terrorisme menaces intérieures

[Rochambeau]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Quelle est ta source pour cette information ?

Houlà cela remonte !

Je tire cela d'un article sur un livre d'un magistrat spécialistes des affaires de terrorisme en France, je crois me souvenir que j'ai déjà cité son nom dans une des discusions sur la torture dans le forum. Je pense qu'il me faudra un certains pour retrouver la source, désolé ... 

[Alexis]

il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

Houlà cela remonte !

Je tire cela d'un article sur un livre d'un magistrat spécialistes des affaires de terrorisme en France, je crois me souvenir que j'ai déjà cité son nom dans une des discusions sur la torture dans le forum. Je pense qu'il me faudra un certains pour retrouver la source, désolé ... 

Ne te donne pas tant de mal non plus si la source remonte... c'était une question de curiosité 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il y a 2 heures, MakSime a dit :

Et si on envoie la Garde Nationale au front, ça donne quoi?

Pas compris.

Tsss, suit Cider, ça nous donne un front national...

c'est un peu comme un peu plus haut sur la page (peut être sur le brexit plutôt) le coup des pilotes polonais dans la RAF lors de la bataille d'Angleterre qui dévie sur les Polonais sont fort à "war thunder", puis sur les blagues potaches a propos du joystick dans les mains, pour se terminer par une magnifique réponse "quoi tu ne connais pas ce fracking jeu qu'est "war thunder" ?

[alpacks]

 

    Bon pour l'instant en fait, la constitution de cette Garde Nationale c'est un peu décevent :

 

 http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/07/22/qu-est-ce-que-la-garde-nationale-souhaitee-par-francois-hollande_4973446_4355770.html

 

   Ca se limite apparemment encore & toujours a faire des militaires et des réservistes de la réserve opérationnelle déployée de simples supplétifs de la PN ... Si ça se limite a ça, cela ne répond pas aux enjeux a mon sens ...

   Après certes on doit disposer de moyens permettant a ce que la Police soit + résilliente sur le temps lors d''états d'urgence s'étalant dans le temps ...

  Mais ça ne répond pas aux besoins de modifier les cadres légaux d'actions, car si c'est pour faire du Vigipirate Bis, c'est pas la peine ...

[Ciders]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Tsss, suit Cider, ça nous donne un front national...

c'est un peu comme un peu plus haut sur la page (peut être sur le brexit plutôt) le coup des pilotes polonais dans la RAF lors de la bataille d'Angleterre qui dévie sur les Polonais sont fort à "war thunder", puis sur les blagues potaches a propos du joystick dans les mains, pour se terminer par une magnifique réponse "quoi tu ne connais pas ce fracking jeu qu'est "war thunder" ?

Je suis sur World of Tanks monsieur.

@alpacks Je me méfie beaucoup des effets de manche des politiques. Qu'on se rappelle de la déchéance de nationalité. A mon humble avis, cette Garde ne sera rien de plus qu'un changement de nom pour les réserves, avec éventuellement un commandement conjoint. Mais ça ne cassera pas trois pattes à un cul-de-jatte, je le crains.

Pour en revenir aux derniers Tango en date...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/28/01016-20160728ARTFIG00180-abdel-malik-petitjean-a-echappe-pendant-six-semaines-aux-radars-antiterroristes.php

Il semble que cette fois, ce soient les Turcs qui aient m**dé.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Oui quand au nom d'un gusse qui n'existe pas (Dieu) on trucide son prochain sans vergogne, comme si les dictatures temporelles ne suffisaient pas ...

La religion ne m'ennuie pas qu'elles vivent leur vie (au contraire j'adore les églises, Rome est pour moi une source d'inspiration et un but de promenades). Mais je ne supporte pas qu'un dogme quel qu'il soit me dise ce qu'il convient de faire ou de penser ...

Bref qu'on ne me fasse chier en tant que citoyen d'une nation relativement civilisée dotée de structures sociales laïques qui tiennent à peu près la route; au nom d'une morale à laquelle je ne suis pas forcé ou sensé adhérer ...

C'est ce que font aujourd'hui les barbus ce que firent d'autres avant eux et ce que feront sans doutes d'autres demain. Une religion est une secte qui a réussi je ne sais plus qui a dit çà mais le jour où il l'a dit il a gagné la timbale.

On est d'accord ,Aucun dogme quelque qu'il soit ne doit emmerder les autres .

Et les dogmes sont nombreux , bien au delà de la religion .

Pour la religion qui serait une secte qui a réussi ma foi quand je vois la mienne , je me dis que s'est intéressant de voir des personnes qui découvre la foi sans avoir jamais baigné dedans et qui prennent ce chemin .

 

Et puis comme disait je ne sais plus qui , on entre en politique comme on entre en religion .

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

On pourra rapporter les témoignages de simples fidèles de la mosquée Yahia de Saint-Etienne du Rouvray "c'est notre frère qui a été assassiné. Les chrétiens, les juifs, les musulmans sont frères ici". Nul doute que beaucoup de fidèles partagent ce sentiment.

Il ne faut pas oublier non plus que cette mosquée avait été citée en novembre 2014. C'est qu'elle était le point de ralliement de quatre partisans de l'E.I., des convertis dont l'un Jordan qui n'avait pu être arrêté à temps et est actuellement chez Daech était de Vernon, ville à 50 km de là dont aucune de la demi-douzaine de ses mosquées et salles de prière ne lui convenait... puisqu'il allait à l'unique mosquée de Saint-Etienne du Rouvray.

