terrorisme menaces intérieures

[g4lly]

Ce genre d'obligation de moyen pour se couvrir ... c'est la victoire du terrorisme sur la république.

Pire cette diarrhée législative a chaque attentat c'est la démonstration de l'impuissance de l'état ...

A un moment il faut accepter le terrorisme, accepter la fatalité, accepter qu'on puisse mourir pour être aller au spectacle. Tout en continuant a y aller.

Si le terrorisme n'a pas de prise sur nous ... a par de nous tuer ... il risque de rapidement se montrer improductif, voire même contre productif.

Mais dans un monde qui ne rêve que de toute puissance comme un enfant de 4 ans ... ce genre de réalité c'est dur a faire passer.

[judi]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

Pour ? comme la majorité silencieuse ???

Mais qui dit que la majorité silencieuse est pour l'état d'urgence ? Si elle est silencieuse, il est difficile de croire ce que l'on présente comme vrai sur elle puisque par définition elle ne s'exprime pas. 

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

contre ? on en sort et on s'en mord les doigts au prochain attentat qui ne saurait tarder (vu les évenements sportifs qui vont avoir lieu, ils auraient un retentissement mondial avec toute la presse sur place).

Donc on devrait vivre éternellement en état d'urgence de peur de nouveaux attentats ? Comment font les irakiens, les pakistanais, les indonésiens et autres qui ont beaucoup plus d'attentats que nous ? Certes les irakiens sont en guerre et j'en ai conscience. Mais les autres ne sont pas en permanence dans l'état d'urgence non plus. 

Le problème est qu'avec la proclamation de l'état d'urgence, on a assisté à tout un tas de dérives. Regarde un peu sur le Monde les cas de personnes perquisitionnées pour rien, les personnes assignées à domicile sous des prétextes complètement erronés. Je vais prendre en exemple le cas de la personne qui a fini par gagner au tribunal parce qu'il attendait sa femme. La justification du Ministère de l'Intérieur était un fichier Word de quelques lignes, fait en 7 minutes et le fait que selon eux il avait trempé dans un trafic de voitures alors qu'il avait été entendu sous le statut de témoin (même pas témoin assisté). 

Il y en a un certain nombre de personnes assignées à résidence ainsi. Un autre exemple est un type qui parce qu'il était musulman, qu'il avait une belle voiture (que sa femme payait avec l'argent qu'elle gagnait, lui ayant une invalidité de travail) et parce qu'il était inscrit avec sa fille à un club de tir et qu'il avait quelques armes (déclarées) chez lui, a été assigné à domicile sur dénonciation parce qu'on le suspectait de terrorisme. 

Je sais que ces deux cas ne sont pas représentatifs mais ils sont déjà de trop pour un état de droit. 

 

Le problème de l'état d'urgence et de son maintien, est que tu peux accuser pratiquement qui tu veux et qu'il n'y a plus besoin de preuves. Je ne suis pas contre l'état d'urgence en tant que tel. Mais il est conçu à l'origine pour répondre à une situation exceptionnelle. Or une telle situation ne dure pas dans le temps. Sinon elle n'est plus exceptionnelle et cela veut dire que nos lois et institutions ne sont pas adaptées. Cela veut aussi dire qu'il faut réformer les services de l'état et les services de renseignement, qui au passage ont presque abandonné le renseignement humain, ce qui est pourtant la base du renseignement depuis des millénaires (sous différentes formes). 

[christophe 38]

re

 

dans mon oreillette, on me susurre qu'on a évité au moins 6 attentats, depuis le Bataclan, dont certain (je ne sais pas si "certain" est au pluriel) du niveau du Bataclan.

 

Donc, toi, tu proposes quoi ?

on baisse la garde, ça y est, c'est fini ?? plus d'etat d'urgence ??

c'est crédible ??

 

Pour moi, tant que Daesch nous menace, on ne baisse pas la garde.

 

mais, tu as parfaitement le droit d'avoir un autre avis (c'est meme sain) ; nous verrons, dans les mois à venir, quelle option se déssinera

sinon, que proposes tu ? (et pas "je ne sais pas", une vraie proposition)

Modifié le 31 janvier 2016 par christophe 38

[g4lly]

1 minute ago, christophe 38 said:

dans mon oreillette, on me susurre qu'on a évité au moins 6 attentats, depuis le Bataclan, dont certain (je ne sais pas si "certain" est au pluriel) du niveau du Bataclan.

Si tu écoutes bien Trévidic, qui n'est pas un perdreau de l'année dans le domaine... il explique tres bien que la lutte contre le terrorisme peu très bien se mener efficacement sans mesure d'exception et que les mesure de droit commun sont suffisante, que ce qu'il manque avant tout ce sont les moyens pour que les services de polices et de justice puisse travailler très en amont sur le terrorisme, et pas se contenter de ramasser les morceaux après les attentats.

Des mesures d'exception orienté terrorisme ... et qui au final sont utilisé pour un peu tout et n'importe quoi ... on en met en place depuis des année, ca a commencé avec les cours d'assise "spéciale" sans jurés ... et ça n'a pas cessé depuis. A ton vu une baisse du terrorisme depuis ... plus ou moins d'élucidation, pas vraiment.

Cette course a l’échalote sécuritaire est avant tout politicienne ... elle ne "protège" que les politiciens qui se couvrent et qui essayent de récupérer un peu du pouvoir qu'ils passent leur temps a abandonner dans les autres domaines ... c'est typique des régimes en fin de vie genre "l'état français".

Si on devait mettre en place des régime d'exception a chaque fois qu'il y a 100 mort d'un truc ... on fait quoi le jour ou 15 000 vieux meurent de la canicule!!! On change de république?!

[French Kiss]

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

re

 

dans mon oreillette, on me susurre qu'on a évité au moins 6 attentats, depuis le Bataclan, dont certain (je ne sais pas si "certain" est au pluriel) du niveau du Bataclan.

 

Donc, toi, tu proposes quoi ?

on baisse la garde, ça y est, c'est fini ?? plus d'etat d'urgence ??

c'est crédible ??

 

Pour moi, tant que Daesch nous menace, on ne baisse pas la garde.

 

mais, tu as parfaitement le droit d'avoir un autre avis (c'est meme sain) ; nous verrons, dans les mois à venir, quelle option se déssinera

sinon, que proposes tu ? (et pas "je ne sais pas", une vraie proposition)

Vu de ma fenetre, l'etat d'urgence n'a qu'un effet extremement marginal sur notre securite mais un effet enorme en terme de renommee symbolique,et pour le pouvoir en place en vue des prochaines elections (en coupant l'herbe sous le pied du FN), et pour daesh dans la mesure on ca nous pompe un paquet de ressource qu'on saurait mieux utiliser ailleurs tout en pouvant tacler daesh sur le long terme. Pour le reste, on presente les choses comme on veut en faisant plein de suppositions et d'hypotheses en tout genre hein, mais je suis persuade que le fait d'avoir pu dejouer des projets d'attentat ne doit rien a l'etat d'urgence, et que ce dont tout le monde peut etre certain, c'est que l'operation Sentinelle nous coute bien plus que ce que nos polytocards ne le reconnaitront jamais, a savoir :

- le potentiel nerveux de nos piou-pious (au profit des prochaines opes de daesh) qui patrouille pour le show en repoussant leurs periodes de repos aux calendes grecques

- le potentiel operationnel de nos piou-pious (au detriment de nos prochaines opex) dont le planning d'entrainement n'est plus a jour depuis le debut de Sentinelle

- le budget non prevu dans notre loi de finance qu'on aurait du debloquer alors, pour que la justice et la police de notre pays fonctionnent autrement qu'avec des moyens de maliens (on sait que socialement, no justice, no peace ).

- le fait d'avoir beaucoup de vert dans la rue qui rajoute a la psychose et plombe encore plus le moral d'une population qui est deja soumise a une crise economique qui dure.

 

meuarf, half-grilled by g4lly

[judi]

il y a 43 minutes, christophe 38 a dit :

dans mon oreillette, on me susurre qu'on a évité au moins 6 attentats, depuis le Bataclan, dont certain (je ne sais pas si "certain" est au pluriel) du niveau du Bataclan.

Source ? 

Sinon, bien avant l'état d'urgence, d'autres attentats ont été évité (notamment juste après les attentats de janvier et à la fin de l'année 2014), et ce à divers degrés de préparation. A quoi sert l'état d'urgence contre des attentats organisés en partie en Belgique et en partie en Syrie/Yémen/Somalie ?

Ensuite, tu dis que 6 attentats ont été évité. Certes. Mais ils étaient à quel stade de préparation ? Est-ce que les personnes étaient à 24 heures de passer à l'acte ou est-ce que c'était juste du travail préparatoire ? Parce que selon les propres chiffres du Ministère de l'intérieur ou de la Justice (j'avais donné le lien vers un article de 20 minutes qui en parlait il y a quelques semaines sur un autre fil), il y a eu une seule mise en examen pour des faits se rapportant à du terrorisme à cause des perquisitions. Personnellement, je trouve que cela fait très peu pour plus de 3000 perquisitions. C'est un peu comme si on utilisait une bombe de 1000 kg pour juste une mitrailleuse. 

il y a 48 minutes, christophe 38 a dit :

Donc, toi, tu proposes quoi ?

on baisse la garde, ça y est, c'est fini ?? plus d'etat d'urgence ??

c'est crédible ??

