terrorisme menaces intérieures

[MakSime]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Une évidence à garder à l'esprit : la Belgique ne se conçoit pas sans ses frites.

Nos voisins envoient un message aux djihadistes...

 

Ah c'est malin, maintenant j'ai faim...

[Bruno]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Si ce n'est que là encore on parle de deux choses : un reflexe communautariste type "mafia" qui fait que les gens de certains quartiers pratiquent l'omerta voire le soutien actif par sympathie pro-communautaire/anti-étatique (mais pas nécessairement idéologique) ou par intérêt (on trouvera toujours des argousins prêts à prendre des euros sonnants et trébuchants tout en fermant les yeux)

Et un soutien actif à finalité terroriste avec soutien idéologique

Ce n'est pas la même chose et à force de tout simplifier on perd de vue la complexité des problèmes (et donc leur résolution potentielle)

Ainsi infiltrer une communauté ayant comme structure le soutien de quartier (pour de l'Humint) sera plus facile que d'infiltrer une communauté taxée de sympathie terroriste par emphase idéologique. Et surtout l'approche ne sera et ne devra pas etre la même. Donc l'image de l'Hydre, hein .....

En mélangeant tout on s'impose aussi des limites opérationnelles

C'est vrai. Si ce n'est que le Hamas et le jihad islamique ont subi une forte influence Hamal/Hezbollah/Iran

Quand il s'agit de terroristes qui bénéficient d'un soutien logistique les conséquences sont les mêmes que les "frères de communauté" (du quartier, d'une religion, d'adorateurs des patisseries au miel ou des fromages Corses, Basques...) les ayant hébergé l'aient fait par réflexe communautaire sans se poser plus de question, ou en toute volonté de contribuer à ce que des actes terroristes soient commis, ou impunis. 

Les conséquences pour la sécurité et l'ordre public, elles, sont mélangées... Après tant mieux quand ce n'est que du "soutien de quartier" si c'est plus facile à infiltrer (vraiment ?? >Peut-être plus facile de se faire passer pour un "frère de la cause", car "la cause" n'est pas liée à un territoire donné, que pour un habitant du quartier, ou membre de la famille d'un habitant du quartier, lorsqu'on n'y a jamais été aperçu avant, non ??)      

Modifié le 22 mars 2016 par Bruno

[Alexis]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Si ce n'est que là encore on parle de deux choses : un reflexe communautariste type "mafia" qui fait que les gens de certains quartiers pratiquent l'omerta voire le soutien actif par sympathie pro-communautaire/anti-étatique (mais pas nécessairement idéologique) ou par intérêt (on trouvera toujours des argousins prêts à prendre des euros sonnants et trébuchants tout en fermant les yeux)

Et un soutien actif à finalité terroriste avec soutien idéologique

Je crois que ce passage d'un entretien sur le sujet résume bien les choses.

Citation

Il est encore difficile de savoir le déroulé exact de cette cavale, mais il est certain qu'il a su se cacher dans le quartier désigné depuis novembre par toute l'Europe comme la base arrière des djihadistes de Paris. Cela signifie que les complicités et solidarités locales étaient nombreuses. Cela dit, on peut compter sur le professionnalisme de ces équipes de terroristes bien formées pour que l'informationn'ait pas circulé dans la population, car elle n'aurait pas été contrôlable indéfiniment. Mais les exemples de cavales en Corse, en Sicile,en Kabylie ou dans d'autres régions de banditisme endémique en Méditerranée sont légion.Or les groupes terroristes de Bruxelles ont trouvé place dans des familles et réseaux rifains (originaires de la région nord et méditerranéenne du Rif, au Maroc), ce qui crée une parenté et des rapprochements évidents avec les milieux propices au banditisme précédemment cités. Dans ces sociétés montagnardes méditerranéennes, a fortiori en exil, on est habitué à se taire, à ne pas poser de question, et à se protéger par la loi du silence.

Le phénomène n'est pas typique des immigrés musulmans, mais ne se rencontre tout de même pas partout. Il est typique de certaines sociétés d'origine - et sans doute de certains contextes, notamment d'une intégration / assimilation loin d'être achevée.