Comme écrit très clairement dans cet article de fin 2014, "Leur point d'ancrage commun était une mosquée de tendance salafiste de Saint-Etienne-du-Rouvray". Ville où, encore une fois, ne se trouve qu'une seule mosquée.

Rappelons également qu'un précédent imam de cette même mosquée a été condamné en 2010 pour violences conjugales. L'homme se présentait comme exorciste, et c'est ainsi qu'il justifiait d'avoir ligoté sa femme et lui avoir asséné des coups de bâton à l'abdomen, ayant entraîné une ITT.

Bref, les choses ne sont visiblement pas si simples, et il serait probablement imprudent de donner aux responsables de la mosquée de Saint-Etienne-du-Rouvray le bon Dieu sans confession...

Pour compléter ces éléments, au-delà de la mosquée salafiste ou non, sur la situation à Saint-Etienne-du-Rouvray, a priori ville tranquille de la banlieue de Rouen, voici le témoignage d'une enseignante du coin - dont le prénom a été changé, pour des raisons évidentes de sécurité.

Comment Saint-Etienne-du-Rouvray est devenu un ghetto islamiste

Citation

Daoud Boughezala. Jusqu’ici, les djihadistes visaient essentiellement des grandes villes (Paris, Nice). Avez-vous été étonnée de voir le terrorisme frapper un petit village a priori paisible comme Saint-Etienne-du-Rouvray ?

Florence M. Oui et non. On se croyait moins exposé qu’à Paris mais Saint-Etienne-du-Rouvray n’est pas une zone rurale ou pavillonnaire. C’est une ville ouvrière de la banlieue rouennaise de 30 000 habitants qui est peu à peu devenue un ghetto depuis la construction massive de logements sociaux dans les années 1970 et 1980. Le vendredi, j’y croise beaucoup d’hommes barbus et même des petites filles voilées. Dans certaines écoles, on compte 90% de maghrébins et des femmes voilées de pied en cap vont chercher leurs enfants à la sortie. Depuis quelques années, j’assiste à une recrudescence du nombre de musulmans barbus dans la région, y compris à Rouen. Alors que je n’ai aucune animosité envers les populations arabo-musulmane, cela m’interpelle : ces personnes qui, à mon sens, affichent ostensiblement leur pratique excessive de la religion ne seraient-elles pas proches des milieux radicaux qui véhiculent des idées extrémistes ?

De votre propre aveu, l’immigration arabo-musulmane n’a pas débarqué du jour au lendemain en Normandie. Avez-vous vu l’intégration progressivement reculer ?

Il y a vingt ans, j’enseignais à Saint-Etienne-du-Rouvray. C’était déjà une population très majoritairement maghrébine mais la religion n’y était pas présente comme aujourd’hui. D’année en années, les comportements ont évolué, et une partie de la population maghrébine a adopté une attitude beaucoup plus intransigeante dans la pratique de la religion. Au départ, les enfants se contentaient de ne pas manger de porc à la cantine, ce qui est normal. Puis, il y a une dizaine d’années, les parents les ont poussés à refuser les bonbons censés contenir de la gélatine de porc. Depuis trois ou quatre ans, ils ne mettent plus leurs enfants à la cantine certains jours parce que la viande servie n’est pas hallal ou bien demandent qu’on ne serve pas de viande à leurs enfants. Cela fait également cinq ou six ans qu’on nous propose des cours d’arabe sous le nom d’ « enseignements de langue et culture d’origine ». En soi, c’est une très bonne idée, d’autant que l’apprentissage est théoriquement ouvert à tous les élèves, mais je me pose des questions : dans quelles conditions sont-ils habilités ? Qui les recrute ? Qui les paie ? Dispensent-ils un enseignement religieux alors que notre école est laïque ?

J’imagine que de tels cours contribuent à enfermer les deuxième et troisième générations dans leur communauté d’origine. L’agglomération rouennaise, dont sont originaires plusieurs djihadistes de l’Etat islamique, est-elle devenue un foyer immigré à ciel ouvert  ?

Dans la petite ville voisine de Saint-Etienne-du-Rouvray où j’enseigne à des enfants de primaire, il y a « seulement » un tiers d’enfants issus de l’immigration arabo-musulmane (turque, maghrébine). On y voit beaucoup de mariages mixtes, et seulement une minorité de femmes voilées. En revanche, mes collègues qui exercent à Saint-Etienne dans un quartier que l’on appelle « Le Château blanc » s’adressent à 90% d’enfants maghrébins dans un contexte beaucoup plus islamisé.

(...)

Ce que décrit cette enseignante, c'est une véritable dés-intégration d'un quartier entier, sous l'effet d'une concentration particulièrement forte de populations d'ascendance arabo-musulmane ainsi que d'un mouvement d'islamisation de nature communautaire et de tendance séparatiste.