Non, on ne baisse pas la garde. Mais pour l'état d'urgence oui. En cas d'attentats pendant l'état d'urgence, on fait quoi ? On passe en état de siège ? Puis en état de guerre ? Mais contre qui ? Contre notre population ? En permanence ? Dans ce cas, on rajoute "populaire" ou "démocratique" à "République Française", vu qu'on ne serait plus de facto une vraie démocratie. 

Oui c'est crédible. On ne pourra pas éviter tous les attentats, état d'urgence ou pas. Peut-on vraiment courir le risque qu'il y ait une campagne présidentielle et des élections présidentielles avec l'état d'urgence sur tout le territoire ? Cela donne des pouvoirs immenses à la police et aux préfets (qui reçoivent les ordres du gouvernement). Loin de moi l'idée que le gouvernement en place va s'en servir. Mais c'est une possibilité. 

Ensuite, comme l'a dit g4lly, l'état d'urgence sert pour tout et n'importe quoi. Je rappelle qu'au départ, il a été proclamé dans la nuit du 13 au 14 novembre en raison des attentats. Ainsi, les personnes assignées à résidence étaient suspectées d'être de potentiels terroristes ou d'éventuellement connaître de potentiels terroristes, notamment pour des tchétchènes qui disposent de l'asile politique, où est la logique ? On donne l'asile à des gens pour les obliger à rester chez eux ? Cependant, au moment de la COP 21, il a été décidé d'assigner à résidence un certain nombre de militants écologistes. Ainsi, au lieu d'uniquement répondre à des attentats ou des menaces d'attentats, c'est devenu un truc pour mettre sur le carreau tous ceux qui pourraient déranger l'ordre public. On ne peut pas dire que ce n'est pas la première fois car j'habitais à Strasbourg au moment du sommet de l'OTAN, et je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu beaucoup d'assignations à domicile à ce moment. Et ce alors que le gouvernement connaissait parfaitement les risques. Résultat une partie du quartier du Port du Rhin a été dévastée avec au passage, un hôtel et une pharmacie. Tu tapes "port du Rhin sommet de l'otan" sur google image et tu trouves plein d'images de ce que cela fait. 

Attention, je ne dis pas que le gouvernement a eu tord de le faire. Je dis juste que cela prête court à un certain nombre de dérives. 

il y a 52 minutes, christophe 38 a dit :

Pour moi, tant que Daesch nous menace, on ne baisse pas la garde.

Mais le problème est que tant que l'on vit dans l'état d'urgence, l'état de droit et les droits de l'homme (qui est un cheval de bataille de la politique extérieur de la France je le rappelle à tout hasard) sont en partie bafoués. Et cela, au nom des différentes libertés est inacceptable. Je pense qu'il peut être possible de ne pas baisser la garde tout en étant hors de l'état d'urgence. 

il y a 59 minutes, christophe 38 a dit :

mais, tu as parfaitement le droit d'avoir un autre avis (c'est meme sain) ; nous verrons, dans les mois à venir, quelle option se déssinera

Elle est simple. Les politiques ne veulent pas sortir de l'état d'urgence. D'un côté on a Manuel Valls qui dit qu'on y restera tant que Daesh ne sera pas détruit. De l'autre côté tu as le président qui dit à des journalistes qu'on en sera sorti avant le début de l'Euro. 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

sinon, que proposes tu ? (et pas "je ne sais pas", une vraie proposition)

Ce qu'il va falloir accepter, c'est que je ne peux pas tout détailler, n'ayant pas les compétences juridiques pour cela. 

En revanche, on peut certainement améliorer les lois qui ont cours au terrorisme. Ainsi, déjà, si avant d'assigner quelqu'un à résidence on cherchait des preuves d'implications ou de relations claires avec des terroristes (et pas sur dénonciation ou quelqu'un de la famille connaît quelqu'un qui est potentiellement terroriste), cela gênerait moins les gens. Ensuite, il y a le comportement des forces de l'ordre. Plus de 3000 perquisitions (dont le nombre quotidien chute par ailleurs) pour une seule mise en examen et à peine environ 300 prises d'armes illégales. Soit à peine 10% des perquisitions. Je parle du comportement de la police car il a été entendu trop souvent que les policiers faisaient ce qu'ils voulaient car c'était l'état d'urgence. Une porte est coûteuse à remplacer et comme on est en état d'urgence, les réclamations pour dégâts ne sont pas prises et les gens se font envoyés balader. Pareil pour un certain nombre de meubles abîmés et cassés. Comment la police peut-elle s'étonner qu'elle ne soit pas très appréciée après cela ? Ce n'est pas en se comportant comme des bandits que l'on se met l'opinion publique. Il a été rapporté notamment le cas d'une personne venue leur ouvrir, mais ils ont quand même défoncé la porte (ce qui ne sert strictement à rien). 

Ensuite, il faut aussi rénover le système carcéral qui favorise la radicalisation. Certes, elle est moins importante comparé à la radicalisation "privée" mais elle reste essentielle car on parle là de personnes qui ont aussi parfois des réseaux de trafiquants en tous genre. Ensuite, il faut aussi agir contre la radicalisation "privée". Interdire un certain nombre de site ne servira à rien. Déjà la plupart sont à l'étranger, ce qui rend leur interdiction difficile mais en plus, cela peut être contourné avec des VPN. De plus, les interdire va faire le même effet que les pédophiles. Ils vont se réfugier sur le Dark Web où tracer quelqu'un est pratiquement impossible. De plus, interdire ce dernier porterait aussi un coup à tous les journalistes des pays où la liberté de la presse est très limité (dont la Turquie). Ce qui porterait atteinte à la liberté d'expression. 

Une autre voie possible serait de renforcer les lois dans le cadre des projets pour terrorisme en mettant tout le monde au trou (avec les preuves etc...) pour des durées très très longues sans possibilité de remise de peines, et ce dans le but qu'ils ne sortent pas. Une autre, légèrement humoristique serait des les envoyer en cadeau à Assad ou de recréer Abu Ghraib. Mais la première solution (les envoyer à Assad) a ma nette préférence. 

Ensuite, il faut revenir au renseignement humain. Il a été presque entièrement abandonné après la fusion des RG et de la DCRI. On s'est concentré sur la technologie. Ainsi, on est tombé et on tombe dans le même piège que les américains. On se concentre uniquement sur la technologie et la récupération de données. Sauf qu'il faut les traiter derrière, les analyser etc... Sans compter le fait que maintenant, les réseaux terroristes s'adaptent et s'arrangent pour utiliser le moins possible des technologies qui peuvent être détectées. Comment connaître les projets alors si on ne peut pas les détecter en espionnant les ordinateurs et téléphones de tout le monde ? Bah en faisant malheureusement presque la même chose que l'URSS ou la RDA en leurs temps. Le renseignement humain. C'est aussi un métier extrêmement vieux. L'avantage est que même si les potentiels terroristes préparent des projets d'attentats sans utiliser la technologie, bah tu peux éventuellement les connaître. Les RG avaient ainsi tout un réseau notamment dans les quartiers dits sensibles. 

 

En résumé, la réponse n'est pas simple et il faut se creuser les méninges. Pourtant, en quelques dizaines de minutes, tout en cherchant d'autres trucs en même temps sur internet, j'ai trouvé des pistes. Mais pour cela il faut arrêter de choisir la solution de faciliter qu'est l'état d'urgence. 

[christophe 38]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Si tu écoutes bien Trévidic, qui n'est pas un perdreau de l'année dans le domaine... il explique tres bien que la lutte contre le terrorisme peu très bien se mener efficacement sans mesure d'exception et que les mesure de droit commun sont suffisante, que ce qu'il manque avant tout ce sont les moyens pour que les services de polices et de justice puisse travailler très en amont sur le terrorisme, et pas se contenter de ramasser les morceaux après les attentats.

Des mesures d'exception orienté terrorisme ... et qui au final sont utilisé pour un peu tout et n'importe quoi ... on en met en place depuis des année, ca a commencé avec les cours d'assise "spéciale" sans jurés ... et ça n'a pas cessé depuis. A ton vu une baisse du terrorisme depuis ... plus ou moins d'élucidation, pas vraiment.

Cette course a l’échalote sécuritaire est avant tout politicienne ... elle ne "protège" que les politiciens qui se couvrent et qui essayent de récupérer un peu du pouvoir qu'ils passent leur temps a abandonner dans les autres domaines ... c'est typique des régimes en fin de vie genre "l'état français".

Si on devait mettre en place des régime d'exception a chaque fois qu'il y a 100 mort d'un truc ... on fait quoi le jour ou 15 000 vieux meurent de la canicule!!! On change de république?!

re

 

Je ne nie pas du tout la compétence de Mr TREVIDIC ; simplement, en amont,  je doute : en amont, personne n'a vu les 2 freres machin, ni l'auteur de l'hypercasher, personne n'a prévu le barge dans le Thalys, celui qui a décapité son patron n'avait pas été perçu aussi radicalisé, le fou de Toulouse, qui a ouvert le bal, avait été détecté localement mais l'info n'avait pas été jugée serieuse par Paris...

Bref, en amont ? personne n'a vu rentrer le commando du Bataclan (quand il est rentré en France et/ou personne n'avait perçu sa dangerosité).

aujourd'hui, l'état d'urgence n'empeche pas grand chose mais, d'une part,je pense qu'il dérange ceux qui voudraient peut etre tenter et il permet d'avoir les effectifs sous la main.

