[Attentat] Paris, 7 Janvier 2015

[nemo]

http://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2015/jan/09/joe-sacco-on-satire-a-response-to-the-attacks

Une réflexion qui me parait très juste sur les limites de la satire et le tout avec humour en anglais mais vaux l'effort d'être lu pour réfléchir.

[Deres]

L'assaut sur le magasin, vu de face

http://www.dailymotion.com/video/x2edu5n_exclusif-france-2-les-images-du-face-a-face-entre-le-raid-et-amedy-coulibaly-lors-de-l-assaut-porte_news

 

 

Il manque un petit bout ... Le policier abattu n'a pas eu droit à de tels égards.

 

A 1:37, y a un des gars qui était coincé chez le traiteur à côté qui rentre tranquillement chez lui, sans se presser ou quoi ?

 

La légende/fantasme des tueurs professionnels formés pendant des mois en prend un coup quand même ... Qu'espérait-il avec cette charge débile à part faciliter le travail des policiers ?

[anthoemt]

Une solution?

 

http://www.tunisiadaily.com/2014/10/17/lallemagne-va-retirer-aux-candidats-au-jihad-leur-carte-didentite/

[Tetsuo]

 

La légende/fantasme des tueurs professionnels formés pendant des mois en prend un coup quand même ... Qu'espérait-il avec cette charge débile à part faciliter le travail des policiers ?

  

 un genre de capsule au cyanure . en finir au plus vite avant de craquer .

 

 edit :+1 skw

Modifié le 9 janvier 2015 par Tetsuo

[Skw]

La légende/fantasme des tueurs professionnels formés pendant des mois en prend un coup quand même ... Qu'espérait-il avec cette charge débile à part faciliter le travail des policiers ?

 

J'imagine que l'image d'un Merah partant arme à la main face aux forces d'assaut a dû en inspirer certains... quand bien même le récit n'est sans doute pas si fidèle que cela à la réalité. Pour le coup, ça a plutôt faciliter les choses... Ensuite, il faut voir que les forces d'assaut ont fait sauter une porte à l'arrière - ou sur le côté - du magasin au même moment, voire même un peu avant. Pas impossible que cela ait poussé le preneur d'otages à agir de manière irréfléchie.

[Conan le Barbare]

On dirait qu'il a cherché à s'échapper... Il ne devait plus avoir de munitions et à essayer de passé entre.

[Akhilleus]

On dirait qu'il a cherché à s'échapper... Il ne devait plus avoir de munitions et à essayer de passé entre.

Passer entre 50 gars ?

A priori moi je parierais plutot sur un reflexe de fuite en état désorienté par les tirs, le bruit, les flashbangs et l'arrivée tout azimut de gars avec des visières noires.

Y'a qu'a voir, il fonce la tete rentrée, les mains elevées pour se protéger, l'arme inopérationnelle.

Rien à voir effectivement avec un super djihadiste qui voudrait mourir les armes à la main.

Aucune importance de toute façon, il a cherché, il a trouvé (c'est moins facile face au RAID/BRI que face à des civils ou un policière municipale non armée et abbatue de dos....)

[DAR]

Y'a qu'a voir, il fonce la tete rentrée, les mains elevées pour se protéger, l'arme inopérationnelle.

C'est vrai mais, comme les deux frères ont fait la même chose, je pense qu'il s'agit bien d'une dernière charge pour mourir en martyr. Sans la connotation religieuse, on parlerai d'un suicide par policier (suicide by cops). Merah a effectivement fait des émules, ce qui ne saurait nous surprendre. Le problème est qu'il en suffit d'un ou deux comme ça chaque année pour que cela ai un impact sur notre pays, sur notre vie à travers de nouvelles mesures législatives, de nouveaux contrôles, etc.

[TimTR]

Goya, dans son dernier livre, parle de ce phénomène somme toute banal dans l'histoire des guerres. Il parle d'une fuite en avant* quand le combattant est arrivé au bout de son potentiel de résistance et qu'il veut en finir. Et celui-là avait pas franchement brillé jusque là... donc vraiment pas surpris pour ma part.

 

*l'alternative étant de fuir normalement vers l'arrière, mais lui n'avait bien entendu pas cette option.

Modifié le 9 janvier 2015 par TimTR

[artyparis]

Je ne comprends pas son attitude lorsqu'il se précipite vers les policiers.

Panique... ?

 

Quelque chose explose à l'entrée, juste avant qu'il arrive: A t il jeter qqe chose ? Un cocktail Molotov?

Un policier blessé est ensuite évacué par ses camarades.

[g4lly]

C'est vrai mais, comme les deux frères ont fait la même chose, je pense qu'il s'agit bien d'une dernière charge pour mourir en martyr. Sans la connotation religieuse, on parlerai d'un suicide par policier (suicide by cops). Merah a effectivement fait des émules, ce qui ne saurait nous surprendre. Le problème est qu'il en suffit d'un ou deux comme ça chaque année pour que cela ai un impact sur notre pays, sur notre vie à travers de nouvelles mesures législatives, de nouveaux contrôles, etc.