 

[Desty-N]

Un point intéressant : 

Citation

(...) S. Bertin a déclaré que ce commissaire de la (...) sécurité publique (...), ainsi que le commandant qui l’a (...) remplacé, lui ont relayé des ordres (...) de quelqu’un se revendiquant du cabinet ministériel au téléphone.
(...) Il apparaît aujourd’hui que la personne au bout du fil était une commissaire de l’état-major de la direction centrale de la sécurité publique à Paris, (...). Elle souhaitait obtenir un rapport sur le déroulé de l’attaque tel qu’il ressortait de l’exploitation de la vidéosurveillance. Cette procédure, qui vise à produire une note à l’attention du directeur général de la police, est sur le principe tout à fait normale. (...)
La commissaire de la DCSP aurait souhaité que le rapport fasse apparaître deux points de présence de la police nationale sur la promenade des Anglais. (...)
Or, Mme Bertin ne visualise pas ces effectifs et refuse de les inscrire. (...)
Le rapport de la policière municipale, diffusé par la police auprès de la presse, ne fait pas apparaître ces barrages. En revanche, la note du 15 juillet émanant de la direction générale de la police nationale en évoque un au niveau de la zone piétonne. La note dit : « Il ressort de l’exploitation des images de vidéoprotection de la ville que (…) le chauffeur est “obligé” de se déporter sur le trottoir pour contourner les barrières qui obstruent les voies. » La note dit aussi que « l’angle de l’unique caméra orientée sur le barrage en question ne permet pas de voir la réaction de l’équipage présent ». (...)
Comment une note censée être issue de l’exploitation des images de vidéosurveillance peut contredire le rapport effectué sur la base de ces images (...)? On sait aujourd’hui que ce qu’énonce la note est faux.  (...)
La haute fonctionnaire parisienne était-elle trop pressée pour l’entendre ? On peut penser aujourd’hui que c’est sur la base de sa note que les autorités de l’État ont communiqué les premiers jours qui ont suivi l’attentat, prêtant le flanc à des accusations de mensonge. Qui continuent de prospérer. 
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/07/28/attentat-de-nice-les-declarations-de-la-policiere-corroborees-par-des-temoignages_4975819_1653578.html

Cela s'avère plutôt compatible avec certaines explications avancées sur ce forum (je me cite mais d'autres l'ont également envisagé):

Le 25 juillet 2016 à 12:40, Desty-N a dit :

Ce n´est qu'une hypothèse, mais ne pourrait-on pas imaginer une faute de la part de la commissaire à qui la policière municipale a eu affaire? Par exemple: désireuse de laisser dans l'ombre les failles du dispositif national (parce qu'elle veut se couvrir elle ou son équipe?), la commissaire entreprend d'obtenir un rapport allant dans le sens qui l'arrange. Devant les résistances rencontrées, la cadre de la police nationale s'énerve: "vous ne savez pas qui je suis, je travaille pour le ministère de l'intérieur, je connais du monde , etc …" (Cela a du arriver à pas mal d'entre nous de tomber sur des cheffaillons se targuant d'une autorité et d'une influence disproportionnée voire franchement imaginaire) La policière municipale déjà hostile par principe au gouvernement, prend mal la chose, et tout dégénère.

Je ne sais pas si ça s'est vraiment passé ainsi, mais ça ma semble possible. (...)

Ne jamais attribuer à la malveillance, ce que l'incompétence suffit à expliquer. En parlant de ça, je pense que la commissaire de l’état-major de la direction centrale de la sécurité publique doit préparer ses cartons, si on ne l'a pas encore mutée d'office. Se faire surprendre à "arranger" un rapport officiel, ça doit pouvoir, à la rigueur, passer dans des conditions normales, mais si ça met dans l'embarras le ministre, je pense que le règlement intérieur s'appliquera sans aucune indulgence ...

[MakSime]

Citation

Se faire surprendre à "arranger" un rapport officiel, ça doit pouvoir, à la rigueur, passer dans des conditions normales,

Mais quelles auraient été ses motivations?? Pour moi ça n'a aucun de faire cela de son propre chef.

[LBP]

Il y a 2 heures, alpacks a dit :

 

    Bon pour l'instant en fait, la constitution de cette Garde Nationale c'est un peu décevent :

 

 http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/07/22/qu-est-ce-que-la-garde-nationale-souhaitee-par-francois-hollande_4973446_4355770.html

 

   Ca se limite apparemment encore & toujours a faire des militaires et des réservistes de la réserve opérationnelle déployée de simples supplétifs de la PN ... Si ça se limite a ça, cela ne répond pas aux enjeux a mon sens ...

   Après certes on doit disposer de moyens permettant a ce que la Police soit + résilliente sur le temps lors d''états d'urgence s'étalant dans le temps ...

  Mais ça ne répond pas aux besoins de modifier les cadres légaux d'actions, car si c'est pour faire du Vigipirate Bis, c'est pas la peine ...

C'est le début il faut mettre ça en place cette "Garde Nationale" aura d'autres missions voir ici

 

[Desty-N]

il y a 19 minutes, MakSime a dit :

Mais quelles auraient été ses motivations?? Pour moi ça n'a aucun de faire cela de son propre chef.

Ses motivations? Couvrir quelqu'un. Elle, par exemple si elle a déjà envoyé la note erronée, des copains de promo en poste à Nice qui n'auraient pas assuré, l'institution policière qui ne peut avoir failli, etc … La liste est longue. Il suffit d'une personne qui décide que le monde doit de plier à sa vision des choses et/ou que les vieux réflexes jacobins reprennent le dessus (Paris ordonne, la province exécute)

[Bat]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Ce que décrit cette enseignante, c'est une véritable dés-intégration d'un quartier entier, sous l'effet d'une concentration particulièrement forte de populations d'ascendance arabo-musulmane ainsi que d'un mouvement d'islamisation de nature communautaire et de tendance séparatiste.