 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Bruno a dit :

Quand il s'agit de terroristes qui bénéficient d'un soutien logistique les conséquences sont les mêmes que les "frères de communauté" (de quartier, de religion, d'adorateurs de patisseries au miel, de fromages Corses...) les ayant hébergé l'aient fait par réflexe communautaire sans se poser plus de question ou en toute volonté de contribuer à ce que des actes terroristes soient commis, ou impunis. 

Les conséquences pour la sécurité et l'ordre public elles sont mélangées... Après tant mieux quand ce n'est que du "soutien de quartier" si c'est plus facile à infiltrer (vraiment ? peut-être plus facile de se faire passer pour un "frère de la cause", car "la cause" n'est pas liée à un territore donné, que pour un habitant du quartier si on n'y a jamais été vu avant, non ?)      

nous sommes d'accord que la conséquence finale (à savoir une personne avec des velléités terroristes grenouillant à l'abri des FdO) sont les mêmes. Ce que je conteste par contre c'est la simplification "tous membres d'une 5e colonne". C'est le meilleur moyen de se planter dans ce qui manque fortement dans les médias cad l'analyse du risque (et les procédures à prendre pour réduire ce risque). On est sur du rens humain et la psychologie sociale a son mot à dire la dessus

Et oui il est à priori plus facile de se faire passer pour un Jawad que pour une Al Zawaihiri .............

Et puis comme indiqué par Alex au dessus, ce type de réseau (facilitateur du banditisme et du terrorisme) est finalement assez structurant de certaines communautés. Ne voir cela que sous l’œillet religieux est une erreur

[Drakene]

Il y a 3 heures, Dino a dit :

Il y a quand même quelque chose à réfléchir sur ce point. En général je suis plutôt opposé à l'idée facile d'interdire l'expression d'opinion car je pense que la vrai réponse doit être idéologique (en gros plutôt que d’interdire à un type de dire que la terre est plate, montrer pourquoi son idée est stupide, sinon on ne vaudra pas mieux que les religieux qui ont eux même interdit à Galilée de rendre publique ses découvertes). Mais quand je vois l'imam de Renne abrutir nos enfants en publique sans être inquiété, je me demande comment y répondre. 

 

Pour ceux qui aurait manqué cette leçon d'islam :

http://www.letelegramme.fr/local/editions/BR/brest-pour-un-imam-la-musique-est-creature-du-diable-24-09-2015-10786846.php

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Sauf que les propos de l'imam de rennes ne tombe pas du tout sous le coup de la haine - sauf celle de la musique - ...

Il explique aux enfant que la musique c'est un truc du diable ... et les dessins animés aussi ...

« Ceux qui chantent, le prophète a dit qu'ils seront engloutis sous la terre. Ils seront transformés en singes ou en porcs. Qui aime encore la musique ? »

Qu'est ce que tu veux répondre a ça ... la psychiatrie? On tomberai sous le coup d'atteinte la la liberté religieuse ...

 

Oui laissons faire. C'est vrai que laisser ce genre de choses s'instiller dans la tête de jeunes enfants ne peut avoir aucune répercussion à moyen et court terme pour notre société...

 

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

Le problème, c'est l'islam, l'interprétation qu'en fait certains abrutis, mais aussi le fait que cette religion sert aussi de base sociale pour des millions de personnes. Il y a bien eu des tentatives de laïcisation des pays arabes mais depuis quelques décennie, c'est obscurantisme qui a pris la pas sur l'intelligence. À part une purge ou avoir le courage pour remettre en question l'islam prôner par l'Arabie-Saoudite, on va dans le mur. Il ne peu y avoir de compromis.

 

Non le problème c'est l’interprétation que NOUS faisons de l’islam, une interprétation biaisé par notre propre rapport à la religion. Or l'islam est un objet totalement différent de ce que nous pouvons connaitre au niveau religieux.

Mais cette ethnocentrisme empreint de supériorité est une véritable maladie dans nos contrées. Nous serions capables de discerner bien mieux qu'un musulman d'origine le "vrai islam" du "faux islam", #cpaslislam (médicament générique du #pasdamalgame)

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'ai vu passer voilà quelques mois des propos de membres du patronat allemand (lequel, d'ailleurs ? N'en ont-ils qu'un ?) sans savoir s'il s'agissait d'une position officielle.

Merci.

Pas certain que le dernier entretien soit du même tonneau que les deux autres, mais bon. Gattaz... (soupir).
Tout celà date de septembre. Je ne serais pas surpris que ça ait évolué.