 

Citation

Vu de ma fenetre, l'etat d'urgence n'a qu'un effet extremement marginal sur notre securite mais un effet enorme en terme de renommee symbolique,et pour le pouvoir en place en vue des prochaines elections (en coupant l'herbe sous le pied du FN), et pour daesh dans la mesure on ca nous pompe un paquet de ressource qu'on saurait mieux utiliser ailleurs tout en pouvant tacler daesh sur le long terme. Pour le reste, on presente les choses comme on veut en faisant plein de suppositions et d'hypotheses en tout genre hein, mais je suis persuade que le fait d'avoir pu dejouer des projets d'attentat ne doit rien a l'etat d'urgence, et que ce dont tout le monde peut etre certain, c'est que l'operation Sentinelle nous coute bien plus que ce que nos polytocards ne le reconnaitront jamais, a savoir :

- le potentiel nerveux de nos piou-pious (au profit des prochaines opes de daesh) qui patrouille pour le show en repoussant leurs periodes de repos aux calendes grecques

- le potentiel operationnel de nos piou-pious (au detriment de nos prochaines opex) dont le planning d'entrainement n'est plus a jour depuis le debut de Sentinelle

- le budget non prevu dans notre loi de finance qu'on aurait du debloquer alors, pour que la justice et la police de notre pays fonctionnent autrement qu'avec des moyens de maliens (on sait que socialement, no justice, no peace ).

- le fait d'avoir beaucoup de vert dans la rue qui rajoute a la psychose et plombe encore plus le moral d'une population qui est deja soumise a une crise economique qui dure.

la retombée politique doit etre prise en compte, c'est vrai : d'une part, Sarko le pousse sur sa droite pour avoir des mesures encore plus severes (juste pour le fun, je rappelle que lui, lors du discours de Grenoble, voulait la déchéance de natio pour les tueurs de policiers et il meurt quand même quelques policiers/gendarmes par an). Et si le Prez baisse la garde et qu'un nouvel attentat survient, ce sera soit une jacquerie, avec le peuple qui n'a plus confiance en ses politiques, soit un boulevard pour Marine... qui vous le mettra à H24, cet état d'urgence. Le probleme des piou pious, de leurs repos, de leur entrainement et de leur disponibilité, je pense qu'il doit etre une grosse épine dans le pied des ministres...

Mais, aujourd'hui, à part des déclarations d'intention sur la reserve, sur une garde nationale, sur un service civique, rien ne se met en place pour remplacer Sentinelle.

 

Citation

Source ? 

Sinon, bien avant l'état d'urgence, d'autres attentats ont été évité (notamment juste après les attentats de janvier et à la fin de l'année 2014), et ce à divers degrés de préparation. A quoi sert l'état d'urgence contre des attentats organisés en partie en Belgique et en partie en Syrie/Yémen/Somalie ?

Ensuite, tu dis que 6 attentats ont été évité. Certes. Mais ils étaient à quel stade de préparation ? Est-ce que les personnes étaient à 24 heures de passer à l'acte ou est-ce que c'était juste du travail préparatoire ? Parce que selon les propres chiffres du Ministère de l'intérieur ou de la Justice (j'avais donné le lien vers un article de 20 minutes qui en parlait il y a quelques semaines sur un autre fil), il y a eu une seule mise en examen pour des faits se rapportant à du terrorisme à cause des perquisitions. Personnellement, je trouve que cela fait très peu pour plus de 3000 perquisitions. C'est un peu comme si on utilisait une bombe de 1000 kg pour juste une mitrailleuse. 

Sources ? parce que tu t'imagines que je vais écrire sur un forum le nom, la fonction de celui qui a dit cela ???? Si tu étais devant moi et que je te connaisse, peut etre.

A quoi sert l'état d'urgence contre des attentats organisés à l'étranger ??? mais, ils sont planifiés à l'étranger et exécutés en France.. et si les exécutants ne peuvent pas les réaliser, c'est là que nous gagnons.

Utiliser une bombe pour une mitrailleuse ??? mais, on a bien fait pire : quelques missiles et beaucoup de munitions dans l'Almetetaï pour un tireur, ailleurs, c'est un missile sur un pick up, ailleurs, ce sont des missiles pour des réunions...

En le prenant dans l'autre sens, que penserait l'opinion publique de l'efficacité de sa police, des choix de ses politiques ou dirigeants, si on était resté dans le systeme de GAV de 96 h, du droit au silence, des perquiz de jour ???

Citation

Non, on ne baisse pas la garde. Mais pour l'état d'urgence oui. En cas d'attentats pendant l'état d'urgence, on fait quoi ? On passe en état de siège ? Puis en état de guerre ? Mais contre qui ? Contre notre population ? En permanence ? Dans ce cas, on rajoute "populaire" ou "démocratique" à "République Française", vu qu'on ne serait plus de facto une vraie démocratie. 

Oui c'est crédible. O

Citation

n ne pourra pas éviter tous les attentats, état d'urgence ou pas. Peut-on vraiment courir le risque qu'il y ait une campagne présidentielle et des élections présidentielles avec l'état d'urgence sur tout le territoire ? Cela donne des pouvoirs immenses à la police et aux préfets (qui reçoivent les ordres du gouvernement). Loin de moi l'idée que le gouvernement en place va s'en servir. Mais c'est une possibilité. 

t. Ensuite, comme l'a dit g4lly, l'état d'urgence sert pour tout et n'importe quoi. Je rappelle qu'au départ, il a été proclamé dans la nuit du 13 au 14 novembre en raison des attentats. Ainsi, les personnes assignées à résidence étaient suspectées d'être de potentiels terroristes ou d'éventuellement connaître de potentiels terroristes, notamment pour des tchétchènes qui disposent de l'asile politique, où est la logique ? On donne l'asile à des gens pour les obliger à rester chez eux ? Cependant, au moment de la COP 21, il a été décidé d'assigner à résidence un certain nombre de militants écologistes. Ainsi, au lieu d'uniquement répondre à des attentats ou des menaces d'attentats, c'est devenu un truc pour mettre sur le carreau tous ceux qui pourraient déranger l'ordre public. On ne peut pas dire que ce n'est pas la première fois car j'habitais à Strasbourg au moment du sommet de l'OTAN, et je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu beaucoup d'assignations à domicile à ce moment. Et ce alors que le gouvernement connaissait parfaitement les risques. Résultat une partie du quartier du Port du Rhin a été dévastée avec au passage, un hôtel et une pharmacie. Tu tapes "port du Rhin sommet de l'otan" sur google image et tu trouves plein d'images de ce que cela fai

Attention, je ne dis pas que le gouvernement a eu tord de le faire. Je dis juste que cela prête court à un certain nombre de dérives. 

L'état d'urgence permet de s'affranchir du feu vert du juge.

Si tu as une info que dans un appart', dont tu as l'adresse, se prépare un attentat dans une heure..

dans le schéma traditionnel, tu prends le téléphone et tu préviens le magistrat de permanence ... quand il aura décroché, parce qu'il est booké. Bref, tu dois lui laisser un message qui ne vaut pas "feu vert".. perte de temps (d'attendre l'accord).

Citation

n ne pourra pas éviter tous les attentats, état d'urgence ou pas. Peut-on vraiment courir le risque qu'il y ait une campagne présidentielle et des élections présidentielles avec l'état d'urgence sur tout le territoire ? Cela donne des pouvoirs immenses à la police et aux préfets (qui reçoivent les ordres du gouvernement). Loin de moi l'idée que le gouvernement en place va s'en servir. Mais c'est une possibilité. 

là, tu touches un point sensible et je ne peux qu'etre d'accord avec toi.

Citation

Ensuite, comme l'a dit g4lly, l'état d'urgence sert pour tout et n'importe quoi. Je rappelle qu'au départ, il a été proclamé dans la nuit du 13 au 14 novembre en raison des attentats. Ainsi, les personnes assignées à résidence étaient suspectées d'être de potentiels terroristes ou d'éventuellement connaître de potentiels terroristes, notamment pour des tchétchènes qui disposent de l'asile politique, où est la logique ? On donne l'asile à des gens pour les obliger à rester chez eux ? Cependant, au moment de la COP 21, il a été décidé d'assigner à résidence un certain nombre de militants écologistes. Ainsi, au lieu d'uniquement répondre à des attentats ou des menaces d'attentats, c'est devenu un truc pour mettre sur le carreau tous ceux qui pourraient déranger l'ordre public. On ne peut pas dire que ce n'est pas la première fois car j'habitais à Strasbourg au moment du sommet de l'OTAN, et je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu beaucoup d'assignations à domicile à ce moment. Et ce alors que le gouvernement connaissait parfaitement les risques. Résultat une partie du quartier du Port du Rhin a été dévastée avec au passage, un hôtel et une pharmacie. Tu tapes "port du Rhin sommet de l'otan" sur google image et tu trouves plein d'images de ce que cela fait. 

etant donné que lors de le COP 21, on attendait des black blocks et que pour cette raison, les controles aux frontieres avaient été rétablis, étant donné que les ZADistes sont des violents et font fi des interdictions, pour moi, il aurait été dommage de se priver de moyens et de devoir faire face, alors que nous avions des chefs d'état ou de gouvernement en France. Peut etre que les décideurs n'ont pas eu envie de recommencer les évenements de Strasbourg ???

