terrorisme menaces intérieures

[zone 51]

L'extrême gauche? ils ont confondus avec l'ambassade d'allemagne?

[christophe 38]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Tu prends le souci a l'envers ... la prison, du moins la privation de liberté de circulation, n'est qu'un pis allé au châtiment corporel.

La prison n'a jamais été une solution pertinente, elle a toujours été vu comme une solution temporaire le temps que la science trouve des solutions aux déviances punis par la loi.

A cette époque on pensait encore pourvoir redresser les esprit comme on redresse les corps. Et donc chacun des punis était "sauvable" pour la société... les autres on les liquidaient sur le champ de bataille ou on les renvoyait chez eux après la guerre.

Plus tard on a séparer les cas...

• Les cas purement crapuleux ... redressable parce que le "cout" de la privation de liberté était cessé etre supérieur au gain de la crapule.
• Les cas plus psychologique, sexuel etc. redressable par la psychiatrie ...
• Le cas du crime politique était alors très annexe ... car le criminel politique finissait peu devant le juge sauf pour que les gouvernant fasse de la com' puis lui coupe la tete.

C'est assez récemment que le cas des crime politique s'est posé a nouveau notamment autour et après la seconde guerre.

Or pour ces criminelle politique, des opposant violent en pratique ... on a jamais eu de solution élégante.

Avant et pendant la guerre on les liquidait.

Après guerre on les détruisait psychologiquement et physiquement en détention.

Le petit souci c'est que les moyen de communication aidant ... comme avec les vidéos filmé dans les abattoirs ... le traitement des détenu politique, résistant pour certains terroriste pour d'autre, a éclaté au grand jour ... et a rapidement été qualifié de torture ... et forcément en Europe après la seconde guerre, des pratiques digne de la guestapo ça passait assez mal dans l'opinion publique internationale. L'image du Uk avec le traitement de l'irlande, et de l'Allemagne avec celui des "rouges" a en pris un grand coup ... fini l''abeas corpus, et autre ... bienvenue a la barbarie d'état, a la peine de mort admistrative et autre joyeuseté.

Aujourd'hui on se trouve dans la même situation ... avec aucune solution ni opérationnelle ni même théorique au traitement judiciaire de la violence politique...

D'autant que les principe de liberté de conscience, de culte etc. interdisent quasiment toute tentative de redressement ... quel qu’en soit la nature.

Reste la solution d'attente l'isolement de la société la mise en marge une forme de bannissement ... mais ces aussi voir même surtout un aveux d'impuissance, vis a vis de sa propre population.

merci pour cette longue réponse.

 

C'est certain que faire des prisons qui soient des goulags ou des camps de concentration avec élimination des déviants (et, qui sont les déviants ? aujourd'hui, ce sont les autres, mais demain .... nous ?), ça ne passerait pas, de nos jours.

 

 

Par contre, autant ça peut rassurer de penser avoir mis hors d'etat de nuire une poignée d'imbéciles qui n'ont pas été foutu de mourir en martyr, autant ça ne devrait pas inquieter les candidats qui attendent leur tour.

Et, il y aura bien un moment où le public se rendra compte de l'inanité de cette manip (qui ne sert qu'à regrouper les extrémistes dans les prisons ).

[Akhilleus]

Citation

Et, il y aura bien un moment où le public se rendra compte de l'inanité de cette manip (qui ne sert qu'à regrouper les extrémistes dans les prisons ).

Oh il y'a bien des solutions au problème : suffit d'avoir des établissements spécialisés :

cellule individuelle à l'isolement permanent sans accès à l'exterieur

Voir le cas de Breivik. Mais comme on est pas des betes, on laisse un minimum d'activités possibles (livres par exemple) sinon ça n'est plus de l'isolement carcéral mais du traitement psy version 18e siècle. Pour rappel même ces "minimums" font hurler la populace alors que l'incarcération et son mode n'ont jamais prétendus être un moyen de vengeance au service des aspirations de la "populace"

L'incarcération, par définition, c'est le moyen d'éloigner un individu plus ou moins dangereux un temps donné (estimé en fonction de sa dangerosité) de la société

15 - 20 ans à l'isolement c'est pas une peine anodine

Le truc c'est qu'on est dans une situation de masse (plusieurs centaines de candidats) et que construire et staffer ce type d'établissement spécifique ça coute cher donc qu'on ne le fait pas et on met tout ce beau monde dans des établissement "généralistes" non adaptés architecturalement ni en terme de formation des personnels

[Serge]

Un programme immobilier carcérale, c'est presque 10 ans entre l'expression du besoin et l'ouverture de l'établissement. 

