont adopté cette déclaration ont agi
en une autre qualité. Sur ce point, la Cour est amenée à conclure que «la déclaration
d’indépendance … n’est pas le fait de l’Assemblée du Kosovo en tant qu’institution provisoire
d’administration autonome agissant dans les limites du cadre constitutionnel, mais est celui de
personnes ayant agi de concert en leur qualité de représentants du peuple du Kosovo, en dehors du
cadre de l’administration intérimaire».

C'est à dire que la qualité de "représentants du peuple" transcende le cadre constitutionnel étroit qui ne reconnaît que des compétences très limitées à l'Assemblée du Kosovo.

La CIJ dit que l'Assemblée du Kosovo a enfreint le cadre constitutionnel défini par la MINUK, qu'elle s'est mise en dehors des "limites du cadre constitutionnel", mais ce n'est pas grave, parce que cette Assemblée du Kosovo agit "en leur qualité de représentants du peuple".

Mmmh non. Ils disent simplement que cette déclaration ne peut pas être considéré comme un acte de l’assemblée du Kosovo. C'est tout.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Le problème, aujourd'hui, est de savoir si la fusion entre l'Espagne et la Catalogne est une "fusion autoritaire" ou une fusion "si elles le décident", c'est à dire librement consentie. Ou, selon les termes d'Iñigo Urkullu, si on a affaire à une "unité volontaire", ou une "unité imposée", bref, à une fédération ou une confédération (assortie d'un droit à la sécession du type "article 50" de l'UE). 

T'est vraiment amateur de délires. La région qui s'appelle la Catalogne fait partie de la couronne espagnole depuis 1469, mariage des rois catholiques, lequel mariage, d'après ce que l'on sait, était tout à fait volontaire (il parait que celui qui a servi d'exemple au Prince de Machiavel, était beau garçon) Par ailleurs, au travers des différentes Cortes, particulières et générales, les représentants des comtés catalans on juré à multiples reprises fidélité à la couronne et y compris aux rois d'Espagne à partir de Charles Quint. Comme ces Cortes étaient composées des trois bras, noble, ecclésiastique, villes et bourgs, on peut supposer qu'il y avait un certain degré d'adhésion.  

 Les décret de Nueva Planta 1707 - 1716, ce ne sont qu'une réorganisation administrative de l'Etat, à l'instar de l'Etat centralisé français.  D'ailleurs, plus tard, les provinces seront copiées de l'organisation en départements de l'Etat français. Interpréter tout ça comme une fusion autoritaire, c'est du pur délire. 

A part ça, la grammaire espagnole date de 1492 et les principes définis alors, sont pratiquement les mêmes. Le catalan n'a eu une grammaire qu'en 1913  / 1918 . Bien que Pompeu Fabra ait auparavant publié un essai vers 1890, avant il existait un "patois" plus ou moins mélangé de castillan parlé par les paysans et un "langage savant" forme archaïque dérivée du parler des troubadours (occitans) écrit totalement déconnecté du parler. Le catalan tel que l'on l'entend aujourd'hui est la "fusion" plus ou moins artificielle des deux. 

 

[Wallaby]

il y a 22 minutes, seb24 a dit :

Mmmh non. Ils disent simplement que cette déclaration ne peut pas être considéré comme un acte de l’assemblée du Kosovo. C'est tout.

Ça devient surréaliste : l'Assemblée du Kosovo se réunit, vote un texte, et ce texte ne peut pas être considéré comme un acte de l'Assemblée du Kosovo ?

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

A part ça, la grammaire espagnole date de 1492 et les principes définis alors, sont pratiquement les mêmes. Le catalan n'a eu une grammaire qu'en 1913  / 1918 . Bien que Pompeu Fabra ait auparavant publié un essai vers 1890, avant il existait un "patois" plus ou moins mélangé de castillan parlé par les paysans et un "langage savant" forme archaïque dérivée du parler des troubadours (occitans) écrit totalement déconnecté du parler. Le catalan tel que l'on l'entend aujourd'hui est la "fusion" plus ou moins artificielle des deux. 

