Marine Britannique

[Davout]

moi je les aurais bien vu en temps que SCS Tell (CVF), SCS Dufour et SCS Guisan.

Je -> []

PS: vous l'aurez deviné: SCS = Swiss Confederation Ship;

Tell vient de notre héro national et les 2 autres sont les 2 généraux suisses les plus connus...

Bah aucun des deux ne vaut Jomini... Tu seras sabordé dans le Léman avec tes coques anglaises...  >:(

[Chaps]

Mutualisation des achats et des dev des Rafale, ainsi que des armement qui iraient aussi sur le typhoon, genre Meteor etc. en gros l'achat en volume induit une économie.

Mutualisation des entrainements, pérennité de l'entrainement et la formation pendant les IPER.

Mutualisation des plateformes en cas de besoin impérieux ... on peut laisser un flou sur les modalité, tout en affirmant le soutien mutuel comme principe.

Enfin possibilité d'opérer de concert pour se passer des US meme en cas de grosse crise régionale... ou dans la zone d'influence UE, et ou les US souhaite pas s'engager plus que ca.

Ca permettrait au deux France et Uk de sauver les meuble et la face, face aux "grands émergents", en se payant une solution groupe aéronavale de haut vol - deux PA avec 70 avions, plus un force amphibie sérieuse, des sous marin et une escorte de qualité - pour un coût raisonnable.

Oui, cela arrivera le jour où Dassault fera partie de BAE ou l'inverse !

Avant d'être une affaire de force et de sécurité (ou de choix pertinent et efficace...), la Défense c'est un secteur économique et technologique. Je laisse de coté la notion d'indépendance, concept surestimé dans notre monde globalisé hypertechno et je la remplace par le prestige national.

On ne peut pas envisager des rapprochements aussi radicaux sans que l'environnement industriel ne suive ou précède ces changements.

Et avant que le Rafale soit dans la RN, on verra sans doute une offre US de prêt d'un porte-avion + 1 air wing pour 1$ symbolique... si UK fournit équipage et entretien.

[BPCs]

Les gibi  parlent de retirer plus précocement leur harrier : n'ont ils pas ainsi le moyen de faire durer une partie de ceux-ci après 2017 en ayant des cellules stockées pour faire un volant.

[pascal]

du Harrier sans radar sur le QE ...

C'est un scenario pire que le F8 P, s'ils lui mettent un APG quelconque ce ne sera pas vraiment une économie.

Je pense que le retard éventuel du F 35 décalera d'autant le CVF

[LBP]

Et avant que le Rafale soit dans la RN, on verra sans doute une offre US de prêt d'un porte-avion + 1 air wing pour 1$ symbolique... si UK fournit équipage et entretien.

oui c'est bien le style

autre chose

S'ils veulent revendre et céder 1 CVF et 2 T45 Daring class, je suis prenneur.  :lol:

imaginez que le second CVF soit vendu à la France !

Ce sera la Fête chez STX 

[BPCs]

Bof, tant qu'on n'y verra pas plus clair sur le WorkShare de BAe dans le F-35, on ne sait pas ce qu'ils vont mettre sur leur(s) CVF...

On peut seulement dire que pour pas mal d'années il n'y aura pas autant de F-35 mais c'est tout

Il n'est pas exclu que cela soit un nouvel épouvantail à destination des USA pour obtenir une meilleure répartition (ou une absence de diminution) : on voit les hurlements des Italiens actuellement

Il est probable que les anglais sont face au même problème.

ET comme l'épouvantail du Sea Typhoon a été plus que pressuré, il faut trouver autre chose : par exemple un achat de Rafale...

bref on hallucine :

A mon avis on verra probablement des F-35C si ils sont pas abandonné par l'USNavy toutefois...

[ARPA]

C'est marrant, d'après tous les articles de journaux il n'y a que 2 ou 3 avions embarqués d'envisageables. Mais ce ne sont jamais les mêmes.

Le F35B est toujours signalé, le F35C plus rarement (pourtant il ne s'agit que d'un choix militaire sans véritable conséquences industrielle) ensuite suivant les périodes on a des Rafale ou des F18E/F de proposé.

Mais le plus comique c'est que BAe (une entreprise britannique) participe quand même au développement et à la commercialisation du gripen donc du Sea Gripen qui serrait probablement plus performant et moins cher que les F35B. En plus le Sea Gripen pourrait presque se contenter des vielles catapultes britannique de 50m.

Entre le F35B, le F35C, les F18E/F, le rafale ou le Sea Gripen, je ne suis pas sur du tout que la RN puisse choisir le rafale.