Les communes ne veulent pas de prison car ce sont des lieux très bruyants et toute construction entraîne à la baisse la valeur de l'immobilier à proximité. 

Autre difficulté, en fait la plus importante, l'administration pénitentiaire a été délaissée depuis des années. Elle est dans un état de délabrement avancé. Aussi, améliorer la situation carcérale doit débuter par une remise à niveau de ce qui existe. Toute hausse des crédits est donc absorbée par ces réfections avant que le parc n'augmente.

Le besoin en France tourne vers les 40000 nouvelles cellules. S'il y en avait 4000 nouvelles par an, il faudrait donc 10 ans. Maintenant, ce n'est pas parceque c'est long qu'il ne fait rien amorcer. 

De mon côté, je suis très fan, parmis d'autres solutions, de la mise en place d'établissement de fin de peine. Les détenus (certains) en fin de peine y seraient affectés. Comme ils ne sont plus sujet aux évasions, les mesures de sécurité peuvent être plus faibles. Le coût est donc bien moindre. Commencer par le moins cher peut être une solution de "délestage" des structures traditionnelles. 

Une fois que l'on sait ce que l'on veut, il faut définir le financement. Actuellement, l'état est dans un état de déficits qui lui interdit un financement autonome des infrastructures. Il y a un recours au PPP pour lancer des programmes. Si c'est séduisant au long terme, on se rend compte que les locations sont chers et emputent la souplesse budgétaire du ministère. Le coût d'incarcération varie du simple au double selon le statu de l'établissement mais aussi sa taille. La mode a été aux petits établissements mais c'est très cher. 

Or, comme ce dossier n'est pas prioritaire, il n'est pas prêt de s'améliorer. La Justice, c'est 7 milliards €. Comme la Culture ou le budget de Paris. 

[rendbo]

Il y a 21 heures, christophe 38 a dit :

Dans mon propos antérieur, j'évoquais simplement le fait que de la prison, humaine ou pas, longue durée ou pas n'est pas forcement l'argument qui fera reflechir/reculer/dissuader le postulant..

Pour quelqu'un qui lit littéralement le Coran, je pense que mourir au Jihad c'est le plus Great. Finir comme une bouse entre 4 murs plutôt que dégorger de l'infidèle, c'est loin de l'idée du glorieux combattant, je dirai même que c'est un gros échec.

Vu comme je m'ennuie une semaine à rien faire, je n'ose pas imaginer comme 20 années doivent être longues. Pour eux restera peut être pour s'occuper la spiritualité, mais tout de même.

[Serge]

Sur ce point particulier, il faut rajouter la pression des autres détenus de cette obédience.

Pour eux, celui qui n'est pas allé au bout est une merde. Il ne mérite pas de vivre. 

Modifié le 10 novembre 2016 par Serge

[christophe 38]

il y a une heure, Serge a dit :

Sur ce point particulier, il faut rajouter la pression des autres détenus de cette obédience.

Pour eux, celui qui n'est pas allé au bout est une merde. Il ne mérite pas de vivre. 

Il n'est pas encore allé au bout : il n'a pas encore égorgé un surveillant...

Il a 20 ans pour le faire.

[g4lly]

11 minutes ago, christophe 38 said:

Il n'est pas encore allé au bout : il n'a pas encore égorgé un surveillant...

Il a 20 ans pour le faire.

Ou un autre détenu d'ailleurs

[christophe 38]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Ou un autre détenu d'ailleurs

un kouffar, par exemple

[Kiriyama]

Le 10/11/2016 à 16:20, Serge a dit :

Sur ce point particulier, il faut rajouter la pression des autres détenus de cette obédience.

Pour eux, celui qui n'est pas allé au bout est une merde. Il ne mérite pas de vivre. 

Apparemment Abdeslam n'a pas été très bien accueilli en prison, justement à cause de ça.

[Philippe Top-Force]

Contre-terrorisme. La nouvelle donne
© Le Télégramme - Plus d’information sur http://www.letelegramme.fr/france/contre-terrorisme-la-nouvelle-donne-13-11-2016-11290232.php#closePopUp

[Philippe Top-Force]

 

[Drakene]

Le 10/11/2016 à 14:30, Serge a dit :

Un programme immobilier carcérale, c'est presque 10 ans entre l'expression du besoin et l'ouverture de l'établissement. 

Les communes ne veulent pas de prison car ce sont des lieux très bruyants et toute construction entraîne à la baisse la valeur de l'immobilier à proximité. 

