Nouvelle-Zélande

[pascal]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Vu qu'il y a une dimension politique dans son geste, selon moi le qualifier de terroriste est justifié

On ne peut néanmoins pas parler à mon sens "d'entreprise terroriste" ou "d'organisation" mais d'un acte - pour le moment isolé - après savoir ce qu'il traduit, appréhender ce qu'il va susciter c'est autre chose.

Car il faut garder à l'esprit que ce genre d'acte génère en règle générale une réaction antagoniste du œil pour œil dent pour dent extrêmement néfaste.

Surtout ce genre d'acte peut très bien réveiller ou déclencher des réactions violentes au sein de populations qui auparavant dénonçaient le terrorisme islamiste en légitimant une réaction violente. C'est en quoi cette tuerie pourrait aussi passer pour une provocation.

[rogue0]

Tout d'abord, RIP pour les NZ

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Quelques détails sur le "manifeste" de Brenton Tarrant l'un des criminels du massacre de Christchurch

On n'a pas encore tous les éléments sur les auteurs de l'attaque, mais l'auteur du manifeste lui semble être australien (même s'il préfère se revendiquer d'une autre "souche" sic).

S'il dit vrai dans son manifeste, il n'a même pas la (mince) excuse d'être "intervenu" dans un problème de son pays.
Et visiblement, peu lui importait le pays, dans son manifeste, il disait avoir choisi la méthode (mass shooting) pour avoir une publicité et un retentissement maximum à son acte.

Il y a 4 heures, Fenrir a dit :

Il peut s'inventer toutes les excuses du monde à la con, il a tué des innocents dans un pays on ne peut plus pacifique, accueillant et très loin d'être "menacé" par la connerie qu'est le grand remplacement.

Je plussoie.

Sources:
https://en.wikipedia.org/wiki/2013_New_Zealand_census
Voici les derniers chiffres, de 2013(et ce sont les statistiques ethniques, interdites en France) :
Les NZ sont à 74% d'ethnicité "caucasienne", 15% Maori (les indigènes), 7% des îles pacifiques aux alentours.
Et à peine 1.2 % d'Afrique / Moyen Orient / Amérique latine tout compris.

Y avait 3 fois plus de NZ d'ethnie chinois ou indienne que d'africains ou d'arabe...

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Un AR-15 encore...

Les lois sur les armes en N-Z ne sont-elles pas restrictives ? Comment il a pu obtenir tout ça ?

Le gun control NZ est assez restrictif (moins que chez les australiens).
Cependant:

• de nombreux criminels arrivent à se procurer des armes longues
   
• Il y a un contrôle des tireurs via une gun licence (permis de tir?) émise par la police , mais il y a des équivalences avec les permis étrangers.
  Donc un shooter australien ou US devrait pouvoir l'avoir facilement.
   
• Et les AR-15 semi-automatiques avec quelques restrictions (en gros Assault gun ban US) et des "petits" chargeurs de moins de 7 balles, tombent dans une catégorie moins contrôlée (pas besoin de permis pour acheter, ni de registre des armes).
  https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_New_Zealand

Révélation

A Category firearms are those that do not fall into any other category, and are the vast majority of legally-owned firearms in New Zealand, and support a surprisingly wide number of types. For example semi-automatic AR-15 style rifles are permitted in this category provided they can only hold 7 or less rounds as well as meeting the other criteria.

 

Modifié le 15 mars 2019 par rogue0

[vet327]

par rapport aux similitudes entre Breivik et l'australien, signaler que Breivik s'est attaqué aux jeunes "progressistes" sans distinction de races, alors que celui-ci avait plus un profil "chasseur de musulmans". Autre détail par rapport aux inscriptions: le nom d'un adepte de l’extrême droite espagnole condamné pour assassinat

Citation

et enfin, les 2 plus grandes massacres de cette mouvance ont eu lieu dans des pays considérés sûrs, stables à niveau politique et riches: la Norvège et la NZ.