Pour les industriels le F35B permet de participer au programme du F35, le F35C permet de participer presque aussi efficacement à ce programme (sauf que la version C risque d’être annulé) le Sea Gripen serrait produit presque intégralement en Angleterre et pourrait presque devenir un succès à l’export (pour remplacer les Sea harrier plus efficacement qu’un STOVL de 25 tonnes et 3 fois plus cher)

Le F18 permet de ne pas se fâcher avec les USA (suite à l’annulation des commandes du F35B) d’utiliser des munitions à bas prix et d’être parfaitement compatible avec l’USNavy.

Le rafale n’offre aucune contrepartie industriel, l’armement serra rarement le même (les Météor et SCALP me paraissent plus être l’exception) et en plus cela permettrait des comparaisons objectives avec le typhoon risquant d’être contre-productive (surtout que je vois mal la RN faire exprès de perdre face à la RAF) Cela pourrait peut-être pu être envisagé si la France achète un PA anglais en échange, mais je n’y crois plus.

Bref j’y crois pas du tout au rafale anglais, il y a 4 (et même 5 avec les F18 biplace) autres appareils plus crédible et si aucun de ses 4 autres appareils n’est choisis l’abandon de l’aéronavale me parait au moins aussi crédible que l’achat de rafale.

[g4lly]

Entre le F35B, le F35C, les F18E/F, le rafale ou le Sea Gripen, je ne suis pas sur du tout que la RN puisse choisir le rafale

Les F35B et C sont soumis au aléas USN et USMC, ainsi qu'a des probléme de cout.

Le F18 est envisageable si l'USN abandonne le F35C garantissant une pérennité interessante au F18.

Le Sea Gripen est un truc en carton ... qui sert plus de chiffon rouge qu'autre chose.

Quant au Rafale M ... il vole pas trop mal ... est déjà opérationnel, on en connait tres bien les cout, les avantages etc.

Dans un cas d'austérité manifeste et du souhait de conserver un nombre d'appareil pas trop ridicule ... la vraie concurrence serait F18 contre Rafale.

[P4]

London and Paris look harder at military co-operation

By James Blitz and Sylvia Pfeifer

Published: February 2 2010 23:33 | Last updated: February 2 2010 23:33

Britain and France have often expressed enthusiasm for an “entente cordiale de la défense”. But the idea that the two nations could improve their defence capability and firepower through greater co-operation has never really taken off.

Tony Blair and Jacques Chirac famously hailed the start of a new era of defence co-operation in 1998 amid hopes the initiative would make up for Britain’s refusal to enter the euro. But differences between the two leaders – in particular over the 2003 Iraq invasion – meant Anglo-French defence collaboration never flourished.

The Ministry of Defence green paper  gives hope of a new period of rapprochement. As the document states, Britain remains firmly committed to its military alliance with the US.

But a range of common issues means the UK and France – the two biggest defence spenders in Europe – are looking harder at how they can work together.

Part of the motivation for greater co-operation is the looming cuts facing national defence budgets, which sharpens the need to avoid duplicating resources. But there are fears, too, that the US will over time become more concerned with security threats in Asia than in Europe.

Little in the way of collaboration is currently taking place. “There is some co-operation in the form of joint army and naval exercises but nothing very high level,” said Paul Cornish, a defence expert at Chatham House.

“However, a lot has changed in recent times. France’s recent entry into the integrated military structure of Nato, in particular, makes it easier to envisage joint operations in future,” he said.

Others are sceptical that the two countries will ever truly co-operate in this sphere. “The biggest problem when it comes to Anglo-French collaboration is that both countries differ over what it means,” says a senior government official.

“The UK wants to see more joint work in the area of operations in the field, with perhaps greater role specialisation. The French, however, want more collaboration in the area of defence procurement and the British are uneasy about that.”

British officials suggest co-operation could take place in a number of ways. “You could imagine a situation in which we play different roles in a single carrier group, with the French providing the carrier and the Brits providing the escort,” says an official.

“Or you could imagine us running joint pools of transport aircraft and drones, jointly buying a given number and drawing on the pool as and when each country needs.”

France, however, will want to press ahead with joint industrial procurement.

There have been some successes – notably the Meteor air-to-air missile, built by the pan-European missile group MBDA to equip the Eurofighter Typhoon aircraft.

But there have been failures, too. The two aircraft carriers being built for the Royal Navy provide a recent high-profile example of the difficulties of working together.

Some early work was carried out on the feasibility of the French government collaborating with the UK on the construction of the ships.