Autre difficulté, en fait la plus importante, l'administration pénitentiaire a été délaissée depuis des années. Elle est dans un état de délabrement avancé. Aussi, améliorer la situation carcérale doit débuter par une remise à niveau de ce qui existe. Toute hausse des crédits est donc absorbée par ces réfections avant que le parc n'augmente.

Le besoin en France tourne vers les 40000 nouvelles cellules. S'il y en avait 4000 nouvelles par an, il faudrait donc 10 ans. Maintenant, ce n'est pas parceque c'est long qu'il ne fait rien amorcer. 

De mon côté, je suis très fan, parmis d'autres solutions, de la mise en place d'établissement de fin de peine. Les détenus (certains) en fin de peine y seraient affectés. Comme ils ne sont plus sujet aux évasions, les mesures de sécurité peuvent être plus faibles. Le coût est donc bien moindre. Commencer par le moins cher peut être une solution de "délestage" des structures traditionnelles. 

Une fois que l'on sait ce que l'on veut, il faut définir le financement. Actuellement, l'état est dans un état de déficits qui lui interdit un financement autonome des infrastructures. Il y a un recours au PPP pour lancer des programmes. Si c'est séduisant au long terme, on se rend compte que les locations sont chers et emputent la souplesse budgétaire du ministère. Le coût d'incarcération varie du simple au double selon le statu de l'établissement mais aussi sa taille. La mode a été aux petits établissements mais c'est très cher. 

Or, comme ce dossier n'est pas prioritaire, il n'est pas prêt de s'améliorer. La Justice, c'est 7 milliards €. Comme la Culture ou le budget de Paris. 

 

Le problème des places dans les prisons résulte d'une logique purement idéologique et de la politique qui en découle.

Si je me souviens bien c'est sous mitterand que l'on a arrêté d'expulser les criminels et délinquants étrangers de notre pays pour des raisons toutes idéologiques et politiques. Or valls lors de son arrivée au ministère de l'intérieur, avait annoncé avec fracas les chiffres carcérals et on avait notamment appris que 50% des détenus étaient étrangers. La logique et le bons sens voudrais donc que ces personnes soient reconduites afin que l'on n'ait pas à payer le prix d'une incarcération. Ce qui permettrait de gagner entre 25 et 35 % de place dans nos prisons (les crimes les plus graves ne permettant pas de ce passer de l'incarcération). 

On a donc déjà un bon matelas si l'on veut trouver de la place. 

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Drakene a dit :

 

Le problème des places dans les prisons résulte d'une logique purement idéologique et de la politique qui en découle.

Si je me souviens bien c'est sous mitterand que l'on a arrêté d'expulser les criminels et délinquants étrangers de notre pays pour des raisons toutes idéologiques et politiques. Or valls lors de son arrivée au ministère de l'intérieur, avait annoncé avec fracas les chiffres carcérals et on avait notamment appris que 50% des détenus étaient étrangers. La logique et le bons sens voudrais donc que ces personnes soient reconduites afin que l'on n'ait pas à payer le prix d'une incarcération. Ce qui permettrait de gagner entre 25 et 35 % de place dans nos prisons (les crimes les plus graves ne permettant pas de ce passer de l'incarcération). 

On a donc déjà un bon matelas si l'on veut trouver de la place. 

Tu confonds tout

Le nombre d'étrangers mis en cause dans des affaires de délinquance tourne autour de 20%

Le chiffre de 50% vaut pour les "d'origine étrangère" (mais pas de bol toujours de nationalité française)

Sur les 20% d'ailleurs beaucoup sont mineurs donc difficilement expusables

revois tes chiffres et ton paradigme

[pascal]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

revois tes chiffres et ton paradigme

Entreprise dont l'ampleur semble la rendre impossible !

[rendbo]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Le nombre d'étrangers mis en cause dans des affaires de délinquance tourne autour de 20%

Le chiffre de 50% vaut pour les "d'origine étrangère" (mais pas de bol toujours de nationalité française)

Sur les 20% d'ailleurs beaucoup sont mineurs donc difficilement expusables

Donc les étrangers on les expulse direct, les "d'origine étrangère" binationaux on les déchoit et on les expulse, le reste... bah c'est de la criminalité bien de chez nous alors on la garde comme du folklore. Mais attention, faut que ça bosse pour bouffer. Donc ils construisent eux mêmes les prisons, et une fois la réserve terminée, on organise des grands safaris payants qui permettront de rembourser la dette !