 

Toi t'es quand même un maitre dans l'art de la quémande-rie et de la mise en doute gratuite, quand bien même les gens sur ce forum lâchent rarement des infos fallacieuses.

Recherches dans Google !

Et ce fameux "membres du patronat allemand qui aurait supposément une position non officielle" (puisque c'est ce que sous-tend le propos) n'est autre que le patron des patron allemands...

Citation

« On ne peut pas faire attendre les gens, il faut à présent de la flexibilité et de la créativité. (…) Avec l’aide de l’économie, la politique doit créer un cadre pour permettre à tous les demandeurs d’asile ayant une vraie chance d’obtenir un droit de séjour de bénéficier d’un accès rapide et sûr à la formation et à l’emploi », a déclaré Ulrich Grillo, président de la fédération des industriels allemands (BDI).

 

 

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Ca s'appelle l'intégration du risque. Comme quand tu prends l'avion, la voiture, la moto, le train ou met en marche une centrale nucléaire. On est dans un monde dangereux multi risques mais inutile de grossir ce risque artificiellement en lui donnant plus d'importance qu'il n'en as

Le 9/11 c'est 3000 morts, entre 1/3 et 1/5 des décès par grippe annuellement aux USA

Donner une sur-importance aux evenements c'est faire le jeu des terroristes (voir le sens et l'étymologie du mot)

 

Après ,une attaque au Sarin en plein SdF on est sur une autre magnitude et là on pourra discuter de l'effet sociétal .....

 

PS j'appelerais ça le syndrome "Dents de la mer" : quel est le risque d'une attaque de requin et quel est le niveau de psychose chez chaque personne en face de l'océan

 

OUARF ! Manges ta dose de relativisme décennal avec un tel post !

Je pense que l'effet sociétal est déjà bien présent. Les gouvernement tombent les uns après les autres à l'Est du continent et les notre par leur propre incurie fasse à ces évènements font monter la même mayonnaise ici.

 

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

C'est contrebalancé par la "désensibilisation"  de l'opinion publique à force de multiplication d'événements dramatiques, en l’occurrence terroristes.

Sans parler de "banalisation", ce sera donc probablement de moins en moins le cas. 

 

Vue la situation politique en Europe et la "montée des extrêmes" on ne peut pas vraiment dire que l'opinion publique est désensibilisé actuellement.

[Akhilleus]

Citation

Je pense que l'effet sociétal est déjà bien présent. Les gouvernement tombent les uns après les autres à l'Est du continent et les notre par leur propre incurie fasse à ces évènements font monter la même mayonnaise ici.

Oui il est bien présent quand il ne devrait pas

Pour faire un parallèler, Uzbeen ça a été 17 minutes de Verdun. Voir le différentiel de caisse de résonance ...........

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Drakene a dit :

 

...

Vue la situation politique en Europe et la "montée des extrêmes" on ne peut pas vraiment dire que l'opinion publique est désensibilisé actuellement.

Quand je parle de désensibilisation je parle de désensibilisation vis à vis d'actes extrêmes en général et en particulier. Et la monté aux extrêmes politiques va dans ce sens: on considère comme tolérables certains discours et actes qui étaient il n'y a pas si longtemps tabou. Et c'est connu, si c'est suffisamment progressif, les gens acceptent tout. La guerre/crise/barrer la mention inutile durcie le cœur.

[Drakene]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Oui il est bien présent quand il ne devrait pas

Pour faire un parallèler, Uzbeen ça a été 17 minutes de Verdun. Voir le différentiel de caisse de résonance ...........

Non mais la c'est pareil trop de relativisme. C'est des événements qui n'ont rien à voir !

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, MakSime a dit :

Ah c'est malin, maintenant j'ai faim...

.Si tu connaissais le nom du ministre de l'interieur belge tu aurais encore plus faim  lol !

[g4lly]

1 minute ago, Lezard-vert said:

.Si tu connaissais le nom du ministre de l'interieur belge tu aurais encore plus faim  lol !

Jambon?

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Drakene a dit :

Non mais la c'est pareil trop de relativisme. C'est des événements qui n'ont rien à voir !