Ultimately, however, the proposal was seen as too complex.

http://www.ft.com/cms/s/0/92b59d72-1043-11df-841f-00144feab49a.html

[Philippe Top-Force]

Au delà d'hypothètiques annulations diverses dans certains programmes, d'élucubratrions journalistiques ou forumistes, on sait que les 2 Marines sont étroitement liées quoiqu'en disait à l'époque notre Rob so English. :lol: proches dans les budgets, proches dans les besoins communs et dans les doctrines d'emploi.Les aléas de l'une impacte l'autre aussi, et peut parfois aussi en conséquence en modifier le cours du jeu.

Si Londres dégraisse et coupe dans ses effectifs et donc par voie de conséquence dans format de la flotte, cela risque aussi d'influer nos décideurs.

Warning.

[move]Ce qui suit et va être lu maintenant, ne doit pas être pris au sérieux, c'est juste pour le fun et c'est du degré second.[/move]

Maintenant, sur un mode humour du week-end, Paris et Londres peuvent se lier mutuellement dans la dotation d'un porte-avions.

Paris ayant le PAN CDG, Londres sortant le CVF Queen Elysabeth et le CVF Prince of Wales, mais le second CVF est en copropriété et partage conjoint entre la Royal Navy et la Marine Nationale. Une entente navale cordiale  :lol: Le second CVF étant le PA qui assure la permanence opérationnelle à 100 % du PAN Charles de Gaulle et le CVF Queen Elysabeth.Il n'y a plus qu'à débaptiser le Prince of Wales en ...............

Cette idée est une propriété intellectuelle. :lol: :lol: :lol:

[SpongeBob]

Philippe, ou du Ségolène dans le texte...  :lol:

Mme Royal est en fin de compte le politique français le plus perspicace de notre temps...

[Chaps]

Ségolène a sans doute dit cela sans trop y penser mais ce serait 100x moins délicat de prêter un porte-avions que de prêter un SNA ou un SNLE...

C'est juste un aérodrôme mobile, y a trop rien de secret dans les technologies de porte-avions.

Ses performances mécaniques sont connues, sa signature acoustique n'est pas si secrète pusiqu'il est de toute façon escorté par de forts moyens ASM et qu'il a vocation à être montré puisque c'est aussi un outil de dissuasion par sa présence.

Tout l'inverse des sous-marins qui ne doivent compter que sur eux-mêmes, leur discrétion et l'incertitude qu'ils font régner chez l'adversaire.

[Ben]

Eh bien, tout de meme, le charles de gaulle emporte des asmp a, et ca c'est sensible comme materiel. et ce porte avion "commun", serai alloué au pays dont le gan est en entretien...et l'equipage, on le prete aussi? il me semblai que chaque machine devait avoir "son" equipage...j'ajoute que en matiere de crises en politique etrangere, la france n'a pas toujours ete d'accord avec le ru...un des deux co proprietaires ne risquerait il pas de poser une sorte de veto a l'utilisation de ce batiment par l'autre en cas de dessaccord? Franchement la possession en commun de ce type de navire me permet compliquée et difficile d'un point de vue politique...

a la limite le coup du pa d'un coté, escorte de l'autre semblerai plus facile...

[Philippe Top-Force]

Philippe, ou du Ségolène dans le texte...  :lol:

Mme Royal est en fin de compte le politique français le plus perspicace de notre temps...

Que ses parents, frères et cousins le soient perspicaces en matière de défense, armée, questions militaires et DGSE.Je veux bien mais dire que la Marie-Ségolène l'est, non!  :lol: Et SR n'a pas explicité l'hypothèse que j'ai soumise de façon ironique.

Je parle d'un échange/partage/mise à disposition conjoint du second CVF Prince of Wales, à condition qu'il soit en configuration de catapulter/apponter la chasse embarquée et que la Fleet Air Arm est des pilotes à la culture de la CATOBAR, lors des ATM/IPER des PAN et CVF Queen Elisabeth, les 2 marines pourraient donc pouvoir continuer une permanence à la mer. Et qu'effectivement, il y ait une véritable politique de défense commune et politique étrangère commune au sein de UE.

Mais comme le souhait de la MN, c'est d'avoir aussi une entière liberté et autonomie de déployer son PA avec des armes non conventionnelles embarquées, je doute que l'échange du PA soit fait avec confiance.Londres ayant renoncée à la FANUC.

Mais ce n'est pas le cas, trop de paramètres ne sont pas encore mâtures et affirmés.

laisse de coté la notion d'indépendance, concept surestimé dans notre monde globalisé hypertechno et je la remplace par le prestige national.

Le prestige national ne veut pas dire grand chose.C'est une notion bonne pour les medias et la populace.