Avec un programme comme ça, je pense que je peux me présenter aux élections, j'ai mes chances...

[Drakene]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Tu confonds tout

Le nombre d'étrangers mis en cause dans des affaires de délinquance tourne autour de 20%

Le chiffre de 50% vaut pour les "d'origine étrangère" (mais pas de bol toujours de nationalité française)

Sur les 20% d'ailleurs beaucoup sont mineurs donc difficilement expusables

revois tes chiffres et ton paradigme

 

Non c'est toi qui encore une fois te trompes.

Il était bien question d'étrangers et non "d'origine étrangère". De toute façon les statistiques ethniques sont interdites, donc l'état est limité à dire étrangers ou français et pas plus dans ses statistiques.

Mais si tu trouves des statistiques avec la part "d'origine étrangère" je suis preneur.

[Alexis]

Le 16/11/2016 à 11:21, Akhilleus a dit :

Le nombre d'étrangers mis en cause dans des affaires de délinquance tourne autour de 20%

 

il y a une heure, Drakene a dit :

Mais si tu trouves des statistiques avec la part "d'origine étrangère" je suis preneur.

Voici des tableaux statistiques sur le sujet :

 

On a donc en France une délinquance commise à environ 20% par des étrangers, lesquels représentent environ 19% de la population carcérale.

Compte tenu de la population étrangère en France, qui s'élève à 6,4%, cela signifie soit dit en passant que le taux de délinquance est environ 3,7 fois plus important chez les étrangers que chez les Français.

Quoi qu'il en soit, une éventuelle politique d'expulsion systématique des condamnés étrangers exception faite des mineurs (1 étranger sur 7 est né en France d'après le lien ci-dessus, donc doit être mineur puisqu'il n'a pas encore reçu la nationalité) et des crimes les plus graves (meurtre...) ne pourrait guère dégager beaucoup plus que 10% de la population carcérale actuelle. Ce qui certes ne serait pas négligeable non plus

Est-ce que ce serait souhaitable ou non, à mon avis la question ne s'apprécie pas d'abord en termes économiques :

- Le plus, c'est évidemment la dissuasion supplémentaire "vous risquez l'expulsion" en direction d'une population qui est 3,7 fois plus délinquante que la moyenne des Français donc pourrait avoir besoin d'être plus durement dissuadée.

Ceci sans aucun rapport avec aucun traçage ethnique encore moins avec aucun racisme que ce soit : la question de l'origine étrangère n'est pas pertinente, la nationalité est une question légale concrète de droits et de devoirs, on est Français ou on ne l'est pas, point. Oui, mais justement, si on ne l'est pas, rien n'empêche de considérer qu'il y a des conséquences si on commet des délits suffisamment graves pour être condamné à de la prison

- Le moins, c'est la question des familles. Car pas mal de ces délinquants étrangers doivent avoir des Français dans leur famille - des enfants par exemple. Quid de leur éducation dans ce cas ?

D'un autre côté, on peut aussi considérer qu'un père qui se fait condamner à de la prison ferme n'est pas exactement le meilleur exemple pour ses enfants, et de toute façon la mère se retrouve seule pour les élever, que le père soit en prison ou à l'étranger

 

 

[Akhilleus]

¨^^^Merci Alexis

Et Drakene.... pim dans les dents comme on dit par chez moi

Ou encore (mais déjà dit) revois tes chiffres quand tu en avances....

[Boule75]

@Alexis et @Drakene :

• encore faut-il que les états d'origine des dits prisonniers acceptent de les récupérer (il n'y ont aucun intérêt et ne veulent pas ; ou alors il faudrait les payers pour les garder en taule...)
• encore faut-il que ce soit des états en direction desquels on puisse expulser (Syrie...)

Bref : entre compliqué et presqu'infaisable.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

• encore faut-il que les états d'origine des dits prisonniers acceptent de les récupérer (il n'y ont aucun intérêt et ne veulent pas ; ou alors il faudrait les payers pour les garder en taule...)
• encore faut-il que ce soit des états en direction desquels on puisse expulser (Syrie...)

Bref : entre compliqué et presqu'infaisable.

Je ne pense pas que ce soit infaisable... la preuve étant que ça a été fait à un certain moment, et puis sauf erreur il y a bien des Etats dans le monde qui appliquent une telle politique ? (à vérifier, je n'ai pas d'exemple sous la main, mais enfin il me semble bien qu'il en existe)

La plupart des étrangers en France sont ressortissants d'Etats où leur vie n'est pas menacée. Les réfugiés parce que persécutés chez eux on ne doit pas les expulser évidemment, mais c'est une petite proportion du total, certainement moindre que celle des mineurs, même si elle s'ajoute.