Il me semble que c'est quand même plus complexe: la mise en retrait par rapport à l'école et aux structures étatiques (parallèle à une transformation profonde de celui-ci avec les politiques d'austérité et de désinvestissement publics), le repli sur des sphères "locales", la fragmentation sociale et le refus d'une forme de modèle transcendant (qui serait ici celui de l'état ou de la République) est un phénomène relativement commun en France depuis une quarantaine d'années, assez étudiés par les sociologues et qu'on qualifie le plus souvent de postmodernité. Dans le cas spécifique de ces quartiers/petites villes, on peut faire l'hypothèse que ce mouvement relativement commun et généralisé s'incarne dans la religion musulmane, à deux niveaux: d'une part la religion comme marqueur identitaire d'une sous-communauté dans laquelle on se reconnaît et s'investit (par opposition à la communauté nationale "transcendante"), d'autre part la religion comme facteur d'accélération ou d'aggravation d'un phénomène par ailleurs commun. Dans cette hypothèse, la dimension arabo-musulmane, si elle joue un rôle, n'est pas capitale: elle est plus un symptôme de ce que les sociologues (encore eux!) nomme l'anomie sociale (c'est-à-dire l'état de désordre social, de fragilisation des normes qui font le ciment social) que sa cause réelle. Autrement dit, l'Islam se développe parce qu'il a un "bon créneau", parce qu'il occupe un espace qui aurait aussi bien pu être occupé par d'autres idéologies à même de refaire du lien social à un niveau plus local, s'il y en avait eu. (On le voit un peu dans les affirmations régionalistes voire indépendantistes dans différentes régions d'Europe, qui fonctionnent un peu de la même manière.)

Cette hypothèse est cohérente avec ce que disent certains sociologues qui étudient cette évolution communautaire/religieuse, qui montrent (notamment sur la base d'enquêtes de terrain) que les significations de la religion et de l'augmentation du recours à ses manifestations "visibles" (comme le voile, les pratiques alimentaires spécifique, le respect strict de certains préceptes de vie) sont loin d'être monolithiques et univoques au sein de cette "communauté musulmane" (avec des guillemets, pour souligner qu'elle est diverse et que l'idée d'une communauté est avant tout une construction intellectuelle). Pour faire simple, il y a par exemple beaucoup de raisons différentes voire divergentes de porter le voile, par exemple, et la plupart d'entre elles se rejoignent non dans une religiosité nécessairement accrue ou un refus de l'égalité hommes-femmes comme les politiques le disent souvent (même si cela peut évidemment arriver), mais dans la volonté d'une distinction identitaire soit individuelle (le voile accessoire de mode), soit collective (le voile comme manifestation d'attachement à une micro-communauté, par opposition à la communauté plus large dans laquelle on ne se reconnait pas, ou dont on pense qu'elle nous rejette).

Dans cette perspective, l'enjeu n'est pas de savoir comment endiguer "l'islamisation" de la société, mais plutôt comment y recréer du lien social capable de transcender ces micro-communautés, qu'elles soient religieuses ou autres, dès lors que constituant le centre de gravité et de sens des individus elles finissent, par le rôle social qu'elles jouent, à saper l'idée de communauté politique et sociale. Sachant que c'est difficile car même sans l'Islam, cette atomisation sociale est une réalité difficile à dépasser.

[c seven]

il y a 59 minutes, Bat a dit :

Il me semble que c'est quand même plus complexe: la mise en retrait par rapport à l'école et aux structures étatiques (parallèle à une transformation profonde de celui-ci avec les politiques d'austérité et de désinvestissement publics), le repli sur des sphères "locales", la fragmentation sociale et le refus d'une forme de modèle transcendant (qui serait ici celui de l'état ou de la République) est un phénomène relativement commun en France depuis une quarantaine d'années, assez étudiés par les sociologues et qu'on qualifie le plus souvent de postmodernité. Dans le cas spécifique de ces quartiers/petites villes, on peut faire l'hypothèse que ce mouvement relativement commun et généralisé s'incarne dans la religion musulmane, à deux niveaux: d'une part la religion comme marqueur identitaire d'une sous-communauté dans laquelle on se reconnaît et s'investit (par opposition à la communauté nationale "transcendante"), d'autre part la religion comme facteur d'accélération ou d'aggravation d'un phénomène par ailleurs commun. Dans cette hypothèse, la dimension arabo-musulmane, si elle joue un rôle, n'est pas capitale: elle est plus un symptôme de ce que les sociologues (encore eux!) nomme l'anomie sociale (c'est-à-dire l'état de désordre social, de fragilisation des normes qui font le ciment social) que sa cause réelle. Autrement dit, l'Islam se développe parce qu'il a un "bon créneau", parce qu'il occupe un espace qui aurait aussi bien pu être occupé par d'autres idéologies à même de refaire du lien social à un niveau plus local, s'il y en avait eu. (On le voit un peu dans les affirmations régionalistes voire indépendantistes dans différentes régions d'Europe, qui fonctionnent un peu de la même manière.)