Citation

Mais le problème est que tant que l'on vit dans l'état d'urgence, l'état de droit et les droits de l'homme (qui est un cheval de bataille de la politique extérieur de la France je le rappelle à tout hasard) sont en partie bafoués. Et cela, au nom des différentes libertés est inacceptable. Je pense qu'il peut être possible de ne pas baisser la garde tout en étant hors de l'état d'urgence. 

et ? vivre en sécurité, ce n'est pas un droit ? parce que les libertés, ce sont aussi celles des terroristes... et ils en profitent.

Comment ne pas baisser la garde sans etre dans l'état d'urgence ? parce que l'état d'urgence permet d'avoir sous la main un tres grand nombre de policiers/militaires/hospitaliers... pour faire face .

Cela reviendrait à dire que les citoyens peuvent à nouveau vaquer, mais que les catégories nécessaire à maintenir la sécurité ne seraient pas concernées ?? et tu penses que ça tiendrait ?

Citation

En revanche, on peut certainement améliorer les lois qui ont cours au terrorisme. Ainsi, déjà, si avant d'assigner quelqu'un à résidence on cherchait des preuves d'implications ou de relations claires avec des terroristes (et pas sur dénonciation ou quelqu'un de la famille connaît quelqu'un qui est potentiellement terroriste), cela gênerait moins les gens. Ensuite, il y a le comportement des forces de l'ordre. Plus de 3000 perquisitions (dont le nombre quotidien chute par ailleurs) pour une seule mise en examen et à peine environ 300 prises d'armes illégales. Soit à peine 10% des perquisitions. Je parle du comportement de la police car il a été entendu trop souvent que les policiers faisaient ce qu'ils voulaient car c'était l'état d'urgence. Une porte est coûteuse à remplacer et comme on est en état d'urgence, les réclamations pour dégâts ne sont pas prises et les gens se font envoyés balader. Pareil pour un certain nombre de meubles abîmés et cassés. Comment la police peut-elle s'étonner qu'elle ne soit pas très appréciée après cela ? Ce n'est pas en se comportant comme des bandits que l'on se met l'opinion publique. Il a été rapporté notamment le cas d'une personne venue leur ouvrir, mais ils ont quand même défoncé la porte (ce qui ne sert strictement à rien). 

on peut améliorer les lois.. c'est le boulot des parlementaires .. chercher des preuves ? pas toujours le temps (cas du flagrant délit)..

Le comportement ?? oui ! malheureusement. et une intervention qui part en vrille, ça jette le discrédit sur la totalité du travail fait par tous.

Citation

Ensuite, il faut aussi rénover le système carcéral qui favorise la radicalisation. Certes, elle est moins importante comparé à la radicalisation "privée" mais elle reste essentielle car on parle là de personnes qui ont aussi parfois des réseaux de trafiquants en tous genre. Ensuite, il faut aussi agir contre la radicalisation "privée". Interdire un certain nombre de site ne servira à rien. Déjà la plupart sont à l'étranger, ce qui rend leur interdiction difficile mais en plus, cela peut être contourné avec des VPN. De plus, les interdire va faire le même effet que les pédophiles. Ils vont se réfugier sur le Dark Web où tracer quelqu'un est pratiquement impossible. De plus, interdire ce dernier porterait aussi un coup à tous les journalistes des pays où la liberté de la presse est très limité (dont la Turquie). Ce qui porterait atteinte à la liberté d'expression. 

Il ne t'a pas échappé que la détention est le parent pauvre ; pas de fric ni pour le personnel et encore moins pour les détenus. et donc, comment ménager la liberté de la presse avec une censure, en plus, du dark net ??

Citation

ne autre voie possible serait de renforcer les lois dans le cadre des projets pour terrorisme en mettant tout le monde au trou (avec les preuves etc...) pour des durées très très longues sans possibilité de remise de peines, et ce dans le but qu'ils ne sortent pas. Une autre, légèrement humoristique serait des les envoyer en cadeau à Assad ou de recréer Abu Ghraib. Mais la première solution (les envoyer à Assad) a ma nette préférence. 

modification du code pénal, vote ... et, attention que la durée ne soit pas considérée comme perpette, ça ne passera pas en droit.

Citation

Ensuite, il faut revenir au renseignement humain. Il a été presque entièrement abandonné après la fusion des RG et de la DCRI. On s'est concentré sur la technologie. Ainsi, on est tombé et on tombe dans le même piège que les américains. On se concentre uniquement sur la technologie et la récupération de données. Sauf qu'il faut les traiter derrière, les analyser etc... Sans compter le fait que maintenant, les réseaux terroristes s'adaptent et s'arrangent pour utiliser le moins possible des technologies qui peuvent être détectées. Comment connaître les projets alors si on ne peut pas les détecter en espionnant les ordinateurs et téléphones de tout le monde ? Bah en faisant malheureusement presque la même chose que l'URSS ou la RDA en leurs temps. Le renseignement humain. C'est aussi un métier extrêmement vieux. L'avantage est que même si les potentiels terroristes préparent des projets d'attentats sans utiliser la technologie, bah tu peux éventuellement les connaître. Les RG avaient ainsi tout un réseau notamment dans les quartiers dits sensibles. 

la fusion a été voulue par Sarko pour faire disparaitre l'outil (politique) qu'étaient les RG.

Maintenant que les personnels sont partis à la retraite pour certains, qui ont été dégoutés pour d'autres, que les contacts avec les sources ont été rompus... ça fait partie du passé. (on a perdu ce savoir).

Citation

En résumé, la réponse n'est pas simple et il faut se creuser les méninges. Pourtant, en quelques dizaines de minutes, tout en cherchant d'autres trucs en même temps sur internet, j'ai trouvé des pistes. Mais pour cela il faut arrêter de choisir la solution de faciliter qu'est l'état d'urgence. 

en résumé, aussi, si c'etait simple, ça se saurait et les choses auraient été modifiées depuis.

 

@ toute ??

 

 

edit : un sondage (ça vaut ce que ça vaut, mais, il est là : http://www.atlantico.fr/decryptage/etat-urgence-et-decheance-nationalite-pourquoi-sondages-favorables-aujourd-hui-dissimulent-redoutable-piege-politique-en-differe-2568600.html?google_editors_picks=true&google_editors_picks=true )

Modifié le 31 janvier 2016 par christophe 38

[judi]

il y a 55 minutes, christophe 38 a dit :

re

 

Je ne nie pas du tout la compétence de Mr TREVIDIC ; simplement, en amont,  je doute : en amont, personne n'a vu les 2 freres machin, ni l'auteur de l'hypercasher, personne n'a prévu le barge dans le Thalys, celui qui a décapité son patron n'avait pas été perçu aussi radicalisé, le fou de Toulouse, qui a ouvert le bal, avait été détecté localement mais l'info n'avait pas été jugée serieuse par Paris...

Bref, en amont ? personne n'a vu rentrer le commando du Bataclan (quand il est rentré en France et/ou personne n'avait perçu sa dangerosité).

aujourd'hui, l'état d'urgence n'empeche pas grand chose mais, d'une part,je pense qu'il dérange ceux qui voudraient peut etre tenter et il permet d'avoir les effectifs sous la main.

Il est là le problème. On a fortement réduit les libertés individuelles pour potentiellement gêner ceux qui veulent éventuellement commettre un attentat. Cela fait beaucoup de conditionnel je trouve. Tu parles des attentats déjà commis. Mais tu oublies (j'espère involontairement) le nombre d'attentats évités. Beaucoup plus ont été évités depuis des années et ce sans l'état d'urgence. 

 

il y a 58 minutes, christophe 38 a dit :

la retombée politique doit etre prise en compte, c'est vrai : d'une part, Sarko le pousse sur sa droite pour avoir des mesures encore plus severes (juste pour le fun, je rappelle que lui, lors du discours de Grenoble, voulait la déchéance de natio pour les tueurs de policiers et il meurt quand même quelques policiers/gendarmes par an). Et si le Prez baisse la garde et qu'un nouvel attentat survient, ce sera soit une jacquerie, avec le peuple qui n'a plus confiance en ses politiques, soit un boulevard pour Marine... qui vous le mettra à H24, cet état d'urgence. Le probleme des piou pious, de leurs repos, de leur entrainement et de leur disponibilité, je pense qu'il doit etre une grosse épine dans le pied des ministres...

Les ministres s'en moquent comme de la première paire de chaussettes pour la plupart d'entre eux des temps de repos etc... Et les concernés sont bien contents car cela fait plus d'argent pour le ministère. Faut pas chercher plus loin. Ceux que ça embêtent le plus sont les militaires dans l'Armée de Terre, les simples policiers et gendarmes. Surtout les premiers qui se retrouvent à faire le boulot de la police municipale à certains moments en séparant des bagarres, empêchant des altercations ou autres. Et cela pompe comme pas possible sur les temps de repos des gendarmes et militaires. Je mets les CRS à part parce que plusieurs fois ils ont des compagnies entières qui se sont mises en arrêt maladie avant un déploiement. On n'a pas encore vu ça pour l'Armée de Terre et la Gendarmerie. 

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Sources ? parce que tu t'imagines que je vais écrire sur un forum le nom, la fonction de celui qui a dit cela ???? Si tu étais devant moi et que je te connaisse, peut etre.

A quoi sert l'état d'urgence contre des attentats organisés à l'étranger ??? mais, ils sont planifiés à l'étranger et exécutés en France.. et si les exécutants ne peuvent pas les réaliser, c'est là que nous gagnons.