 

Il faut se mettre a leur place. Dans leur idéologie pour aller au paradis des martyr il faut etre tué en faisant la guerre au "méchant" et par les méchant. Il faut donc mourrir au combat les armes a la main etc.

 

Si tu te retrouve blessé puis attrapé tu la dans le cul. Si tu meures par accident tu l'a dans le cul. Si c'est du suicide trop suicide tu vas en enfer. C'est pas si simple que ca d'aller au paradis des djihadiste salafiste...

 

Donc forcément les mecs une fois qu'il sont dos au mur et que leur moment de gloire ne peu plus durer, il faut qu'il assure le coup pour mourrir bien comme il faut, sinon zobi en enfer.

[TarpTent]

Autant le cas du supermarché pour moi ne laissait pas beaucoup de solutions (même si je ne comprends vraiment pas pourquoi, tactiquement, il y a autant de grappes humaines pour monter à l'assaut.), autant je regrette vraiment que nous n'ayons pas fait usage de gaz soporifique dans le cas de l'imprimerie.

Aucun otage courant un risque lors de l'intervention, et la certitude que tout se fasse en douceur avec à la clé leur récupération vivants.

J'entends bien que de les avoir pris vivants auraient pu entraîner d'autres réactions et éventuellement d'autrs actions terroristes contre les intérêts ou les ressortissants français, mais ils sont dans le cas présent morts en martyr et avec leurs secrets.

Regrettable à mon sens, même si l'issue actuelle en vaut largement une autre à court terme et a le mérite de rétablir le calme.

Ceci étant dit, nos forces de l'ordre et d'intervention ont été remarquables. Puis on a beau se dire que c'est leur job et qu'ils sont entraînés pour, il "en faut" quand même pour y aller.

[Gibbs le Cajun]

j'ai entendu des amies meres de famille me parler d'enfants menaçant d'en lyncher d'autres, si ils soutenait "charly"...

Merveilleux ...

Ma femme m'a dit que devant l'école primaire il n'y a pas eu de réunion entre femme musulmane comme d'habitude ...

Etant donné qu'elles font sa par provocation d'habitude (d'autres musulmanes ne font pas sa ,je tiens à le précisé ,ses femmes se mélange avec les gauloise ) elles ont bien senti que s'était pas le moment ...

Mais ma femme se fait toujours autant regardé de travers par ses femmes musulmane ,sa l' empêche pas de leur renvoyé elle aussi un regard qui en dont long aussi sur se que pense ma femme .

On est encore à la campagne donc le phénomène de communauté est beaucoup moins évident a mettre en place comme dans les quartiers des grandes villes ,même si il y a vraiment une tentative de se mettre en avant ambiance communautaire .

Enfin voilà,sa commence à user les gens en général se genre de comportement .

[g4lly]

Que prévoit l'islam pour ces gens la au niveau de l'inhumation? Pas d'équivalent de l'excommunication? Parce que ca ca pourrait leur faire peur.

 

Un illuminé qui a édité une fatwa qui permet te garantie le paradis si tu meures les armes a la mains en combattant les mécréant ... quoiqu'il se passe apres, et peut etre meme avant.

[Akhilleus]

autant je regrette vraiment que nous n'ayons pas fait usage de gaz soporifique dans le cas de l'imprimerie.

 

Ca n'existe que dans les films les gazs soporifiques a effet radical, rapide, imparable et prédictif.

Y'a aucun gaz de ce type sur le marché, faut arreter avec cette idée qui s'apparente à une légende urbaine.

[Skw]

Quelque chose explose à l'entrée, juste avant qu'il arrive: A t il jeter qqe chose ? Un cocktail Molotov?

Un policier blessé est ensuite évacué par ses camarades.

 

Apparemment, Coulibaly avait des explosifs et a tenté de piéger la porte. Mais il semblerait que ce qui explose provient plutôt d'une grenade envoyée par les forces d'assaut

.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/01/09/97001-20150109FILWWW00393-prise-d-otages-coulibaly-avait-des-explosifs.php

Modifié le 9 janvier 2015 par Skw

[vincenzo]

Je ne comprends pas son attitude lorsqu'il se précipite vers les policiers.

Panique... ?

 

Quelque chose explose à l'entrée, juste avant qu'il arrive: A t il jeter qqe chose ? Un cocktail Molotov?

Un policier blessé est ensuite évacué par ses camarades.

On a des infos si il avait des explosifs ou pas?

[Joab]

 Que prévoit l'islam pour ces gens la au niveau de l'inhumation? Pas d'équivalent de l'excommunication? Parce que ca ca pourrait leur faire peur.

 

Les rites d'inhumations sont différents selon que le mort est considéré comme martyr ou pas. Personne, du moins pas dans l'Islam institutionnel français, ne les considérerait comme martyrs.

Sinon, "excommunication" se dit "takfir" en arabe.

 

[TarpTent]

Ca n'existe que dans les films les gazs soporifiques a effet radical, rapide, imparable et prédictif.

Y'a aucun gaz de ce type sur le marché, faut arreter avec cette idée qui s'apparente à une légende urbaine.