Ce qui compte dans la réalité, ce sont les faits.L'aptitude à exercer une pression diplomatique et militaire, voir de combattre sans demander l'aval de quiconque.Et sans être vulnérable à un embargo.

Donc, la capacité d'être indépendant qui est réduit à quelques pays dans le monde:

les 5 pays du conseil de sécurité, le Japon, l'Allemagne, et dans une moindre mesure, L'Inde , l'Iran (qui recherchent tous 2, l'indépendance), l'Italie, la Suède, Israël.Plus la Corée et le Brésil qui recherchent eux aussi, cette indépendance.

La technologie militaire n'est pas libre mais secrête et protégée.

Et cela, ça n'a pas changé depuis un siècle.

On l'a pour couvrir l'essentiel des besoins, ou on le l'a pas, et on est un pays de troisième zone dépendant du soutien d'une puissance fournisseuse d'armement.Sans soutien, l'Irak de Saddam incapable de produire ses armes, s'est fait écrasé sans coup férir et sans même occasionner de pertes à son adversaire.Même chose pour les Serbes.

Ségolène a sans doute dit cela sans trop y penser mais ce serait 100x moins délicat de prêter un porte-avions que de prêter un SNA ou un SNLE...

Mort de rire.Quand on a un seul porte-avions ou même deux, tu aurais envie de les prêter et d'en voir un coulé et de te retrouver à poil après? De plus juridiquement, ça engagerait le pays en question qui se retrouverait en statut d'ennemi sans l'avoir demandé.

Les seuls cas, où on pourrait prêter un PA, serait pour l'entraînement ou une opération humanitaire.

La France n'a pas prêté des navires pendant les Falklands alors que les Anglais l'ont demandé, alors comment penser à avoir la réciprocité?

Au niveau européen, on ne mutualise même pas des matériels aussi simples/communs non armés que des camions, des hélicoptères, des avions ou des bateaux de transport, alors penser qu'on mutalisera un unique PA..Ou que nos alliés nous prêteraient des matériels de combat sans mettre leur grain de sel...

Tu vois que MSR est "nullitude" sur ces questions, et qu'elle n'a pas réflechi.  :lol: :lol:

Ensuite, afin de ne pas polluer le fil de discussion, par respect et flair-play vis à vis de nos 2 anglais présents sur ce forum Rob & Will, Londres n'a pas encore opté à 100% et définitivement pour armer ses 2 CVF, sur le choix arbitral de ses aéronefs embarqués.Les plus values d'un PA, ce sont le Centre Opération et les avions de guêt aérien.Londres n'a pas encore en fonction du choix d'un pont continu ou avec tremplin, choisi entre un AW101 Merlin AEW, un V22 Osprey ou un E2C/D.

Si elle décide d'avoir un pont continu et se lancer dans le CATOBAR, elle aura le choix sur 3 aéronefs, le F35C comme l'US Navy.Le Super Hornet F/A 18 E/F, ou le Rafale M, si elle voulait se rapprocher de l'aéronavale française.Là, si elle optait pour le Lightening II F35, les américains n'apprécieraient pas trop que l'avion furtif apponte sur le PAN Charles de Gaulle ou le PA2, aux regards des Frenchies.

Donc là encore, on voit les limites de la coopération et le partage des PA.

[g4lly]

La France n'a pas prêté des navires pendant les Falklands alors que les Anglais l'ont demandé, alors comment penser à avoir la réciprocité?

Ils auraient demandé quel navire?

[Chaps]

Le prestige national ne veut pas dire grand chose.C'est une notion bonne pour les medias et la populace.

Ce qui compte dans la réalité, ce sont les faits.L'aptitude à exercer une pression diplomatique et militaire, voir de combattre sans demander l'aval de quiconque.Et sans être vulnérable à un embargo.

Sans soutien, l'Irak de Saddam incapable de produire ses armes, s'est fait écrasé sans coup férir et sans même occasionner de pertes à son adversaire.Même chose pour les Serbes.

Quand je pense prestige, je ne pense pas à ses écrivains ou à son équipe de foot mais à sa maitrise technologique, sa capacité à développer des systèmes industriels de grande taille (y compris et surtout civil) dans un large spectre. Et de son influence politique (être ou ne pas au conseil de sécurité de l'ONU par exemple).

Pourquoi l'armée française se concentre sur des capacités de hautes technicités mais est relativement faible dans ses capacités opérationnelles? Parce que cela "marque plus les esprits". Ca distingue la France du reste et ca l'associe "aux grands pays". C'est prestigieux (comme avoir un PA).