Utiliser une bombe pour une mitrailleuse ??? mais, on a bien fait pire : quelques missiles et beaucoup de munitions dans l'Almetetaï pour un tireur, ailleurs, c'est un missile sur un pick up, ailleurs, ce sont des missiles pour des réunions...

En le prenant dans l'autre sens, que penserait l'opinion publique de l'efficacité de sa police, des choix de ses politiques ou dirigeants, si on était resté dans le systeme de GAV de 96 h, du droit au silence, des perquiz de jour ???

Pour la source, tu es le seul à le dire. Je pensais que tu sortais ça d'articles de presse, comme pas mal de monde ici. Je ne connais pas la personne qui te l'a dit mais il faut voir ce qu'elle veut dire par "empêcher des attentats". Comme je l'ai fait remarquer, cela est très vague. Est-ce qu'ils étaient à deux doigts d'agir ? Ou est-ce qu'ils n'en étaient qu'à un stade de début d'ébauche ? Ce n'est quand même pas la même chose. 

Pour l'exécution des attentats, on est gagnant à très court terme. Mais ils trouveront un autre moyen pour les réaliser. L'un des fondements des terroristes est de s'adapter rapidement pour passer entre les mailles du filet. 

Pour la bombe, je n'ai pas assez détaillé. Je voulais dire une bombe d'une tonne en terrain découvert pour une simple mitrailleuse. Au Mali, on parlait de rochers et de zones très spécifiques. Et il n'y avait pas qu'une seule mitrailleuse. C'était un ensemble de personnes présentes en plusieurs points. 

Pour l'efficacité de la police, c'est à voir. Si pour des faits de terrorisme, tu autorise les perquisitions de nuit, les GAV de 120h voir plus, tu as certains effets de l'état d'urgence mais sans l'état d'urgence et tous les abus possibles qui vont avec. Là aussi le système peut être rénové.

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

L'état d'urgence permet de s'affranchir du feu vert du juge.

Si tu as une info que dans un appart', dont tu as l'adresse, se prépare un attentat dans une heure..

dans le schéma traditionnel, tu prends le téléphone et tu préviens le magistrat de permanence ... quand il aura décroché, parce qu'il est booké. Bref, tu dois lui laisser un message qui ne vaut pas "feu vert".. perte de temps (d'attendre l'accord).

Je suis au courant de la procédure. Mais le truc est quelle est la fiabilité de l'info ? J'ai de la famille qui a bossé dans la brigade de renseignement. Et la personne en question, qui a bossé à l'EM de l'ISAF en 2005 m'a fait remarquer que dans l'armée, la fiabilité du renseignement importe plus que tout. Si c'est une connaissance d'une connaissance, c'est déjà que l'info n'est pas très fiable. Et qu'il faut la prendre avec de très grosses pincettes, surtout si elle date un peu. 

Ensuite, vu le rythme des perquisitions au début de l'état d'urgence, tu ne vas pas essayer de me faire croire qu'ils ont eu autant d'infos en l'espace de quelques heures/jours. Ils avaient déjà les adresses dans leurs fichiers mais n'étaient pas aller soit par manque de preuve, soit pour d'autres raisons. Dans le premier cas, cela c'est quand même avéré vrai puisque moins de 10% des perquisitions ont abouti à une saisie d'une arme (si on considère qu'il y a au plus une arme trouvée par perquisition ce qui est peu probable) et 1 seule mise en examen pour terrorisme. Le reste, bah rien du tout. Ils n'ont rien trouvé. Donc c'est que les infos étaient fausses et sûrement non vérifiées. Je ne veux même pas penser à la possibilité qu'ils le fassent pour le plaisir tellement cela m'étonnerait et même si je n'apprécie pas toujours la police, je ne les crois pas capables de faire ça. 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

etant donné que lors de le COP 21, on attendait des black blocks et que pour cette raison, les controles aux frontieres avaient été rétablis, étant donné que les ZADistes sont des violents et font fi des interdictions, pour moi, il aurait été dommage de se priver de moyens et de devoir faire face, alors que nous avions des chefs d'état ou de gouvernement en France. Peut etre que les décideurs n'ont pas eu envie de recommencer les évenements de Strasbourg ???

Mouais, la droite aurait aussi pu rétablir le contrôle en 2009 et elle n'a rien fait. Pour les événements de Strasbourg, on a eu des cas similaires l'année dernière quand des gens du voyages ont saccagé un village et que rien n'a été fait. Pareil quand ils ont bloqué une autoroute (ce qui est pourtant une entrave à la libre-circulation des personnes). Ensuite, pendant l'état d'urgence, dirigé dans ce cas contre le terrorisme, il est devenu un peu plus facile de restreindre les libertés de manifester. Certaines manifestations étaient prévues pour être pacifiques mais presque toutes ont été interdites. Donc c'est devenu d'un coup plus facile. Par contre, quand les taxis manifestent et cassent des trucs ou quand les no-border manifestent et cassent pas mal de vitrines et autres à Calais, là il n'y a plus personne pour interdire la manifestation alors qu'ils savent pertinemment qu'elle est dangereuse. Donc c'est un peu à géométrie variable. Et c'est ça que je reproche plus que le fait qu'ils aient voulus éviter une redite de 2009. Je m'étais mal exprimé, et je m'en excuse. 

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

et ? vivre en sécurité, ce n'est pas un droit ? parce que les libertés, ce sont aussi celles des terroristes... et ils en profitent.

A ce rythme, autant rétablir l'URSS ou la RDA et le problème est réglé. On vit avec beaucoup de sécurité mais on n'a plus aucune liberté. Le problème est réglé. Plus sérieusement. Oui et ? Ce que je comprends c'est que tant qu'il y aura des libertés, les terroristes en profiteront. Il faudrait donc les réduire à la portion congrue. Mais même s'il n'y a plus aucune liberté ils essaieront quand même. Je suis désolé mais cela ne s'appelle pas une démocratie. Si, une démocratie populaire ou une république populaire ou république démocratique. La Corée du Nord n'a pas d'attentats. Normal, ils n'ont pas de libertés. Même en Chine où les libertés sont très restreintes, ils ont régulièrement des attentats à cause des Ouïgours. 

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Comment ne pas baisser la garde sans etre dans l'état d'urgence ? parce que l'état d'urgence permet d'avoir sous la main un tres grand nombre de policiers/militaires/hospitaliers... pour faire face .

N'est-il pas là le problème ? Il permet d'avoir beaucoup de monde sous la main, rapidement, pendant un temps très court. Sauf que quand ça dure longtemps, les hommes (au sens général, cela inclue les femmes dans les services concernés) s'épuisent, le moral baisse, l'entraînement diminue, provoquant une baisse de niveau général etc... Bref, on va finir dans 5 ans à ce rythme comme la British Army qui est sortie complètement exsangue de la guerre d'Irak et de celle d'Afghanistan. Et entre nos déploiements dans la BSS, ceux sur le territoire nationale (16 000 hommes en tout), en RCA (qui pourrait être supprimé à la fin de l'année), bah l'armée suit le même rythme. Certes les effectifs vont augmenter. Mais ce sont des contrats de 5 ans. Et dans un peu plus d'un an, on change de président. Et lui ne voudra pas forcément continuer à augmenter les effectifs, les budgets, le matériel etc...

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

Cela reviendrait à dire que les citoyens peuvent à nouveau vaquer, mais que les catégories nécessaire à maintenir la sécurité ne seraient pas concernées ?? et tu penses que ça tiendrait ?

Les catégories concernées sont en permanence sur la brèche depuis deux mois et demi. Je connais un militaire dont le régiment a fait Sentinelle à Paris et qui est maintenant au Mali depuis quelques jours. D'après les chiffres parus il y a quelques temps, les deux tiers du travail d'un policier (je ne me souviens plus du grade exact) est du travail administratif. Si on a des personnes pour le faire à leur place (dans une certaine mesure), c'est du temps en plus où ils peuvent être sur le terrain. Si on veut du personnel administratif, on embauche des personnels formés pour. Pour moi, un policier doit être dehors (à certaines exceptions près bien sûr) et ne pas passer la majorité de son temps dans un bureau. Rien que là, hors état d'urgence, tu augmentes la disponibilité des forces de l'ordre. 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

on peut améliorer les lois.. c'est le boulot des parlementaires .. chercher des preuves ? pas toujours le temps (cas du flagrant délit)..

Je sais, mais malheureusement j'ai l'impression qu'une partie s'en moque. Ce n'est pas assez vendeur politiquement. Pour chercher les preuves, je ne parle pas du flagrant délit qui est un cas un peu à part. Je parle d'enquête pour terrorisme (et ce qui peut s'y rapporter). Evidemment qu'en cas de flagrant délit un certain nombre de preuves sont tout de suite moins difficile à chercher et que la culpabilité n'est pas difficile à trouver. Mais ici, pour les perquisitions on n'était pas dans un cas de flagrance. Ou sinon toutes les personnes perquisitionnées sont des magiciens capables de faire disparaître toutes les preuves. 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

Le comportement ?? oui ! malheureusement. et une intervention qui part en vrille, ça jette le discrédit sur la totalité du travail fait par tous.

Au moins on est d'accord là-dessus. Heureusement car sinon ce serait problématique. Cela montrerait que tu n'es pas très mesuré.