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, vet327 a dit :

p

et enfin, les 2 plus grandes massacres de cette mouvance ont eu lieu dans des pays considérés sûrs, stables à niveau politique et riches: la Norvège et la NZ.

Peut etre aussi que les mouvances d'extreme droite y étant moins surveillées .....Ce sont des pays globalement sûrs avec un historique de violence politique ou de rue limitée dans les 2 cas, peu de politisation extreme donc propice à l'action pour des groupuscules divers car on peut plus facilement y agir sous le radar

Le problème majeur de la NZ ce sont les gangs de bikers qui se flinguent entre eux

[Scarabé]

En tout cas j'ai trouvé la police NZ bien plus équipée que nous au soir du 13 Novembre. Avec de nombreux policier avec des armes longues.

Alors que nous le 13/11 on se souvient tous de ce pauvre policier de la Bac qui essayer de répondre au tir AK47 avec son fusil à pompe. Et pourtant il y avait eu Charlie juste avant.     

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

En tout cas j'ai trouvé la police NZ bien plus équipée que nous au soir du 13 Novembre. Avec de nombreux policier avec des armes longues.

Alors que nous le 13/11 on se souvient tous de ce pauvre policier de la Bac qui essayer de répondre au tir AK47 avec son fusil à pompe. Et pourtant il y avait eu Charlie juste avant.     

Ce sont leurs QRTs, pas des primo intervenants. Même schéma que les britanniques. Ils ont des unités à armes longues pour un deploiement rapide mais pas particulièrement spécialisées anti terro

sinon leurs ilotiers ne sont pas armés ....

 

 

[Ciders]

Il n'est pas dit que ces unités soient très efficaces du reste... faute d'avoir une menace quelconque sur leur sol. Il y a bien les bikers locaux mais globalement, la Nouvelle-Zélande est un pays extrêmement sûr, peut-être l'un des plus paisibles de la planète. Les ministres ne sont pas escortés, la police locale comme le dit Akhilleus n'est pas armée. C'est vraiment calme.

Le réveil risque d'être difficile et les décisions qui pourraient être prises susciter des réactions très contrastées parmi l'opinion et la classe politique.

[Niafron]

C'est le pire attentat commis par l'extrême droite contre des musulmans ( en tout cas à l'époque moderne, en fouillant dans l'Histoire, je ne sais pas)...

En terme d'ampleur, je ne connais qu'un autre exemple, mais il s'agit d'un extrémiste israélien contre des palestiniens. Comme dit plus haut, Breivick n'avait lui, pas visé des musulmans.

Les autres attentats de ce type que je connais n'ont fait que quelques victimes, pas plusieurs dizaines.

Bref, c'est un fait sans précédent, dont on ne peut pas encore mesurer la gravité exacte. On ne peut pas non plus évaluer les conséquences à court, moyen et long terme.

Moi, à chaud, j'ai tendance à penser qu'elles seront considérables... un jour bien sombre...

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

l'auteur du manifeste lui semble être australien

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Peut etre aussi que les mouvances d'extreme droite y étant moins surveillées .....Ce sont des pays globalement sûrs avec un historique de violence politique ou de rue limitée dans les 2 cas, peu de politisation extreme donc propice à l'action pour des groupuscules divers car on peut plus facilement y agir sous le radar

Ça peut certainement expliquer une partie du choix, mais je pense qu'il n'est pas anodin du tout qu'il choisisse d'attaquer des mosquées dans une ville appelée Christchurch. Au niveau de la symbolique, pour des gens comme lui, une mosquée n'a pas le droit d'exister dans une ville baptisée "Eglise du Christ".

[Baba1]

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Baba1 a dit :

 

Ceux là évidemment, y avait déjà pas besoin de beaucoup les pousser pour qu'ils veuillent tuer de l'infidèle  ...

Mais du point de vue de leur propagande, ce genre de crime est idéal. Ils doivent remercier le Ciel pour cette occasion de représenter faussement les Occidentaux et les chrétiens comme hostiles.