C'est par ce que tu ne saisis pas le sens de la discussion. Ca se résume à : en fait on trop au risque de heurter la résilience du corps social (si tant est que resilience il y ait encore) lors d'evenements tragiques (y compris des actes terroristes) au point de conforter les dits terroristes dans leurs velléités d'action.

J'aurais tendance a dire oui et c'est en ce sens qu'ils gagnent. Le body count lui est largement secondaire.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Drakene a dit :

Toi t'es quand même un maitre dans l'art de la quémande-rie et de la mise en doute gratuite, quand bien même les gens sur ce forum lâchent rarement des infos fallacieuses.

Venant de toi, j'apprécie !

il y a 18 minutes, Drakene a dit :

Et ce fameux "membres du patronat allemand qui aurait supposément une position non officielle" (puisque c'est ce que sous-tend le propos) n'est autre que le patron des patron allemands...

Une espèce de dictateur éclairé du patronat allemand ? Allez, cherches donc dans Google la position officielle du ou des patronats allemands et français sur le sujet.

M'est avis que tout le monde n'est pas d'accord avec Gattaz non plus. Les bataillons de commerçants votant pour le FN chez nous seraient en fait de formidables hypocrites favorables à l'immigration de masse ? Allons donc...

[Alexis]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

.Si tu connaissais le nom du ministre de l'interieur belge tu aurais encore plus faim  lol !

 

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Jambon?

Islamophobes, va ! 

 

Pour revenir à l'exemple de cet imam qui avec son bon sourire explique à de jeunes enfants que qui écoute de la musique "prend le risque" d'être transformé en singe ou en porc, je pense qu'un angle d'approche serait précisément l'âge du public. Ça ce serait pour une politique "ordre public" avec l'interdiction comme moyen, et des effets espérés dès le court terme. Mais peut-être pas si terribles sur le moyen / long terme ?

Un autre angle d'approche, tout à fait différent, serait d'aborder en cours d'Histoire au collège / lycée la naissance des grandes religions et les incertitudes sur leurs sources. Ce qui vaudrait mieux en tout état de cause que l'espèce d'hagiographie des débuts de l'islam qui tient lieu de contenu, par exemple pour la classe de cinquième - pour parler de quelque chose dont j'ai eu à connaître récemment pour raison familiale. Là les effets de court terme seraient probablement négligeables... mais à moyen / long terme ça pourrait se présenter mieux.

Enfin ça c'est plus pour le chapitre "lutte contre l'obscurantisme" que pour la lutte contre le terrorisme en tant que tel. Les deux sujets ont certes quelque rapport, mais ils ne sont pas confondus très loin de là.

 

 

[Tancrède]

4 minutes ago, Akhilleus said:

C'est par ce que tu ne saisis pas le sens de la discussion. Ca se résume à : en fait on trop au risque de heurter la résilience du corps social (si tant est que resilience il y ait encore) lors d'evenements tragiques (y compris des actes terroristes) au point de conforter les dits terroristes dans leurs velléités d'action.

J'aurais tendance a dire oui et c'est en ce sens qu'ils gagnent. Le body count lui est largement secondaire.

Ouais, c'est pour ça qu'on les appelle "terroristes" et pas "assassins": le but de telles opérations est la terreur, et il faut bien dire que médias et gouvernements font beaucoup pour être de bons complices en suramplifiant au lieu de mettre en perspective, en exaltant au lieu de calmer. 

 

2 minutes ago, Boule75 said:

Venant de toi, j'apprécie !

Une espèce de dictateur éclairé du patronat allemand ? Allez, cherches donc dans Google la position officielle du ou des patronats allemands et français sur le sujet.

M'est avis que tout le monde n'est pas d'accord avec Gattaz non plus. Les bataillons de commerçants votant pour le FN chez nous seraient en fait de formidables hypocrites favorables à l'immigration de masse ? Allons donc...

Depuis quand les syndicats de patrons portent-ils la voix de la majorité de leurs membres, petits patrons et entrepreneurs qui veulent croire qu'ils ont les mêmes intérêts que les dirigeants de multinationales? 

[Shorr kan]

Les terroristes, on se le rappellera, visent en général et en même temps deux objectifs:

- Forcer les autorités à faire n'importe quoi sous le coup de la colère publique.

- Prouver l'impuissance de ces mêmes autorités, et par là leur faiblesse.