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

Il ne t'a pas échappé que la détention est le parent pauvre ; pas de fric ni pour le personnel et encore moins pour les détenus. et donc, comment ménager la liberté de la presse avec une censure, en plus, du dark net ??

Je sais que la détention est un parent pauvre, et ça ne touche pas que le terrorisme. Mais cela fait partie du problème et ça doit être changé. Malheureusement, je ne le peux pas. Du moins pas encore (si je deviens décideur politique un jour ça peut changer mais mes chances d'y arriver sont quasi-inexistantes). Le dark web existera toujours. Et essayer de le limiter enverra les terroristes ou futurs terroristes vers d'autres parties du web encore plus sombres où il est encore plus difficile de tracer les ordinateurs. Cela les enverra aussi vers des modes de communication plus difficiles à intercepter. Pour te donner un exemple, le Hezbollah a utilisé en 2006 des postes radios datant de la Seconde Guerre Mondiale avec des fils enterrés car ils savaient que les israéliens ne pourraient pas intercepter les communications, à moins de trouver le fil. Je ne dis pas que cela va être utilisé demain en France. Mais ils peuvent trouver de nouveaux moyens de communications très difficiles à intercepter. Les laisser sur l'Internet "normal" permet de les tracer beaucoup plus facilement, de savoir qui fait quoi, où quand, etc... Tout est plus facilement interceptable. 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

modification du code pénal, vote ... et, attention que la durée ne soit pas considérée comme perpette, ça ne passera pas en droit.

Il y en a un (me souviens plus de son nom et ce n'était pas pour terrorisme) qui a essayé un coup en disant que le fait de prendre perpette avec une énorme peine de sûreté était une atteinte aux droits de l'homme. Il s'est fait envoyer baladé par la CEDH. Donc, en gros, ça peut toujours passer si on fait passer les bons mots. 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

la fusion a été voulue par Sarko pour faire disparaitre l'outil (politique) qu'étaient les RG.

Maintenant que les personnels sont partis à la retraite pour certains, qui ont été dégoutés pour d'autres, que les contacts avec les sources ont été rompus... ça fait partie du passé. (on a perdu ce savoir).

Attention, je n'ai pas accusé Hollande de les avoir fusionnés. Je sais parfaitement que c'est Sarkozy qui l'a fait et c'est l'un des (nombreux) points négatifs de son mandat. Pour les savoirs-fairs, les personnels (qui ne doivent pas être tous à la retraite vu que cela date d'à peine 5 ans), les sources cela peut se refaire. Certes cela prendra un peu de temps mais de mon point de vue c'est nécessaire. Je ne dis pas que l'on doit remettre en place les RG. Je dis que la DGSI doit renouer avec cette mission qui est à mon sens fondamentale puisqu'elle permet aussi de prendre le pouls de la rue avec autre chose que des sondages. 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

en résumé, aussi, si c'etait simple, ça se saurait et les choses auraient été modifiées depuis.

Pas toujours, si tu savais le nombre de trucs simples qu'on pourrait faire et qui ne sont pas faits. Ensuite, je ne dis pas que c'est simple. Mais faut se réunir, réfléchir pendant un certain temps et arrêter de penser à des effets sur le moments et mettre des trucs en place censés réagir à une situation exceptionnelle de courte durée pendant des mois et des mois. Bref, faudrait arrêter de penser à un horizon d'un mois ou deux si ce n'est à la petite semaine. 

[mandav]

Judi

- Il ne faut pas considérer la réussite d'une perquisition qu'à la découverte ou non d'une arme surtout dans le cadre terrorisme/renseignement où bien d'autres choses sont exploitables et plus intéressantes mais bien sûr moins médiatiques.

- L'immense majorité des perquisitions, ordonnées à la Police par l'autorité administrative, n'ont pas été faites au hasard ou sur une délation d'un voisin dont la tête du mis en cause ne revenait pas, mais sur dossier...ce qui a même posé problème parfois aux services de renseignement qui ont du de ce fait dévoiler que certains étaient dans le viseur.

- Effectivement si tu demandes de manière complaisante à des personnes si elles sont contentes d'avoir été perquisitionnées 100% de diront non, super scoop journalistique. Attention aux manips pour mettre en avant les quelques foirages possibles d'opérations sur le nombre effectué.

- Attention aussi au grand classique " depuis la réforme du renseignement tout le monde s'est mis derrière un écran ou fait des écoutes sans contact humain" . Comme si en fusionnant les RG et la DST, ces services qui bossaient avec des sources auraient d'un coup cesser de le faire. Non à la DGSI, il y a toujours du renseignement humain avec des contacts, des sources, de la contrepartie...à l'ancienne...mais la menace est immense.

- Petit point sur les compagnies de CRS, celles qui se sont mis en maladie ne l'ont pas fait pour refuser une mission mais pour dénoncer des conditions de logement insatisfaisantes pour des gens partis sur les routes tout au long de l'année. Attention au aux comparaisons avec des militaires, les statuts et âge ne sont pas les mêmes, et les gendarmes ne disent rien mais sont bien content de récolter par ricochet les fruits de combats syndicaux policiers ( si si) Ces derniers étant minimes en comparaison d'autres administrations...

 Après chacun son avis sur l'état d'urgence, pour moi passé les premiers jours  les forces de l'ordre peuvent travailler sans, c'est la réponse politique et judiciaire qui est la plus importante. Mais attention à la pièce surjouée sur les libertés, les gens peuvent circuler, des manifestations ont lieu, les forums de discussions continuent.

 

 

 

[Alexis]

Le 31/1/2016à14:19, judi a dit :

Je ne suis pas contre l'état d'urgence en tant que tel. Mais il est conçu à l'origine pour répondre à une situation exceptionnelle. Or une telle situation ne dure pas dans le temps. Sinon elle n'est plus exceptionnelle et cela veut dire que nos lois et institutions ne sont pas adaptées.

C'est exactement ce que je pense, et c'est pourquoi je suis troublé par la reconduction de l'état d'urgence.

Je suis tout à fait prêt à entendre que des modifications de législation, de procédure, de règles d'interventions sont nécessaires pour faire face à une situation "propagande salafiste qui progresse + au minimum quelques milliers de Français touchés + formation accélérée de centaines d'entre eux sur le terrain + organisation d'attentats de masse", situation qui est nouvelle si bien qu'il n'est guère surprenant que nos lois, nos procédures etc. n'y soient pas encore adaptées.

Mais comme la guerre contre le salafisme ne va pas être gagnée demain - ni même nécessairement d'ici dix ans - il s'agit de bien de faire ces modifications que la situation appelle, non d'utiliser l'état d'urgence comme un succédané !

Je ne dis pas que le gouvernement en fait exprès, mais ça ressemble tout de même à une solution de facilité et à un manque de volonté de défendre des changements à la loi qui pourraient être majeurs. Evidemment, maintenir l'état d'urgence, c'est plus facile que de faire passer à une majorité rétive et une opposition aux aguets des modifications qui seraient forcément critiquées de tous côtés, à tort et à raison, à tort et à travers d'ailleurs.

Si l'état d'urgence est prolongé pour encore 3 mois, cela voudra dire que les trois premiers mois suivant les attentats n'ont pas suffi à faire passer au Parlement l'adaptation permanente de nos lois nécessaire à la guerre contre le salafisme. Ça décalera la fin de l'état d'urgence au mois de mai. J'en serai mécontent, mais... peut-être est-ce que j'en demande trop ? Peut-être est-ce que tout cela demande plus de temps ?

Ce qui est certain, c'est que si l'état d'urgence est prolongé encore au-delà, si on y est encore à l'été, alors le gouvernement sera fautif. Et il y aura clairement quelque chose de pourri en République de France.

 

Le 31/1/2016à14:26, christophe 38 a dit :

Donc, toi, tu proposes quoi ?

on baisse la garde, ça y est, c'est fini ?? plus d'etat d'urgence ??

(...)

Pour moi, tant que Daesch nous menace, on ne baisse pas la garde.

On ne baisse certainement pas la garde. D'ailleurs, ce serait pas mal de la mettre en place, pour commencer.

Je ne suis pas du tout persuadé que la propagande salafiste ait vraiment pris le coup énorme sur la tête qu'elle mérite. On parlait de 80+ mosquées infectées... combien ont-elles été fermées ? Et les revenus de Syrie et d'autres lieux, sont-ils maintenant interceptés - sachant qu'une grande partie des contrôles à la frontière sont des contrôles aléatoires et non systématiques, sauf en quelques grands points de passage où tout djihadiste avec un minimum de cervelle évitera de passer. Même question pour le trafic des armes.

Je veux que la politique soit plus vigoureuse sans état d'urgence.

L'état d'urgence, c'est la réparation de fortune en urgence, comme son nom l'indique. C'est la rustine qui permet de gagner du temps en préparant la politique organisée de long terme. C'est aussi un état d'exception par rapport à l'Etat de droit - quelque chose qui peut être nécessaire et salvateur, mais qui n'a vraiment pas vocation à perdurer.

Et la politique organisée pour le long terme, j'ai vraiment l'impression que nous n'avançons pas vite pour la mettre en place.

 

Il y a 21 heures, christophe 38 a dit :

L'état d'urgence permet de s'affranchir du feu vert du juge.