Cette hypothèse est cohérente avec ce que disent certains sociologues qui étudient cette évolution communautaire/religieuse, qui montrent (notamment sur la base d'enquêtes de terrain) que les significations de la religion et de l'augmentation du recours à ses manifestations "visibles" (comme le voile, les pratiques alimentaires spécifique, le respect strict de certains préceptes de vie) sont loin d'être monolithiques et univoques au sein de cette "communauté musulmane" (avec des guillemets, pour souligner qu'elle est diverse et que l'idée d'une communauté est avant tout une construction intellectuelle). Pour faire simple, il y a par exemple beaucoup de raisons différentes voire divergentes de porter le voile, par exemple, et la plupart d'entre elles se rejoignent non dans une religiosité nécessairement accrue ou un refus de l'égalité hommes-femmes comme les politiques le disent souvent (même si cela peut évidemment arriver), mais dans la volonté d'une distinction identitaire soit individuelle (le voile accessoire de mode), soit collective (le voile comme manifestation d'attachement à une micro-communauté, par opposition à la communauté plus large dans laquelle on ne se reconnait pas, ou dont on pense qu'elle nous rejette).

Dans cette perspective, l'enjeu n'est pas de savoir comment endiguer "l'islamisation" de la société, mais plutôt comment y recréer du lien social capable de transcender ces micro-communautés, qu'elles soient religieuses ou autres, dès lors que constituant le centre de gravité et de sens des individus elles finissent, par le rôle social qu'elles jouent, à saper l'idée de communauté politique et sociale. Sachant que c'est difficile car même sans l'Islam, cette atomisation sociale est une réalité difficile à dépasser.

Eh ben.... on n'est pas rendu.

Toi en 2017 c'est camp de rééducation recta

Non c'est vrais tu es belge si j'en croit ton profil. Pas grave: on lancera à 5h du mat' une large offensive sur un front de 50km pour libérer Bruxelle (istan).
Le prend pas mal. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses mais c'est pas grave.

 

[Bat]

il y a 4 minutes, c seven a dit :

Eh ben.... on n'est pas rendu.

Toi en 2017 c'est camp de rééducation recta

Non c'est vrais tu es belge si j'en croit ton profil. Pas grave: on lancera à 5h du mat' une large offensive sur un front de 50km pour libérer Bruxelle (istan).
Le prend pas mal. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses mais c'est pas grave.

Attention, le gros de l'armée belge est déployée dans les rues de Bruxelles, ça sera Stalingradeke!

Sur le fond, je précise que je ne dis pas que cette hypothèse explique tout (on a affaire à des phénomènes complexes, non mono-causaux, et la dimension religieuse est réelle et importante pour nombre de personnes, par ailleurs, le djihadisme est un phénomène bien réel). Mais si je l'ai développée, c'est pour mettre en avant un fait peu discuté (encore qu'ici on l'aborde): ce "communautarisme" (concept flou que j'ai personnellement du mal à saisir dans le débat public français, mais peu importe) arabo-musulman fonctionne en grande partie parce que la société française (et plus largement européenne) se caractérise depuis une quarantaine d'années par un morcèlement social et culturel complexe (car avec plusieurs couches qui se recouvrent partiellement). Le communautarisme est un des effets de cette évolution, bien plus qu'il n'est la cause du djhadisme terroriste (la plupart des "communautaristes" sont, du reste, parfaitement pacifiques quoique parfois casse-c...), même s'il peut éventuellement (mais pas exclusivement, comme on l'a vu avec différents auteurs ne s'inscrivant pas du tout dans ces mouvements) lui fournir un terreau favorable. Ne pas prendre en compte ce contexte large pour se focaliser uniquement sur la dimension "arabo-musulmane" revient à chercher à soigner un symptôme sans comprendre la maladie, et risque donc de mener les politiques à l'échec.

[Drakene]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Par ce que l'Inquisition en pays cathare n'a pas été un instrument de mise au pas, de domination, au bénéfice des seigneurs du Nord? 

 

En plus d'être anachronique, c'était plutôt un conflit Francs contre Wisigoths, ou une rémanence de ce qui n'avait jamais été fini par les dits Francs.

[Philippe Top-Force]

Comment juger les ennemis de l’État ?http://www.laviedesidees.fr/Comment-juger-les-ennemis-de-l-Etat.html

[Drakene]

Le Walls Street Journal vient de mettre en PLS le couple franco allemand dans un très bon article, qui sort de notre carcan et lexique habituel :

http://www.wsj.com/articles/is-europe-helpless-1469488738

 

Edit : petite traduction :

Citation

L’Europe est-elle sans défense ?

Une civilisation qui ne croit à rien en fin de compte se soumettra à tout.

 

Au dernier décompte, les membres de l'Union européenne ont dépensé plus de 200 milliards de $ par an pour la défense, ont utilisé plus de 2.000 avions de combat et 500 navires de guerre, et emploie environ 1,4 million de militaires. Plus d'un million de policiers arpentent aussi à pied les rues d'Europe. Pourtant, en face d'une menace islamiste le continent semble impuissant. Est-ce le cas ?

La France était-elle impuissante en mai 1940 ?

Spécifions qu’un camion fonçant le long d’une promenade de bord de mer n’est pas une division Panzer, et que quelques milliers de combattants de l’Etat islamique dispersés de Mossoul à Marseille ne sont pas une autre Wehrmacht. Mais comme en France en 1940, l'Europe d'aujourd'hui affiche la même combinaison de rigidité doctrinale et perte de volonté qui a conduit une armée alliée de 144 divisions à être surpassée par les Allemands en six semaines. La ligne Maginot des «valeurs européennes» ne prévaudra pas sur des gens qui ne reconnaissent aucune de ces valeurs.