La situation en deviens paradoxale et par là intenable: Prendre des mesures est la preuve qu'on est atteint. Ne rien faire prouve son impuissance. Pile je gagne, face tu perds.

 

Sinon, Drakene à l'air surtout d’être vraiment très énervé.

Modifié le 22 mars 2016 par Shorr kan

[MakSime]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

.Si tu connaissais le nom du ministre de l'interieur belge tu aurais encore plus faim  lol !

Un sandwich "Jambon-frites", une idée à creuser.

Edit : plus sérieusement...

Citation

Le ministre de l'Intérieur belge, Jan Jambon, a annoncé trois jours de deuil national suite aux attentats de Bruxelles.

 

Modifié le 22 mars 2016 par MakSime

[Dino]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Sinon, Drakene à l'air surtout d’être vraiment très énervé.

Ca change de d'habitude ? 

[Wallaby]

 

Symbole de la résilience qui craque : Mogherini en larmes à Amman.

[Tancrède]

1 minute ago, Shorr kan said:

Les terroristes, on se le rappellera, visent en général et en même temps deux objectifs:

- Forcer les autorité à faire n'importe quoi sous le coup de la colère publique.

- Prouver l'impuissance de ces mêmes autorités, et par là sa faiblesse.

La situation en deviens paradoxale et par là intenable: Prendre des mesures est la preuve qu'on est atteint. Ne rien faire prouve son impuissance. Pile je gagne, face tu perds.

Tu oublies un truc: entre ces deux extrêmes, tout est vite présenté comme des "demi mesures", donc des trucs de tapette au mieux, des usines à gaz de politiciens hypocrites, au pire. 

[Boule75]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Depuis quand les syndicats de patrons portent-ils la voix de la majorité de leurs membres, petits patrons et entrepreneurs qui veulent croire qu'ils ont les mêmes intérêts que les dirigeants de multinationales? 

Nous sommes d'accord, une forme de caricature étant atteinte actuellement chez nous avec le sieur xavier Beulin, se posant en représentant des agriculteurs alors que ses intérêts personnels leur sont explicitement contraires... Miracle de la "démocratie" professionnelle très indirecte à la française !

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Tu oublies un truc: entre ces deux extrêmes, tout est vite présenté comme des "demi mesures", donc des trucs de tapette au mieux, des usines à gaz de politiciens hypocrites, au pire. 

Oui, c'est vrai. Pardon de mon oubli. 

Modifié le 22 mars 2016 par Shorr kan

[Alexis]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Symbole de la résilience qui craque : Mogherini en larmes à Amman.

Je ne comprends pas.

De deux choses l'une :

- soit Madame Mogherini est frappée directement et personnellement par ces attentats, parce que l'un de ses proches a été blessé voire pire, auquel cas elle a droit à toute la sympathie possible

- soit ce n'est pas le cas, et alors elle n'a pas sa place à la tête de la diplomatie de l'UE

 

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Ouais, c'est pour ça qu'on les appelle "terroristes" et pas "assassins": le but de telles opérations est la terreur, et il faut bien dire que médias et gouvernements font beaucoup pour être de bons complices en suramplifiant au lieu de mettre en perspective, en exaltant au lieu de calmer. 

 

 

En même temps les politiques ne font que dire ce que veux entendre le public. Qui oserait dire "on se calme". Les réactions tu en as un exemple au dessus avec Drakene genre gniagnia relativisme ....

C'est un jeu d'équilibrisme qui est compliqué

[MakSime]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je ne comprends pas.

De deux choses l'une :

- soit Madame Mogherini est frappée directement et personnellement par ces attentats, parce que l'un de ses proches a été blessé voire pire, auquel cas elle a droit à toute la sympathie possible

- soit ce n'est pas le cas, et alors elle n'a pas sa place à la tête de la diplomatie de l'UE

 

De nos jours afficher son état affectif réel ou supposé est partie intégrante d'une stratégie de communication.

Modifié le 22 mars 2016 par MakSime

[Alexis]

 

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Tu oublies un truc: entre ces deux extrêmes, tout est vite présenté comme des "demi mesures", donc des trucs de tapette au mieux, des usines à gaz de politiciens hypocrites, au pire. 

La conséquence étant que, coincé entre des meurtriers et des tapettes, le bon peuple en conçoit quelque inquiétude.