Si tu as une info que dans un appart', dont tu as l'adresse, se prépare un attentat dans une heure..

dans le schéma traditionnel, tu prends le téléphone et tu préviens le magistrat de permanence ... quand il aura décroché, parce qu'il est booké. Bref, tu dois lui laisser un message qui ne vaut pas "feu vert".. perte de temps (d'attendre l'accord).

Ce problème-là ressemble fort à un problème de moyens. C'est-à-dire qu'il faut que le magistrat de permanence ne soit pas surbooké.

En faut-il deux ? ou des astreintes plus courtes ? ou un système de priorité pour qu'il réponde aux questions sur les perquisitions en priorité ? Je n'en sais rien, c'est à examiner, mais il me paraît clair qu'avec un peu plus de moyens le magistrat pourra décrocher immédiatement et rendre son avis au plus vite.

Evidemment, on ne peut pas former de nouveaux magistrats en une semaine, mais des redéploiements pour le court / moyen terme joints à des moyens supplémentaires pour le long terme devraient suffire ?

 

Il y a 20 heures, judi a dit :

Bref, on va finir dans 5 ans à ce rythme comme la British Army qui est sortie complètement exsangue de la guerre d'Irak et de celle d'Afghanistan. Et entre nos déploiements dans la BSS, ceux sur le territoire nationale (16 000 hommes en tout), en RCA (qui pourrait être supprimé à la fin de l'année), bah l'armée suit le même rythme. Certes les effectifs vont augmenter. Mais ce sont des contrats de 5 ans. Et dans un peu plus d'un an, on change de président. Et lui ne voudra pas forcément continuer à augmenter les effectifs, les budgets, le matériel etc...

C'est une réussite brillante des djihadistes, qu'il faut apprécier à sa juste valeur, que d'avoir réussi à neutraliser une très grande partie - la majorité ? - de la capacité d'intervention de l'armée de Terre française en incitant nos dirigeants à la déployer sur une posture défensive qui non seulement ne fait aucun mal à nos ennemis, mais ne les gêne même pas tant que ça !

Ce n'est pas parce qu'en vivant à Paris on peut de temps en temps croiser une patrouille militaire, ce n'est pas parce que quelques lieux sont protégés en permanence, que des djihadistes seront le moins du monde gênés pour massacrer à telle terrasse de café, dans telle salle de spectacle ou telle église, sur tel marché ou dans tel bus ou rame de métro. L'efficacité est pratiquement nulle.

Et je n'écris "pratiquement nulle" que par prudence. Logiquement il me semble qu'elle est strictement nulle. Si quelques cibles et quelques lieux sont protégés, eh bien ce seront les autres qui seront visés, et l'effet politique recherché par les djihadistes sera tout aussi bien atteint.

S'il s'agit de protéger l'armée de la dégradation de ses capacités, en même temps que de dégager quelques marges au cas où une intervention supplémentaire ou un renfort serait décidé ici ou là, la solution est évidente : mettre totalement fin à l'opération "Sentinelle".

Evidemment, il sera nécessaire en même temps d'expliquer aux Français pourquoi elle ne sert à rien. Mais il faut faire confiance aux gens de temps en temps... ils sont capables de comprendre !

 

[christophe 38]

re

 

je me permets juste de relever un point : on ne ferme pas une mosquée :

une mosquée fonctionne avec une association loi 1901. L'assoce est dissoute et interdite. Une autre assoce peut prendre la mosquée (en ayant un président, un bureau, des statuts et l'agrément préfectoral).

Ce n'est pas un commerce que l'on ferme, ou que l'on mure les accès. C'est différent.

 

 

Concernant la prolongation de l'état d'urgence, comme tu le dis bien, c'est une solution de facilité parce que l'actuel gouvernement n'est pas sur, en passant des lois à l'assemblée, que tout passe, entre les frondeurs et l'opposition... Le gouvernement actuel aurait peut etre un plan à jouer, là : présenter des propositions qui vont se faire retoquer par l'opposition et leur mettre le nez dedans quand il y aura un manque de moyens.

[Rob1]

Médiapart revient sur l'assaut de Saint-Denis : https://www.mediapart.fr/journal/france/310116/la-verite-sur-l-assaut-du-raid-saint-denis?page_article=3

Ayant apparemment eu des infos du SRPJ qui a fait les constations :

- on a trouvé en tout 11 balles attribuables au pistolet des terroristes, dont 3 fichées au-dessus de la porte du séjour en direction de l'entrée et une non-tirée dans la chambre de l'arme.

- la hiérarchie a ordonné à du personnel de retourner examiner les gravats... 2 fois. Sans qu'ils ne trouvent quoique ce soit de plus.

- un commissaire du RAID a demandé s'il pourrait récupérer les protections ballistiques données pour examen, soi-disant pour les réutiliser en entraînement. Des impacts sur le côté du porte-bouclier ont été limés avant d'être donnés au SRPJ, "afin d'éviter des blessures aux personnels manipulant habituellement ledit matériel", ce qui empêche de déterminer l'origine des balles. Sur les boucliers, 17 impacts sont comptés sur l'avant et au moins 40 sur l'arrière.

- Diesel, le chien d'attaque tué, n'a pas été autopsié. Impossible donc de confirmer ou d'infirmer qu'il a bien été tué à la Brenneke comme l'a dit le patron du RAID dans un premier temps, et donc de dire par quel camp.

- l'explosif utilisé par le RAID contre la porte aurait apparemment été un truc conçu pour les portes blindées qui n'aurait pas marché sur la porte en bois.

Modifié le 1 février 2016 par Rob1

[TimTR]

Merci pour le résumé.

S'il m'arrive un truc pourvu que ça soit en zone gendarmerie, dans un avion ou sur un navire. Pas dans une centrale nucléaire par contre. Faut pas exagérer non plus.

[rogue0]

Premières formations pour réagir et secourir après un attentat

http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2016/02/01/policiers-et-pompiers-de-paris-preparent-les-citoyens-a-reagir-au-mieux-en-cas-d-attentat_4856900_4809495.html

Pour une fois, un article utile dans lemonde, sur la résilience

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Rob1 a dit :

Médiapart revient sur l'assaut de Saint-Denis : https://www.mediapart.fr/journal/france/310116/la-verite-sur-l-assaut-du-raid-saint-denis?page_article=3

Ayant apparemment eu des infos du SRPJ qui a fait les constations :

- on a trouvé en tout 11 balles attribuables au pistolet des terroristes, dont 3 fichées au-dessus de la porte du séjour en direction de l'entrée et une non-tirée dans la chambre de l'arme.

- la hiérarchie a ordonné à du personnel de retourner examiner les gravats... 2 fois. Sans qu'ils ne trouvent quoique ce soit de plus.

- un commissaire du RAID a demandé s'il pourrait récupérer les protections ballistiques données pour examen, soi-disant pour les réutiliser en entraînement. Des impacts sur le côté du porte-bouclier ont été limés avant d'être donnés au SRPJ, "afin d'éviter des blessures aux personnels manipulant habituellement ledit matériel", ce qui empêche de déterminer l'origine des balles. Sur les boucliers, 17 impacts sont comptés sur l'avant et au moins 40 sur l'arrière.

- Diesel, le chien d'attaque tué, n'a pas été autopsié. Impossible donc de confirmer ou d'infirmer qu'il a bien été tué à la Brenneke comme l'a dit le patron du RAID dans un premier temps, et donc de dire par quel camp.

- l'explosif utilisé par le RAID contre la porte aurait apparemment été un truc conçu pour les portes blindées qui n'aurait pas marché sur la porte en bois.

En gros l'opération a plutot l'air d'avoir été grosso-modo foirée et foireuse dans l'exécution ou le modus operantdi.

Je dirais, pas grave, le résultat est celui voulu  (tangos neutralisés, pas de pertes (sauf Diesel) chez les FdO)

Par contre les faits qui ressortent et qui font penser à une couverture des plantages par la hiérarchie, eux, ont tendance a décrédibiliser l'action du Raid et sa réputation.

 

Accessoirement, le rapport parle de 1500 munitions tirées par les FdO. On est donc loin des 5000 déclarées initialement (même si 1500 reste un chiffre impressionant)

[Boule75]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

En gros l'opération a plutot l'air d'avoir été grosso-modo foirée et foireuse dans l'exécution ou le modus operantdi.

Je dirais, pas grave, le résultat est celui voulu  (tangos neutralisés, pas de pertes (sauf Diesel) chez les FdO)

Par contre les faits qui ressortent et qui font penser à une couverture des plantages par la hiérarchie, eux, ont tendance a décrédibiliser l'action du Raid et sa réputation.

Accessoirement, le rapport parle de 1500 munitions tirées par les FdO. On est donc loin des 5000 déclarées initialement (même si 1500 reste un chiffre impressionant)

En outre, sans acrimonie, sans minimiser la difficulté de l'opération et les risques encourus, c'est tout de même la seconde fois récemment que le RAID mène une opération de manière étrange : Merah, ce n'était pas terrible.

Aucun prisonniers dans les deux cas : c'est quand même dommage.

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

En outre, sans acrimonie, sans minimiser la difficulté de l'opération et les risques encourus, c'est tout de même la seconde fois récemment que le RAID mène une opération de manière étrange : Merah, ce n'était pas terrible.

Aucun prisonniers dans les deux cas : c'est quand même dommage.

Oui

Et sans relancer la guéguerre Police-gendarmerie, on me souffle dans l'oreillette que ça "rigole" sec à Satory .