La question d' "accepter de récupérer" ne peut pas se poser si l'Etat en question a la moindre bonne volonté, je veux dire qu'aucun argument valable ne peut être avancé par cet Etat... il s'agit quand même d'un ressortissant ! Ce qui signifie que s'il le refuse quand même, l'ensemble de la coopération avec cet Etat peut être mise sur le tapis, sur le principe "si vous vous fichez de nous, nous n'allons pas nous comporter bien non plus". Je doute fort que beaucoup d'Etats fassent des difficultés à partir du moment où le gouvernement français ait moindrement le respect de lui-même.

 

[Boule75]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La question d' "accepter de récupérer" ne peut pas se poser si l'Etat en question a la moindre bonne volonté, je veux dire qu'aucun argument valable ne peut être avancé par cet Etat... il s'agit quand même d'un ressortissant ! 

Ca dépend si on demande à cet état d'incarcérer le gars qu'on lui renvoie.

• Si c'est le cas, l'état en question peut arguer de ce que lui coûte l'incarcération d'une personne qu'il n'a pas jugée.
• Demander au pays d'origine du guignol de juger celui-ci en vertu d'en enquête menée en France : pas trivial (qui mène l'enquête, etc...)... Et il reste la question du coût pour l'état en question.
• Si on se contente de renvoyer le délinquant sans qu'il ne soit incarcéré, il risque de revenir dare-dare d'une part. Les beaux titres de presse que ça fera !
• Si on le renvoie à l'issue de sa peine (la fameuse "double-peine" qui ne m'a jamais particulièrement choqué, d'ailleurs ; il n'y a qu'à raccourcir un peu la peine de base si on veut), on évite ces deux travers mais il en reste un dernier : l'état, en face, à tort ou à raison, n'est pas pressé de récupérer un récidiviste potentiel.
• Juger en France, passer des accords pour qu'un reliquat de peine soit accompli dans le pays d'origine ??

Et quand il y a des enfants, français, tout ça...

Ca reste un casse-tête je pense.

[Akhilleus]

Citation

Ca reste un casse-tête je pense.

Théorique de toute façon parceque un délinquant étranger est toujours jugé et incarcéré sur le sol ou il a commis les méfaits, quel que soit le pays. L'expulsion obéit à des règles très précises et complexe (notamment des accords bilatéraux portant sur la coopération judiciaire et dans les cas les plus sérieux ou nécessitant un complément d'enquête par rapport a des faits ayant eu lieu dans le pays vers lequel l'expulsion a lieu)

C'est la règle internationale. Ceux qui rêvent d'une expulsion massive de délinquants hors des prisons françaises en seront pour leur frais. Après rien n'interdit une expulsion en sus en fin de peine mais cette partie du code pénale a déjà été amendée par le passé parceque contraire aux droits de l'Homme (jurisprudence de la CEDH et CIJ)

Même Trump va avoir du mal a appliquer ce programme. Une fois ta peine finie normalement, tu as payé ta dette à la société

Ou alors il faut que le juge demande une peine aménagée tenant compte de l'expulsion (et donc il faut changer le code pénal....avec le bordel de double traitement différentiel en fonction de la nationalité, bon courage vu le bordel légal qui va se profiler à l'horizon ....)

 

En gros, infaisable (sauf pour les illégaux ....) sauf dans les rêves mouillés de certains

[Boule75]

Et il faut aussi tenir compte du fait qu'une bonne partie des prisonniers, étrangers ou pas, sont en attente de jugement : ce serait tout de même curieux de les expulser avant même qu'ils ne soient reconnus coupables.

Bref : alors, Gallileo ? (je n'ai pas accès au direct)

[Akhilleus]

Citation

Même Trump va avoir du mal a appliquer ce programme. Une fois ta peine finie normalement, tu as payé ta dette à la société

Je rectifie cette partie là mais selon les états et étant donnés que certains (pas tous) fonctionne sur un système juridique de peines cumulatives (chaque infraction étant traitée séparément des autres) et non sur une peine plafond majorable (comme en Europe où si tu commets deux délits on retient le plus lourd et on y ajoute des circonstances aggravantes ou pas) il pourrait peut être le faire, la peine d'expulsion devant etre purgée après les autres peines;

Mais ça dépend des états et ce n'est donc pas "fédéralisable" à l'échelle du pays