[Boule75]

 

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Il n'est pas dit que ces unités soient très efficaces du reste... faute d'avoir une menace quelconque sur leur sol. Il y a bien les bikers locaux mais globalement, la Nouvelle-Zélande est un pays extrêmement sûr, peut-être l'un des plus paisibles de la planète. Les ministres ne sont pas escortés, la police locale comme le dit Akhilleus n'est pas armée. C'est vraiment calme.

Pour illustrer, témoignage de première main, visite d'un proche, touriste Lambda en NZ voici quelques années : "On a visité le Parlement. Une dame nous a salué à la fin de la visite : c'était le Premier Ministre".

---

Apparemment, la première tendance politique qui se dessine sur place serait de restreindre encore plus l'accès aux armes.

Près de 50 morts et des blessés graves. 4 personnes arrêtées, dont au moins un australien, 3 toujours en GAV.

[Tancrède]

13 minutes ago, Boule75 said:

 

Pour illustrer, témoignage de première main, visite d'un proche, touriste Lambda en NZ voici quelques années : "On a visité le Parlement. Une dame nous a salué à la fin de la visite : c'était le Premier Ministre".

---

Apparemment, la première tendance politique qui se dessine sur place serait de restreindre encore plus l'accès aux armes.

Près de 50 morts et des blessés graves. 4 personnes arrêtées, dont au moins un australien, 3 toujours en GAV.

On sait si c'étaient des armes légales? Le sujet n'est plus vraiment brûlant en NZ (en tout cas jusqu'à cet attentat) où la réglementation est très stricte, même si le droit à posséder des armes est considéré comme important, et le nombre d'armes légales l'est aussi (1 à 2 millions d'armes), essentiellement des pistolets et des armes longues "classiques" (fusils de chasse pour l'essentiel). Il y a cependant un problème de trafic, notamment de FA. L'un des trucs constatés de façon récurrente, c'est que plus de réglementation ne résoud généralement rien, alors même que le sujet a une importance particulière en NZ: comme certaines régions des USA ou de l'Australie où la culture des armes est importante et leur rôle valorisé, il s'agit d'un pays très peu densément peuplé, ce qui est l'une des raisons de sa faible criminalité (du moins la criminalité à armes à feu): les gens son dispersés l'habitat tend à être clairsemé, le pays est surtout fait de petites villes et bourgs (plus les villes sont "à échelle humaine" et plus les habitants s'y connaissent, moins ce genre de choses arrivent, toutes choses égales par ailleurs). On en revient de facto à l'une des problématiques fondamentales qui bloque le débat aux USA: une bonne partie du problème est qu'il s'agit d'un conflit en partie insoluble entre ruraux (et apparentés) et urbains (au sens: grandes zones urbaines très denses), les ruraux ne vivant pas dans des zones où, en cas de problèmes, les temps de réponse policiers sont d'une quelconque pertinence. 

En attendant d'en savoir plus sur comment ces trous du cul se sont procurés leurs armes. Ce qui est sûr, c'est que les pulsions politiques qu'on a dans l'immédiat sont le plus souvent mauvaises, et essentiellement de la gesticulation. La seule réponse saine que j'ai jamais entendu après un événement pareil était celle du Roi de Norvège post Breivik (évidemment peu suivie d'effet puisqu'il n'est qu'une potiche), quelque chose dans le goût de "plus de libertés, plus d'échanges avec ceux qui sont différents de nous (marche dans tous les sens: pas de prescription d'un "camp du bien" qui aurait raison, ou d'un "camp privilégié" qui aurait un effort à faire), et continuer à vivre". 

[Boule75]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

On sait si c'étaient des armes légales?

Il semble bien :

Citation

«L'attaquant était détenteur d'un permis de port d'armes (...) acquis en novembre 2017», a précisé Jacinda Ardern lors d'une conférence de presse. «Je peux vous garantir que nos lois sur les armes vont changer».