Ce n'est pas un cas unique. Le chinois moderne qu'on appelle Baihua date à peu près de la même époque, par contraste avec le chinois classique utilisé jusqu'alors par l'administration, qui était une sorte de latin que les gens du peuple ne comprenaient pas. On pourrait dire la même chose à propos du japonais ou du coréen.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C'est quand même assez inquiétant que le "cadre constitutionnel" puisse être défini autoritairement par l'occupant qui occupe militairement un territoire, cet occupant militaire fût-il l'ONU.

Ça s'appelle une guerre. Un pays est bombardé, de plus en plus durement, jusqu'à ce qu'il accepte d'évacuer ses forces d'une de ses provinces, laquelle est envahie et vidée d'une partie de sa population. Le "cadre constitutionnel" défini par l'occupant s'applique du simple fait qu'il a gagné la guerre, ce qui est un argument suffisant.

Fort heureusement, nul n'envisage de bombarder l'Espagne jusqu'à ce qu'elle accepte d'évacuer ses forces de Catalogne et de voir les indépendantistes nettoyer ethniquement les gens qui ne leur plaisent pas. Donc le Kosovo est en fait un tout autre sujet.

 

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Préparez vos CV, un premier État vient de reconnaitre la Catalogne sur Twitter : la Gambie.

La diplomatie par Twitter ? Ça me rappelle quelqu'un...

Tremendous guys, these Gambians!

 

[Yorys]

Ou ils sont complètement débiles, ou c'est quand même une forme d'humour très spéciale...

 

[g4lly]

1 hour ago, Wallaby said:

Ça devient surréaliste : l'Assemblée du Kosovo se réunit, vote un texte, et ce texte ne peut pas être considéré comme un acte de l'Assemblée du Kosovo ?

on va se traîner le précédent double standard du Kosovo comme un boulet...

Pour ceux que l'arret de la CIJ intéresse c'est par ici http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/16013.pdf

[Gibbs le Cajun]

Je commence à fatiguer sévère avec les comparaisons foireuse avec le Kosovo ou l'histoire fantasmé de la Catalogne ...

La Galice , les Asturies ont une histoire qui ont eu des rois ...Et on ne fait pas de cinéma comme les indépendantistes catalans avec leur histoire en plastique inventée et fantasmé ...

Le destin de la Galice et des Asturies a été lié à l'Espagne de manière logique , il en va de même avec la Catalogne ...

Ben oui ...

Alors les fantasmes des indépendantistes catalans ... Peuple martyrisé par une junte fasciste ...

Sa me les brise sévères ...

Voilà mon petit coup de gueule du samedi ! 

[g4lly]

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Je commence à fatiguer sévère avec les comparaisons foireuse avec le Kosovo ou l'histoire fantasmé de la Catalogne ...

Ce n'est pas une comparaison c'est une stratégie ... c'est pour ca que c'est intéressant.

Les indépendantiste utilise ou instrumentalise comme, tu voudras, les précédents du comportement des membres de l'union et plus largement de la communauté internationale lors de l'accession a l'indépendance des république/province yougoslaves.

C'est intéressant parce que l'opposition a l'indépendance a volontairement cantonné ce fait politique dans le registre judiciaire ... évacuant volontairement le contenu politique de ces événements.

En se plaquant aussi seulement dans le droit, les indépendantiste indépendantiste essaye de démonter le système de défense mis en place par Rajoy.

C'est pas maladroit puisque rapidement l'état espagnol va se retrouver dans le même cul de sac que la Serbie ... envoyer "les char" obliger les fonctionnes a fonctionné à l'espagnol et pas à la catalane, avec tout le discrédit politique que ça apporte.

[Ciders]

Vous le sentez ce douloureux retour de bâton ? Eh bien, soyez sans crainte : ce n'est que le début !

Foutus bisounours.