 

Le Premier ministre français Manuel Valls a clairement reconnu, après l’attaque de Nice, que "la France va devoir vivre avec le terrorisme." Cela peut avoir été conçu comme un état de fait, mais il sonne comme l’aveu que son gouvernement n’est pas prêt de rallier le public à une campagne de sang, de labeur, des larmes et de sueur contre l’Etat islamique - une autre capitulation prématurée dans un pays qui en a connu auparavant.

 

M. Valls a ensuite été hué à un service commémoratif pour les victimes de Nice. Il serait réconfortant de penser que c'était parce que lui et son patron, le président François Hollande, ont échoué à forger une stratégie pour détruire l’Etat islamique. Mais l'objection du public était qu'il n'y avait pas assez de policiers le long de la Promenade des Anglais pour arrêter l'attaque. En termes footballistique, la plainte concerne le reproche concerne l'échec de la défense, et non pas l'absence d’une bonne attaque.

 

Ensuite, il y a l'Allemagne, le site de trois attaques terroristes en une semaine. Cela semble presque d’une autre époque lorsque les Allemands ont souhaité la bienvenue à un million de migrants du Moyen-Orient dans une sorte d’extase d’autocongratulation morale, menée par le chant d'Angela Merkel du "Nous pouvons le faire!" Le slogan de l'été dernier sonne maintenant aussi daté et creux que le « Yes we can ! » de Barack Obama.

Maintenant, l'Allemagne devra faire face à une menace terroriste à coté de laquelle la bande à Baader des années 1970 semble insignifiante. L'Etat allemand est plus fort et plus intelligent que sa version française, mais il succombe aussi plus à l'intimidation morale. L'idée de l'auto-préservation nationale à tout prix sera toujours discutable dans un pays qui cherche à expier un péché inexpiable.

 

D’où la question de savoir si l'Europe est impuissante. À sa crête des années 1980, sous François Mitterrand et Helmut Kohl, le projet européen a combiné la force économique allemande et la confiance des Français dans une politique de puissance. Aujourd'hui, il mêle la faiblesse politique française avec le solipsisme moral allemand. Cela est la recette d’un déclin civilisationnel rapide, et peu importe combien de ressources économiques ou militaires l'UE peut avoir à sa disposition.

Ce déclin peut-il être arrêté? Oui, mais cela nécessiterait un grande désapprentissage des mythologies politiques sur lesquelles l'Europe moderne a été construite.

 

Parmi ces mythologies: que l'Union européenne est le résultat d'un engagement moral d'après-guerre pour la paix; que le christianisme à une importance purement historique pour l'identité européenne; qu'il n’existe pas de solution militaire; que son pays ne mérite pas que l’on se batte pour lui; que l'honneur est atavique alors que la tolérance est la valeur suprême. Les gens qui ne croient en rien, y compris en eux-mêmes, en fin de compte se soumettent à tout.

L'alternative est une reconnaissance du fait que la longue paix en Europe dépendait de la présence de la puissance militaire américaine, et que le retrait de ce pouvoir implique que les Européens devront se défendre eux-mêmes. L'Europe devra également comprendre comment appliquer sa puissance non pas symboliquement, comme il le fait maintenant, mais stratégiquement, dans la poursuite d’objectifs difficiles. Cela pourrait commencer par la destruction de l’Etat islamique en Libye.

 

Plus important encore, les Européens devront apprendre que l'impuissance peut être aussi corruptrice que la puissance, et beaucoup plus dangereuse. La tempête de la terreur qui descend sur l'Europe ne prendra pas fin dans grâce à de nouvelles politiques d'inclusion, de sensibilisation communautaire, d’aide étrangère ou des initiatives diplomatiques de Mme Merkel. Elle prendra fin dans des rivières de sang. Le leur ou le nôtre ?

Dans tout cela, le meilleur guide pour savoir comment l'Europe peut trouver son chemin vers la sécurité est le pays qu’elle a sermonné et vilipendé pendant les 50 dernières années : Israël. Pour l'instant, il est le seul pays en Occident qui refuse de risquer la sécurité de ses citoyens sur la vision des autres des droits de l'homme ou sur l'autel de la paix.

Les Européens chercheront sans doute du côté d’Israël des conseils tactiques dans la lutte le terrorisme - techniques de gestion des foules, etc. -  mais ce qu'ils ont vraiment besoin d'apprendre de l'Etat juif est la leçon morale. A savoir, que l'identité peut être une grande préservatrice de la liberté, et que les sociétés libres ne peut pas survivre à travers des accommodements progressifs avec des barbares.

 

Bret Stephens

 

Modifié le 28 juillet 2016 par Drakene

[Shorr kan]

La ligne Maginot bien sur.

Les français capitulards, encore et toujours.

L'éternel déclin de l'Europe.

Enfin, Israël pour clore en beauté. 

[g4lly]

1 hour ago, Shorr kan said:

La ligne Maginot bien sur.

Les français capitulards, encore et toujours.

L'éternel déclin de l'Europe.

Enfin, Israël pour clore en beauté. 