L'indépendance par la puissance militaire est un concept surestimé: 1) absence d'ennemi étatique. Soit la France a des adversaires tellement faible que rien ne justifie l'utilisation, ni la possession de ses hautes capacités, soit l'adversaire compense le qualitatif par un gros delta sur le quantitatif, soit le rapport de force tend à induire que la France y laissera un bras et une jambe si elle y allait seul. Ou l'adversaire potentiel fait partie d'un ensemble politique plus vaste ou est inféodé à un protecteur plus puissant. Et je ne fais volontairement pas jouer le facteur nucléaire qui embrouille tout.

2) l'utilisation de l'outil militaire est très pénalisant en terme de dépense publique. Au sein d'une zone économique où les pays se tiennent en quelques % de croissance du PIB, est-ce que la France se lancerait dans un aventurisme militaire qui va lui couté XX% de croissance en comparaison de ses voisins et se retrouver avec un retard de dev économique de plusieurs années ?

Sur l'Irak et sur les Serbes, ton affirmation est tellement ridicule. Qui peut faire face aux USA/OTAN en symétrique? La France, ses crotales et ses mirages 2000C?

Mort de rire.Quand on a un seul porte-avions ou même deux, tu aurais envie de les prêter et d'en voir un coulé et de te retrouver à poil après? De plus juridiquement, ça engagerait le pays en question qui se retrouverait en statut d'ennemi sans l'avoir demandé.

Les seuls cas, où on pourrait prêter un PA, serait pour l'entraînement ou une opération humanitaire.

La France n'a pas prêté des navires pendant les Falklands alors que les Anglais l'ont demandé, alors comment penser à avoir la réciprocité?

J'ai dit que ce serait plus facile que de prêter un SNA/SNLE, pas que ca coulait de source. SNA/SNLE secret ultime, dissuasion nucléaire, PA outil assez simple.

Juridiquement, je ne sais pas mais je ne vois pas ça comme plus impliquant que d'ouvrir son espace aérien au raid allié, on prête un objet pas un équipage (oui je sais on l'a pas fait contre la Lybie pour les USA, ca ne veut pas dire qu'on a été les plus malin dans cette histoire).

Les faklands c'est les années 80. C'est totalement hors contexte vu que ce sont les contraintes budgétaires du 21ième siècle qui poussent les rapprochements et pas "un amour entre les peuples".

Au niveau européen, on ne mutualise même pas des matériels aussi simples/communs non armés que des camions, des hélicoptères, des avions ou des bateaux de transport, alors penser qu'on mutalisera un unique PA..Ou que nos alliés nous prêteraient des matériels de combat sans mettre leur grain de sel...

On se prête pourtant des capacités. Transport, entretien, pièces détachées, bouffe, informations de source électroniques, centre d'entrainement...

Le monde change, l'évolution est lente, toujours guidée par l'actualité et continuera bien après notre mort.

Parfois en te lisant, on se croirait en 1988 et le débat sur la monnaie unique et sur Maastricht: impensable mon dieu, ce serait la fin de l'indépendance monnaitaire de la France !

Et puis ca vaut bien la peine de me contredire puis d'apposer la citation suivante de l'amiral Pierre-François Forissier sur un autre thread  :oops:

Mais on pourrait très bien envisager -comme cela se fait à terre- d'utiliser des aéronefs de différentes nations sur un porte-avions d'une tierce nationalité. C'est pour réfléchir aux perspectives envisageables dans ce domaine que la présidence française de l'Union européenne a lancé une « Initiative aéronavale européenne » visant à disposer d'un groupe aéronaval européen. Il ne faut cependant pas se dissimuler que la plupart des marines européennes ne sont pas entraînées à l'escorte d'un porte-avions, qui requiert un savoir-faire spécifique.

[ARPA]

Et puis ca vaut bien la peine de me contredire puis d'apposer la citation suivante de l'amiral Pierre-François Forissier sur un autre thread  :oops:

Surtout que pour les critiques, on parle ici de la location/du prêt d’un PA anglais.

Donc d’un PA conventionnel qui ne serra pas équipé d’arme nucléaire. Il pourrait éventuellement servir à un raid nucléaire avec un rafale M équipé d’un ASMP qui y apponterait avant de faire le plein pour effectuer sa mission. Mais les CVN US en sont aussi capable, de même que n’importe quel base allié.