 

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

La seule réponse saine que j'ai jamais entendu après un événement pareil était celle du Roi de Norvège post Breivik (évidemment peu suivie d'effet puisqu'il n'est qu'une potiche), quelque chose dans le goût de "plus de libertés, plus d'échanges avec ceux qui sont différents de nous (marche dans tous les sens: pas de prescription d'un "camp du bien" qui aurait raison, ou d'un "camp privilégié" qui aurait un effort à faire), et continuer à vivre". 

Les grandes manifs parisiennes après Charlie ne disaient pas tellement autre chose, et ça a été extrêmement "opératoire" : ça rigole sur les terrasses et... fréquentation touristique record.

[Tancrède]

43 minutes ago, Boule75 said:

Il semble bien :

 

Les grandes manifs parisiennes après Charlie ne disaient pas tellement autre chose, et ça a été extrêmement "opératoire" : ça rigole sur les terrasses et... fréquentation touristique record.

A peu près aussi significatif qu'un hashtag de solidarité: un court moment.... Non suivi d'effets. 

[Boule75]

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

A peu près aussi significatif qu'un hashtag de solidarité: un court moment.... Non suivi d'effets. 

Euh... pas du tout d'accord : les terrasses sont toujours pleines.

[Chronos]

il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

A peu près aussi significatif qu'un hashtag de solidarité: un court moment.... Non suivi d'effets. 

À quel genre d'effets penses-tu ? Concrètement ?

[Tancrède]

1 hour ago, Chronos said:

À quel genre d'effets penses-tu ? Concrètement ?

Une politique pertinente? Quelques aménagements de sécurité et.... Ne pas bouleverser l'Etat de droit ou concentrer plus d'autorités et de moyens (légaux surtout) dans les mains du premier politicien capitalisant sur un drame? Pas laisser faire la logorrhée de demandes de censure et de contrôle sur les plates-formes d'échange/discussion sous couvert de "protection" et de bons sentiments? Toutes choses qui ont eu tendance à arriver, sous une forme ou une autre, depuis le 11/09. Le plus dur dans ce genre de circonstances est de se dire, et de faire accepter, qu'on a des sociétés qui marchent/marchaient pas si mal, et que s'il y a des trous sécuritaires et des adaptations à faire dans ce domaine (et je parle matériel, effectifs et organisations, et aussi peut-être un sérieux travail d'éducation, de résilience, dans des sociétés qui ont vécu trop longtemps sans conscience que le monde est dangereux), il est peut-être un tantinet excessif, et même plutôt dangereux, de grignoter l'habeas corpus et le socle culturel nécessaire à une société d'opinions et d'expressions plurielles (donc avec des antagonismes naturels de toutes sortes, qui tous ou presque doivent garder leur légitimité) au nom de la "sécurité" et de la "lutte contre la haine" (concepts bien vagues et extensibles à l'infini pour qui veut/peut les instrumentaliser). 

Modifié le 16 mars 2019 par Tancrède

[Chronos]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Une politique pertinente? Quelques aménagements de sécurité et.... Ne pas bouleverser l'Etat de droit ou concentrer plus d'autorités et de moyens (légaux surtout) dans les mains du premier politicien capitalisant sur un drame? Pas laisser faire la logorrhée de demandes de censure et de contrôle sur les plates-formes d'échange/discussion sous couvert de "protection" et de bons sentiments? Toutes choses qui ont eu tendance à arriver, sous une forme ou une autre, depuis le 11/09. Le plus dur dans ce genre de circonstances et de se dire, et de faire accepter, qu'on a des sociétés qui marchent/marchaient pas si mal, et que s'il y a des trous sécuritaires et des adaptations à faire dans ce domaine (et je parle matériel, effectifs et organisations, et aussi peut-être un sérieux travail d'éducation, de résilience, dans des sociétés qui ont vécu trop longtemps sans conscience que le monde est dangereux), il est peut-être un tantinet excessif, et même plutôt dangereux, de grignoter l'habeas corpus et le socle culturel nécessaire à une société d'opinions et d'expressions plurielles (donc avec des antagonismes naturels de toutes sortes, qui tous ou presque doivent garder leur légitimité) au nom de la "sécurité" et de la "lutte contre la haine" (concepts bien vagues et extensibles à l'infini pour qui veut/peut les instrumentaliser). 