C'est le fond de commerce de Bret Stephens depuis des lustres en fait ...

[kotai]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

La ligne Maginot bien sur.

Les français capitulards, encore et toujours.

L'éternel déclin de l'Europe.

Enfin, Israël pour clore en beauté. 

ben on peut pas dire que le gouvernement fassent quelque chose, seulement dire: habituez vous à mourir dans des attentas...

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est le fond de commerce de Bret Stephens depuis des lustres en fait ...

C'est qui ce personnage (connais pas)

[Ciders]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

ben on peut pas dire que le gouvernement fassent quelque chose, seulement dire: habituez vous à mourir dans des attentas...

 

Vivons-nous vraiment dans le même pays ?

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/07/18/terrorisme-le-gouvernement-n-a-t-il-vraiment-rien-fait-depuis-deux-ans_4971496_4355770.html

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/07/21/petit-manuel-pour-lutter-contre-les-pensees-simplistes-apres-les-attentats_4972776_4355770.html

Après, il est clair que pour les tenants - de plus en plus nombreux - des méthodes "tuons-les tous, Dieu reconnaîtra les siens", tout cela puisse paraître bien fade. C'est l'inconvénient de la démocratie par rapport à la république bananière.

Sinon, petite infographie plus intéressante que la rhétorique d'un lobbyiste qui sera bien en peine de me convaincre qu'aux Etats-Unis, on ne pourrait commettre un attentat similaire :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/visuel/2016/07/28/attentats-de-l-etat-islamique-la-barre-des-3-000-morts-a-ete-franchie_4975894_4355770.html

Modifié le 29 juillet 2016 par Ciders

[rendbo]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

ben on peut pas dire que le gouvernement fassent quelque chose, seulement dire: habituez vous à mourir dans des attentas...

Le gouvernement bosse, mais ne pourra pas tout arrêté, et pour 10 menaces démontées, une passera et fera des morts. Préparer le peuple à être résilient demande à la fois beaucoup de courage, patience et pédagogie. C'est pas en gueulant avec indécence et populisme (comme le font certains ténors de l'actuelle opposition) qui fera avancer le schimilimilimili....

[Skw]

Il y a 10 heures, Drakene a dit :

Dans tout cela, le meilleur guide pour savoir comment l'Europe peut trouver son chemin vers la sécurité est le pays qu’elle a sermonné et vilipendé pendant les 50 dernières années : Israël. Pour l'instant, il est le seul pays en Occident qui refuse de risquer la sécurité de ses citoyens sur la vision des autres des droits de l'homme ou sur l'autel de la paix.

http://www.wsj.com/articles/is-europe-helpless-1469488738

Puisque Israël semble être l'exemple ultime, peut-être faudrait-il rappeler à cet éditorialiste les contenus produits par le Shabak (Shin Beth) et mettant en avant les côtés désastreux de certaines politiques dures menées par Israël, notamment vis-à-vis de ses populations arabes.

[Alexis]

Il y a 9 heures, Drakene a dit :

Edit : petite traduction :

Au dernier décompte, les membres de l'Union européenne ont dépensé plus de 200 milliards de $ par an pour la défense, ont utilisé plus de 2.000 avions de combat et 500 navires de guerre, et emploie environ 1,4 million de militaires. Plus d'un million de policiers arpentent aussi à pied les rues d'Europe. Pourtant, en face d'une menace islamiste le continent semble impuissant. Est-ce le cas ?

(...)

M. Valls a ensuite été hué à un service commémoratif pour les victimes de Nice. Il serait réconfortant de penser que c'était parce que lui et son patron, le président François Hollande, ont échoué à forger une stratégie pour détruire l’Etat islamique. Mais l'objection du public était qu'il n'y avait pas assez de policiers le long de la Promenade des Anglais pour arrêter l'attaque. En termes footballistique, la plainte concerne le reproche concerne l'échec de la défense, et non pas l'absence d’une bonne attaque.

(...)

L'alternative est une reconnaissance du fait que la longue paix en Europe dépendait de la présence de la puissance militaire américaine, et que le retrait de ce pouvoir implique que les Européens devront se défendre eux-mêmes. L'Europe devra également comprendre comment appliquer sa puissance non pas symboliquement, comme il le fait maintenant, mais stratégiquement, dans la poursuite d’objectifs difficiles. Cela pourrait commencer par la destruction de l’Etat islamique en Libye.

(...)

Dans tout cela, le meilleur guide pour savoir comment l'Europe peut trouver son chemin vers la sécurité est le pays qu’elle a sermonné et vilipendé pendant les 50 dernières années : Israël. Pour l'instant, il est le seul pays en Occident qui refuse de risquer la sécurité de ses citoyens sur la vision des autres des droits de l'homme ou sur l'autel de la paix.