Ensuite il s’agit du 2eme PA anglais donc en cas de perte au combat, il restera un PAN français (probablement en IPER) et un PA anglais pour continuer le combat. C’est vrai qu’il y a 30 ans, on a refusé de prêter un PA (un GAN complet en fait avec probablement 2 PA, 70 avions… et ce GAN aurait du assurer la quasi-totalité des missions aériennes de la flotte franco-britannique de reconquête des Malouines) un PA qui à l’époque embarquait systématiquement des armes nucléaires, d’ailleurs les américains aussi ont refusé de participer. Mais ce n’est pas comparable à la situation actuelle. On fait partis de l’OTAN, les anglais font partie de l’UE (c’était assez récent à l’époque des Malouines et l’UE était encore moins militaire qu’actuellement) et la situation politique internationale est beaucoup moins explosive, on risque beaucoup moins de faire dégénérer le conflit en troisième guerre mondiale. En plus la France n’intervient vraiment pas souvent en dehors de l’ONU, l’OTAN ou l’UE et s’il s’agit d’une opération purement national, c’est qu’il s’agit probablement d’une guerre qui pourrait nous permettre de demander l’aide de nos alliés ou d’une opération qu’on peut reporter de quelques mois le temps que le CdG soit de nouveau disponible.

En plus on peut très bien louer le PA anglais avec une grande partie de son équipage et se retrouver dans une situation comparable au déploiement d’escadrilles française sur une base étrangère. Nos pilotes déjà tous anglophones n’auront pas de problèmes pour s’intégrer et même pour le reste de l’équipage ça ne devrait pas poser trop de problèmes, les mécaniciens aéro pourront continuer de parler français entre eux, ça ne posera problèmes qu’au mess.

[Philippe Top-Force]

@Chaps, même si ce n'est pas le lieu ni le bon fil de discussion, puisqu'ici le sujet c'est la Royal Navy.

Le problème du PA2 est simple, voire la problèmatique du second CVF, devenir en suspens, les anglais rencontrent des soucis budgétaires:

1)Bosse budgétaire et matériel non prioritaire.

2)Pas de doctrine de projection de puissance (uniquement aérienne) conventionnelle à un niveau significatif en indépendance.

3)PA sans avions inutiles pour moins de 5 % du temps d'indisponibilité réelle à moins d'un mois.

3): Et 0% d'indisponibilité à moins de 4 mois.

2): Contrat à 40 avions.Pas de contrat définit explicitement pour les armées en projection de puissance indépendante.

1): 3 milliards de plus sont impossibles à passer sur la LMP actuelle.Il faut augmenter plus le budget d'équipement.

Quand il y a réellement du grabuge, tu ne vas pas partir du port en 24 heures.Tu te prépares et planifies.Et en général, la crise ne se fait pas immédiatement mais s'amplifie dans le temps.Tu essayes de négocier, ou de faire semblant et après seulement, tu pars à la guerre.

Le LB 94 prévoyait qu'on a besoin de pouvoir faire une opération à la Falklands ce qui justifiait au moins un PA.Mais pas un deuxième.

Le PA2 n'est justifiable que si on a des avions à mettre dessus et un contrat opérationnel de projection de force par la mer au delà du contrat actuel 1994 (non remis en question par le LB 2008) de 40 avions.

Et les avions, en plus sont trop chers pour le budget de la Marine/Navy qui ne peut donc être étendu qu'au détriment de l'AdA/RAF.

Une autre alternative serait un PA low cost à moins de 2 milliards voir 1,5 milliards si:

Il est basé sur les planS PAN mais dieselisé ou à vapeur ,ses normes sont civilo militaires (style BPC)

Ill n'a pas de système de combat style défense aérienne (uniquement auto protection)

Il pourrait donc servir à l'entraînement ou pour de la basse intensité ou en porte hélicoptères.

Le problème est que la Marine n'en veut pas, surtout si cela doit être au détriment d'un autre programme.

On en revient toujours au même point: comment augmenter le budget Marine au détriment AdA sans toucher au matériel de l'AdA.

reste plus qu'à baisser les effectifs comme le font les britanniques, la moitié des personnels de l'AdA/RAF (la moitié sont strictement inutiles d'un point de vue militaire).

[ARPA]

reste plus qu'à baisser les effectifs comme le font les britanniques, la moitié des personnels de l'AdA/RAF (la moitié sont strictement inutiles d'un point de vue militaire).

Je présume que les personnels de l'AdA te remercie de considérer qu'ils sont inutiles pour 50% d'entre eux.

[Philippe Top-Force]

Je présume que les personnels de l'AdA te remercie de considérer qu'ils sont inutiles pour 50% d'entre eux.

Si tu veux aborder le sujet, passons à un autre fil, ici c'est la Royal Navy et ce n'est pas parce que Rob nous fréquente plus que l'on doit lui pourrir son thread. ;) La Fleet Air Arm a des soucis avec la RAF.Le choix définitif sur la version du Lightening II n'est pas encore pris, seuls les premieres commandes en petite unité, vont pour le F35 B STOVL.