En soit l'effet envisagé est l'absence d'effet.

Note que c'est pas une critique. On commence à être bien gratinés en Europe avec la tangente prise depuis quelques années.

[Skw]

Au détour d'un article, j'ai appris que la plus grande mosquée du pays - ne constituant pas la cible de ce dernier attentat - serait en fait consacrée à la minorité ahmadie. 

Je ne connais que très mal les fondements de ce mouvement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmadisme

Un courant qui semble d'ailleurs être assez mal considéré dans certains pays musulmans, sachant notamment qu'ils prônent une certaine laïcité : https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/algerie/qui-sont-les-ahmadis-persecutes-en-algerie-qui-pronent-la-laicite_3058951.html

 

 

Modifié le 16 mars 2019 par Skw

[kalligator]

C'est particulièrement écoeurant ces gens qui tuent des civils qui n'ont rien à voir avec "les envahisseurs islamistes" juste des gens qui pratiquaient leur religion...Ne pourrait-il pas se rendre sur le terrain militaire, avec les kurdes par exemple pour flinguer de vrai méchants.

[pascal]

il y a 33 minutes, kalligator a dit :

C'est particulièrement écoeurant ces gens qui tuent des civils qui n'ont rien à voir avec "les envahisseurs islamistes" juste des gens qui pratiquaient leur religion...Ne pourrait-il pas se rendre sur le terrain militaire, avec les kurdes par exemple pour flinguer de vrai méchants.

Ce que tu suggères demande de la part de ces abrutis une chose dont ils ne disposent pas ...

Le courage physique

[Kiriyama]

 

Le ‎15‎/‎03‎/‎2019 à 11:33, rendbo a dit :

C'est souvent le premier pas ou le premier compromis qui coûte, ensuite ça déroule sans qu'on s'en aperçoive...

En effet. Lorsqu'on s'en rend compte, c'est souvent trop tard. 

D'une façon générale, les politiques feraient bien de réfléchir un peu. Si on laisse débarquer des dizaines de milliers, voire des millions (sur des décennies) de personnes venant de régions et d'aires civilisationnelles différentes, ça ne saurait pas bien se passer. Même si la majorité de ces personnes ne sont pas animées de mauvaises intentions, ça ne change rien à l'affaire.

Surtout quand on ne demande même pas l'avis des populations locales sur ces arrivées.

 

Modifié le 16 mars 2019 par Kiriyama

[Tancrède]

3 hours ago, pascal said:

Ce que tu suggères demande de la part de ces abrutis une chose dont ils ne disposent pas ...

Le courage physique

Je ne sais pas si, au moins dans ce cas, c'est si évident: les déclarations du type et son "manifeste" tendent à indiquer qu'il a pensé son action comme acte symbolique dans le cadre d'une stratégie de son cru, visant plus les USA (comme "coeur" du débat en occident) et leurs médias que la NZ, ici simplement instrumentalisée par commodité (j'imagine) pour des raisons de distances, de connaissance du terrain et de complicités locales. Comme tout terroriste ou wannabe terroriste, l'acte lui-même veut avoir une portée, les cibles proprement dites ne sont qu'incidentes, un moyen pour une fin. Aller dégommer du jihadiste en Syrie, dans l'optique que ce gars présente, ça ne lui servirait à rien puisque son trip avait l'air d'être la "défense" de la civilisation et de la "race" occidentale, apparemment par le moyen d'une "guerre des races" et des cultures dont 'il entendait ainsi accélérer le déclenchement, en impactant le système médiatique dont il a, de façon troublante, anticipé les réactions (assez bien décrites) à son acte. Et tout le monde, pour l'instant, semble jouer la partition voulue par ce taré. 

[pascal]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

ça ne saurait pas bien se passer

sauf que c'est ainsi que çà se passe depuis des millénaires