[christophe 38]

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

En outre, sans acrimonie, sans minimiser la difficulté de l'opération et les risques encourus, c'est tout de même la seconde fois récemment que le RAID mène une opération de manière étrange : Merah, ce n'était pas terrible.

Aucun prisonniers dans les deux cas : c'est quand même dommage.

non Merah, ce n'etait pas pareil :

Il y avait une pression de Sarko qui le voulait vivant et il avait envoyé Brice dans les pattes des intervenants.

Le politique, le médiatique, avait pris le pas sur l'operationnel.

Il fallait le prendre vivant...

 

 

et, comme il était dangereux, qu'il était armé, qu'il était suicidaire, il a été fumé quand il est sorti de l'appartement dans lequel il était confiné, pour éviter de continuer à tuer du monde.

 

Merah, c'est de la faute à Sarko, si ça a chié.

[TimTR]

Il y a 8 heures, christophe 38 a dit :

non Merah, ce n'etait pas pareil :

Il y avait une pression de Sarko qui le voulait vivant et il avait envoyé Brice dans les pattes des intervenants.

Le politique, le médiatique, avait pris le pas sur l'operationnel.

Il fallait le prendre vivant...

 

 

et, comme il était dangereux, qu'il était armé, qu'il était suicidaire, il a été fumé quand il est sorti de l'appartement dans lequel il était confiné, pour éviter de continuer à tuer du monde.

 

Merah, c'est de la faute à Sarko, si ça a chié.

Il y a quand même un point commun si mes souvenirs sont bons. Le RAID a échoué dans les deux cas à faire une brèche du premier coup. C'est ballot, c'est le B-A-BA du métier. Une différence majeure néanmoins, c'est que Merah avait été en mesure de riposter avec une puissance de feu pas si ridicule.

Pour Saint-Denis, j'ai vaguement l'impression (sans avoir eu un accès direct à l'article de médiapart) que le scénario qui se dégage est:

- 1/ la colonne d'assaut échoue à passer la porte.

- 2/ ils se font engager au PA par au moins un des terrs

- 3/ la colonne d'assaut riposte, les éléments d'appuis aussi

- 4/ sauf que les munitions de FA sur-pénètrent et commence à toucher la colonne d'assaut (cf nombre impact sur l'avant du bouclier) qui se retrouve fixé.

- 5/ elle riposte en proportion, donc beaucoup, ce qui "expliquerait" les impacts sur l'arrière du bouclier.

A partir de là, plus les éléments d'appui essaient de couvrir par des tirs les éléments d'assaut, plus ceux-ci se retrouvent dans une situation de m****** et plus ils demandent de l'appui. Sans, je l'imagine, réaliser que ce sont ces tirs d'appuis qui la fixent... et à un moment dans ce bazar, le chien se prend un slug de 12. 

[Cadia]

En définitive c'est peut-être cette débauche de tirs qui a évités des morts parmi la colonne du Raid. Le kamikaze n'a pas du réussir à se faire sauter au moment où il le souhaitait (comme en Espagne).  Peut-être trop prostré à terre pour seulement songer à activer sa ceinture. Je ne serais pas surpris qu'il se soit fait exploser lorsque les tirs ont diminués.

Modifié le 2 février 2016 par Cadia

[Rob1]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Je dirais, pas grave, le résultat est celui voulu  (tangos neutralisés, pas de pertes (sauf Diesel) chez les FdO)

Cinq policiers du RAID blessés + trois innocents neutralisés par des snipers via tirs à l'épaule ou au bras.

[Scarabé]

Le ‎22‎/‎01‎/‎2016à12:52, g4lly a dit :

Si les trois du stade avaient "échoué" a rentrer, il auraient aussi bien pu abandonner et retenter un autre coup ailleurs.

Je ne sais pas exactement ce qui s'est joué la bas, ni pourquoi ils ont explosé un peu n'importe ou dans la rue en faisant juste une victime il me semble. J'ai du mal a comprendre s'il c'est volontairement - ils avaient prévu d'exploser en dehors du stade dans la rue déserte -, si c'était leur seule porte de sortie en cas d'échec a entrer dans le stade, ou si c'est de peur d'etre pris vivant - en gros ils se seraient senti repéré et auraient préféré exploser n'importe ou que de risquer d'etre attrapé -.

Ils devaient être drogués à mort le seule ordre qu'ils avaient, s'étaient de se faire exploser à une certaine heure pour faire diversion je pense.

D'ailleurs d'après le magazine Raid, la première alerte du RAID (10 Hommes) on tout de suite était envoyé vers le stade de France avant d'être détournée sur Paris mais bon il faut le temps d'arriver depuis Bièvre. 

La Première alerte BRI (6 hommes dispos) est tout de suite partie à la chasse aux teros des terrasses. 

La première alerte GIGN c'est rendu sur la base hélico pour y rester en stand by  .

Les 2 et 3 alerte du Raid et de la BRI sont intervenue au Bataclan pour mettre fin aux carnage 2h30 après les premiers coup de feu. La Bac 75 a été la première à intervenir au bataclan en moins de 30 minutes.

Mais ils n'avaient qu'un fusil à pompe au début pour intervenir contre les teros .  Vous avez tous vue la vidéo ou ils engagent un tireur et qu'ils se font refouler.  

il y a une heure, TimTR a dit :

Il y a quand même un point commun si mes souvenirs sont bons. Le RAID a échoué dans les deux cas à faire une brèche du premier coup. C'est ballot, c'est le B-A-BA du métier. Une différence majeure néanmoins, c'est que Merah avait été en mesure de riposter avec une puissance de feu pas si ridicule.

 

  3 Fois

Contre Mehrad (porte blindée) pas assez d'explosif

Contre l'hper cacher ou la colonne qui devait faire diversion reste bloquée  ( palettes déposer par Coulibaly derrière la porte afin de la bloquer) Et ou l'autre colonne qui n'était pas synchronisée avec la colonne bloquée à mis un temps fou à lever le rideau . (A ce moment la Coulibaly aurait pu tuer les otages).

Et enfin Saint Denis ou un Paint de plastic sur les trois installer par le RAID n'a pas exploser.

 

Mais bon c'est les aléas du combat ou l'on n'est jamais sur de rien.  

 

   

 

[g4lly]

16 minutes ago, Scarabé said:

Contre l'hper cacher ou la colonne qui devait faire diversion reste bloquée  ( palettes déposer par Coulibaly derrière la porte afin de la bloquer) Et ou l'autre colonne qui n'était pas synchronisée avec la colonne bloquée à mis un temps fou à lever le rideau . (A ce moment la Coulibaly aurait pu tuer les otages).

A l’arrière c'était la BRI ... et ils savaient qu'ils y avaient des palettes derrière, renseigné en cela pas le magasinier qui est justement sorti du magasin par cette porte en devant passer par dessus ses propre palettes en se faufilant dans la porte "entrebaillée"...

Donc la colonne "arrière" n'a pas été bloqué, pas plus que l'avant... c'était un choix tactique faute de mieux. Il n'y avait pas d'autre issues physiques - les vitrine "filmé" étaient adossé a de grand congélateur notamment.

Par ailleurs l'assaut a été "commandé" par l’évolution de la situation dans l'imprimerie... car les policiers savait que Coulibaly disposait d'une manière ou d'une autre d'infos sur l'extérieur. En gros les policiers on du prendre d'assaut a un moment pas forcément idéal juste parce que les Kouachy avaient décider d'en finir a ce moment là ... et que ca risquait d'inciter Coulibaly a tuer des otages.

Pour le rideau métallique il n'y a pas vraiment de solution technique ... a par l’arrachage en force de tout le système par un véhicule ... C'est la raison d'etre d'un rideau métallique empecher l'effraction meme de gens vraiment motivés.

[Scarabé]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

A l’arrière c'était la BRI ... et ils savaient qu'ils y avaient des palettes derrière, renseigné en cela pas le magasinier qui est justement sorti du magasin par cette porte en devant passer par dessus ses propre palettes en se faufilant dans la porte "entrebaillée"...

Donc la colonne "arrière" n'a pas été bloqué, pas plus que l'avant... c'était un choix tactique faute de mieux. Il n'y avait pas d'autre issues physiques - les vitrine "filmé" étaient adossé a de grand congélateur notamment.

Par ailleurs l'assaut a été "commandé" par l’évolution de la situation dans l'imprimerie... car les policiers savait que Coulibaly disposait d'une manière ou d'une autre d'infos sur l'extérieur. En gros les policiers on du prendre d'assaut a un moment pas forcément idéal juste parce que les Kouachy avaient décider d'en finir a ce moment là ... et que ca risquait d'inciter Coulibaly a tuer des otages.

Pour le rideau métallique il n'y a pas vraiment de solution technique ... a par l’arrachage en force de tout le système par un véhicule ... C'est la raison d'etre d'un rideau métallique empecher l'effraction meme de gens vraiment motivés.

Tu as raison aussi mais ils n'ont pas pu pénétrer par la porte sur le coté trop de palettes derrière. Et le temps écoulée entre l'assaut de la colonne BRI et celle du RAID est trop long.      

[French Kiss]

Question bete: il y a pas moyen d'installer des brouilleurs suffisamment puissants et directionnels pour empecher les terros retranches de communiquer par telephonie mobile sans devoir en mettre tous les 100m autour du perimetre d'intervention? ou bien n'est il pas possible d'eteindre les bornes sur un secteur pour ce faire?