Quel sera réellement le dimensionnement de la flotte RN, un ou 2 CVF/PA? .Combien d'avion embarqué? Conjointement avec la RAF ou pas ?

Escorté(s) par 6/7 SSN/SNA Astute.

4 ou 6 T45 Daring class, car les anglais pourraient revendre 2 destroyers à un pays MOPO.

Ils réduisent la flotte de chasseur de mines.

Ils vont retirer du service les premiers Merlin.

Commencer à prévoir de remplacer leurs frégates.

Avec pour combien d'effectif pour la Royal Navy?

Et tout ceci, peut influencer la politique navale française et notre MN. Il y a toujours des décideurs politiques qui veulent voir le format DEF à la baisse. ;)

Idem, s'ils réduisent le nombre de 232 Typhoon à la RAF et fort possible le nombre de F35.C'est fini, le temps de vouloir disposer de 232 Eurofighter et 150 F35.Il est loin ce temps.Tout comme celui, d'avoir 12 T45 Daring Class.

[Rescator]

on en revient toujours au même sujet qui est la mutualisation de la flotte Rafale avec plus de Rafale M avec crosse d'appontage, et la fusion pure et simple de l'Ada et de l'aéronavale.

le reste c'est des machinations d'état-major, des caprices à deux balles et une lutte MN contre AdA qui va les mener à leur perte

[PolluxDeltaSeven]

Hum...

Quelqu'un pense SERIEUSEMENT que les Anglais pourraient ne pas acheter de F-35 du tout??

Et qu'à la place ils pourraient acheter du Rafale ou transformer leurs CVF en porte-hélicoptères?

Ils ont beau avoir des problèmes, ils ne sont pas si cons que ça!

Le Rafale est peut-être moins cher que le F-35, mais le F-35 ils y participent industriellement. Ils préfèreront réduire encore leur dotation de Typhoon et s'acheter une petite cinquantaine de F-35B, mais ce sera déjà ça.

En gros, avant de voir des Rafale sur le QE, il y a un paquet de plans B à épuiser. De facto, si on en arrive là (d'autant plus si on parle de Rafale FRANCAIS!), c'est qu'on a déjà réduit la dotation de Typhoon à sa plus simple expression, qu'on ne garde que 4 Daring et 5 ou 6 Astute dans la RN, qu'on a également réduit drastiquement la dotation de la RFA (Royal Fleet Auxiliary), qu'on ne garde qu'un seul CVF et un seul porte-hélicoptère lourd (Ocean ou ex-CVF), qu'on a annulé le remplacement des SSBN, qu'on a annulé toutes les commandes de F-35, qu'on a évalué le F/A-18E/F et le Rafale pour achat et que ça reste trop cher etc etc...

Ce qui fait quand même 2 Daring et un CVF ou Ocean revendus à l'export par dessus le marché.

Bref, si on en arrive à voir des Rafale sur le QE, qu'ils soient aux couleurs de la RN ou de la MN, c'est que l'Angleterre est tellement dans la merde en matière de défense qu'on s'en fout un peu de sauver les pots cassés.

Arriver à ce point là, si c'est pour n'avoir qu'une coque vide avec une partie de l'escorte et tout un Wing français ou européen, autant qu'ils refourguent le dernier CVF-CATOBAR à la France ou à l'Inde. Ils pourront récupérer un peu de pognon, libérer leurs Astute et T-45 pour d'autres missions sans les empêcher de participer à l'escorte du navire s'il est revendu à la France par exemple.

Par contre, plus intéressantes sont les rumeurs d'une éventuelle revente de l'un des deux navires à l'Inde (ou à l'Australie)

Déjà, ça aurait bien plus de sens que de l'utiliser pour remplacer l'Ocean*, mais en plus ça rappelle étrangement ce que les Anglais avaient prévu de faire juste avant les Malouines! Un de leurs porte-aéronefs tout neuf devait être vendu à l'Australie.

On est exactement dans le même cas de figure.

Sauf qu'il n'y a plus de junte militaire en Argentine pour rappeler aux Anglais leurs erreurs d'autrefois!!

*Un CVF serait bien trop surdimensionné pour ça. Le coût opérationnel serait le même qu'un vrai CVF pour une efficacité bien moindre! Même les Espagnols mettent un tremplin sur leur BPE amphibie!

[Philippe Top-Force]

Je vous invite tous à aller sur ce fil, lancé par notre anglais Rob à une époque, avec un titre évocateur et un brin ironique http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4057.0.html 150 Rafale M pour la Royal Navy.

C'est sérieuse, cette annonce de vente du second CVF Prince of Wales à Canberra ? PD7.  :lol:

[g4lly]

Hum...