- Stephens est bien gentil, mais pour tenter des comparaisons foireuses avec des situations historiques qui n'ont pas grand chose à voir avec la situation présente, par exemple la seconde guerre mondiale, encore faudrait-il qu'il les connaisse autrement que très superficiellement

- Quant à Israël, j'observe que la France n'occupe pas en ce moment un pays à la population moitié aussi grande que la sienne en lui niant indépendance comme égalité des droits. En somme, la France s'est retiré d'Algérie en 1962, tandis qu'Israël a pris contrôle de la sienne en 1967 et n'a aucune volonté de renoncer à ce contrôle... il est permis de penser que la comparaison faite par Stephens est simplement sotte et que les situations de sécurité israélienne et française sont très éloignées

- De même, si la comparaison des forces armées totales de l'UE, ou même seulement de la France, avec les forces de l'E.I. donne à penser... que dire de la comparaison entre forces armées américaines et celles de l'E.I. ? J'observe que l'Amérique aussi a été frappée sur son territoire, suite à quoi elle continue à bombarder, bombarder - bref rien de bien différent de ce que fait la France, même si c'est à une autre échelle. Alors, si la France semble "impuissante" à Stephens... l'Amérique aussi devrait lui donner cette impression

- Et son conseil de chercher à "comprendre comment appliquer sa puissance non pas symboliquement, comme il le fait maintenant, mais stratégiquement, dans la poursuite d’objectifs difficiles" est avisé certes, mais... pourquoi ne l'applique-t-il pas d'abord à son pays, tiens ? D'ailleurs, puisque ce conseil-là est bon, pourquoi ne pas en dire plus ? C'est un peu court jeune homme, vous pourriez dire oh Dieu, bien des choses en somme... par exemple comment ?

Notez que Bret Stephens a de jolis rubans... et un nez un peu court

- Il a raison en ce qui concerne la concentration excessive sur la défensive, par rapport à l'offensive. Et encore, il ne cite pas "Sentinelle", cette grande opération de communication à l'égard de la population qui est en pratique une ligne Maginot protégeant non pas deux tiers de la frontière, mais une proportion minuscule des lieux de concentration de population , qui doivent se compter en centaines de milliers dans un pays comme le nôtre (marchés, écoles, églises, salles de spectacle, gares, centres commerciaux, etc.)

 

On peut trouver beaucoup plus convaincant, à la fois comme 1) Appel à une guerre offensive et déterminée contre l'Etat islamique, et comme 2) Proposition informée, créative et - de ce que je peux en juger - réaliste sur la méthode pour vraiment apporter à l'écrasement de l'E.I. une contribution en rapport avec ce qu'il nous a fait.

Je parle de ces deux textes de Michel Goya, colonel de réserve

Je suis la guerre

Citation

Je suis fatigué, fatigué de voir la succession des « Je suis » (une ville européenne, les autres sont visiblement de catégorie empathique inférieure), fatigué des bisous, des bougies, des « continuons comme avant ». Je ne suis pas insensible, tout cela est sympathique et même nécessaire, je suis juste fatigué et affligé de constater, qu’accompagné de fausses postures, cela constitue un substitut au combat. Le pathos c’est bien, l’écrasement de l’ennemi c’est mieux.

(...)

Quand, après dix-neuf mois de guerre contre Daech (pour ne parler que de cet ennemi), 100 % des pertes françaises sont civiles, c’est clairement que nous ne la faisons pas vraiment et qu’on ne me parle pas des quelques frappes aériennes supplémentaires depuis novembre comme réponse forte.

(...)

Continuons donc à faire semblant. Nous sommes dans la position du grand mou qui prend des gifles de la part des petites frappes de la cour d’école, ne fait rien mais promet à chaque fois, avec ses voisins tout aussi mous, que c’est la dernière.

Pour une guerre de corsaires contre Daesh

Citation

Encore une fois, la politique du « zéro mort » et du « zéro risque » pour les militaires, qui est aussi souvent celle de « zéro décision » (au double sens de choix et de victoire), ne peut se concevoir que si on ne risque pas de rétorsion sur son propre territoire. C’est ce qui se passe actuellement pour les Américains, très large leader de la coalition (pléonasme). Ce n’est pas notre cas. Nous, nous sommes désormais dans une impasse et ce n’est pas simplement en augmentant les doses de bombardement que nous en sortirons. L’épuisement touchera plus vite notre stock de bombes que l’ennemi. Il est donc temps d’innover autrement que pour la recherche de financements.

(... <description de la méthode... allez la lire, si si> ...)

(...) des milliers de combattants ennemis (dont un certain nombre de traîtres) seront tués, le commandement sera paralysé, la logistique, en particulier vers la Turquie, sera entravée. Daesh sera sous pression et sans doute en recul (...)

Au sein de la coalition, la France aura le premier rôle dans la destruction de Daesh tout en gardant suffisamment de distance pour aider aux évolutions nécessaires sans s’enliser. Au regard des conflits précédents dans la région entre des armées occidentales ou israélienne d’une part et des organisations armées d’autre part, cette guerre contre l’EI durera sans doute plusieurs années, à moins d’un effondrement toujours possible. Cela coutera à la France plusieurs milliards d’euros et surtout plusieurs dizaines voire centaines de soldats français tués ainsi que des milliers de blessés.

Maintenant la question est de savoir si nous voulons vraiment faire la guerre à Daesh ou si nous voulons continuer à faire semblant.

 

J'observe par ailleurs que tandis que Bret Stephens fait semblant de croire que c'est en reconnaissant le christianisme comme consubstantiel à l'identité européenne que l'on vaincra les djihadistes - bref qu'il essaie d'utiliser l'occasion pour tirer la couverture vers ses options politiques à lui - Michel Goya, dont je suis le très intéressant blog, n'a pas besoin de préciser s'il est de gauche ou de droite, européiste ou souverainiste, athée, chrétien ou autre chose. Il est Français et cela suffit.