Quelqu'un pense SERIEUSEMENT que les Anglais pourraient ne pas acheter de F-35 du tout??

Et qu'à la place ils pourraient acheter du Rafale ou transformer leurs CVF en porte-hélicoptères?

Non pourtant ca serait raisonnable ... et surement judicieux.

Y a plusieurs solutions intermédiaire.

2x CVF tremplin + +100x F35B

2x CVF + +70x F35C, option "mutualisation" France et USA

1x CVF + +50x F35C + 1x CVF porte helicoptere/VTOL lourd, option "mutualisation" France et USA

1x CVF + +50x F18E + 1x CVF porte helicoptere/VTOL lourd, option "mutualisation" France et USA

1x CVF + +50x Rafale M + 1x CVF porte helicoptere lourd, option "mutualisation" France et USA

1x CVF + +50x F18/RafaleM, option "mutualisation" France et USA, la seconde coque vendu a n'importe qui qui paye.

Ca laisse une bonne palette de solution et d'économie.

Ils ont beau avoir des problèmes, ils ne sont pas si cons que ça!

Le Rafale est peut-être moins cher que le F-35, mais le F-35 ils y participent industriellement. Ils préfèreront réduire encore leur dotation de Typhoon et s'acheter une petite cinquantaine de F-35B, mais ce sera déjà ça.

S'ils arrivent pas a avoir un tarif compatible avec leurs finances ... ils risquent d'avoir des souci opérationnels avec leur quelques F35B.

Pas sur que la solution F35C soit infiniment moins cher ... Ajouté a cela l'incertitude de l'USN.

En gros, avant de voir des Rafale sur le QE, il y a un paquet de plans B à épuiser. De facto, si on en arrive là (d'autant plus si on parle de Rafale FRANCAIS!), c'est qu'on a déjà réduit la dotation de Typhoon à sa plus simple expression, qu'on ne garde que 4 Daring et 5 ou 6 Astute dans la RN, qu'on a également réduit drastiquement la dotation de la RFA (Royal Fleet Auxiliary), qu'on ne garde qu'un seul CVF et un seul porte-hélicoptère lourd (Ocean ou ex-CVF), qu'on a annulé le remplacement des SSBN, qu'on a annulé toutes les commandes de F-35, qu'on a évalué le F/A-18E/F et le Rafale pour achat et que ça reste trop cher etc etc...

Ce qui fait quand même 2 Daring et un CVF ou Ocean revendus à l'export par dessus le marché.

Bref, si on en arrive à voir des Rafale sur le QE, qu'ils soient aux couleurs de la RN ou de la MN, c'est que l'Angleterre est tellement dans la merde en matière de défense qu'on s'en fout un peu de sauver les pots cassés.

Arriver à ce point là, si c'est pour n'avoir qu'une coque vide avec une partie de l'escorte et tout un Wing français ou européen, autant qu'ils refourguent le dernier CVF-CATOBAR à la France ou à l'Inde. Ils pourront récupérer un peu de pognon, libérer leurs Astute et T-45 pour d'autres missions sans les empêcher de participer à l'escorte du navire s'il est revendu à la France par exemple.

Des Rafale peut etre pas ... sauf un accords de défense et des offset en or ... par contre des F18 pourquoi pas.

Par contre, plus intéressantes sont les rumeurs d'une éventuelle revente de l'un des deux navires à l'Inde (ou à l'Australie)

Déjà, ça aurait bien plus de sens que de l'utiliser pour remplacer l'Ocean*, mais en plus ça rappelle étrangement ce que les Anglais avaient prévu de faire juste avant les Malouines! Un de leurs porte-aéronefs tout neuf devait être vendu à l'Australie.

On est exactement dans le même cas de figure.Sauf qu'il n'y a plus de junte militaire en Argentine pour rappeler aux Anglais leurs erreurs d'autrefois!!

*Un CVF serait bien trop surdimensionné pour ça. Le coût opérationnel serait le même qu'un vrai CVF pour une efficacité bien moindre! Même les Espagnols mettent un tremplin sur leur BPE amphibie!

Moi aussi je pense que la solution serait de retrocéder la seconde coque a l'inde ou la chine ou je ne sais qui pret a payer le prix. Technologiquement parlant y a pas grand chose de tres sensible dedans.

[Philippe Top-Force]

La Royal Navy ne va pas rétrocéder la seconde coque Prince of Wales, ou tout autre joyaux de la Couronne britannique qui flotte, pour une simple et bonne raison, c'est qu'il y a un embargo UE/China.Les britanniques ne vont pas fâcher leurs cousins américains.