Pourtant, les russes ont bien utilisé les gaz il n'y a pas si longtemps (je n'ai pas parlé d'effet radical, rapide, etc. hein :) )

Et puis que le gaz soit soporifique ou hilarant ou incapacitant, peu importe. Au moins ça aurait permis un assaut en douceur et avec une probabilité bien plus grande de les prendre vivants

[Deres]

(même si je ne comprends vraiment pas pourquoi, tactiquement, il y a autant de grappes humaines pour monter à l'assaut.)

 

Effectivement, cela est un peu surprenant mais je pense que c'est justifiable.

Déjà, ils ont besoin de "porteurs d'eau" pour les boucliers et les béliers.

Ensuite il y a des tireurs pistolet, des tireurs mitraillettes et des lanceurs de grenade.

Puis, il faut du personnel pour guider les otages à l'abri le plus vite possible.

Finalement, quand cela se passe mal et que des hommes sont touchés, on a vu qu'il faut au moins deux personnes pour l'évacuation.

 

Par contre, bien tassé comme cela, si il avait piégé le bâtiment ou lancer lui-même une grenade, cela pourrait faire beaucoup de pertes !

[TimTR]

Autant le cas du supermarché pour moi ne laissait pas beaucoup de solutions (même si je ne comprends vraiment pas pourquoi, tactiquement, il y a autant de grappes humaines pour monter à l'assaut.), autant je regrette vraiment que nous n'ayons pas fait usage de gaz soporifique dans le cas de l'imprimerie.

Aucun otage courant un risque lors de l'intervention, et la certitude que tout se fasse en douceur avec à la clé leur récupération vivants.

J'entends bien que de les avoir pris vivants auraient pu entraîner d'autres réactions et éventuellement d'autrs actions terroristes contre les intérêts ou les ressortissants français, mais ils sont dans le cas présent morts en martyr et avec leurs secrets.

Regrettable à mon sens, même si l'issue actuelle en vaut largement une autre à court terme et a le mérite de rétablir le calme.

Ceci étant dit, nos forces de l'ordre et d'intervention ont été remarquables. Puis on a beau se dire que c'est leur job et qu'ils sont entraînés pour, il "en faut" quand même pour y aller.

Pour le 1ier point. ça donne effectivement l'impression qu'il y a beaucoup de "cibles", mais en l’occurrence quand on regarde la vidéo de face, on comprend mieux. Des deux cotés de la porte, il y a bien un dizaines d'homme dont le seul rôle est de faire face à la devanture avec des boucliers au cas où il tire à travers, ensuite il y en a une autre dizaine qui pénètre dans le magasin pour en prendre le contrôle, et encore un certain nombre dont le seul rôle est de guider les otages et de s'assurer qu'un terr se cache pas parmi eux. A ça, j'imagine qu'il faut ajouter encore un autre groupe de renfort si le groupe d'assaut en a besoin. Donc pour résumer, on a facile 4 groupes: 1 pour l'assaut même, 1 pour l'appuyer en faisant face au magasin,1 pour prendre en charge les otages, et encore 1 en renfort.

 

Pour les gaz, le commandant du RAID à l'époque de Merah avait tenu à répondre déjà sur ce point. Le RAID exige que les fabricants puissent garantir qu'ils soient jamais létal, et évidemment les fabricants osent pas s'avancer à ce point. Donc exit les gaz, pourtant de nombreux industrielles semble t-il contact les groupes d'interventions pour leur vendre leur produit miracle.

Modifié le 9 janvier 2015 par TimTR

[Deres]

Pourtant, les russes ont bien utilisé les gaz il n'y a pas si longtemps (je n'ai pas parlé d'effet radical, rapide, etc. hein :) )

Et puis que le gaz soit soporifique ou hilarant ou incapacitant, peu importe. Au moins ça aurait permis un assaut en douceur et avec une probabilité bien plus grande de les prendre vivants

 

Cette utilisation a été un désastre qui a tué beaucoup d'otages (129 morts).

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d%27otages_du_th%C3%A9%C3%A2tre_de_Moscou

[Joab]

Sinon, et de manière prévisible, des récits "sensationnaliste" sur la prise d'otage commencent à circuler dans les media israéliens, on apprend qu'un des otages était caché dans un réfrigérateur.

[g4lly]

Autant le cas du supermarché pour moi ne laissait pas beaucoup de solutions (même si je ne comprends vraiment pas pourquoi, tactiquement, il y a autant de grappes humaines pour monter à l'assaut.)

C'est lié au nombre d'otage a protégé exfilter controler. Plus il y a de monde otage+terro plus il faut de groupe pour avoir l'oeil sur tout le monde et pas se laisser déborder. Les otages qui s'enfuient sont ingérable et un terro peu se cacher dedans facilement. De plus la mission des policier c'est de faire bouclier entre terro et otage il faut donc suffisament de policier pour se sacrifier pour chaque otage si besoin. On parle ici d'une vingtaine d'otage, dans un magasin assez grand, avec peut etre deux terroriste et peu etre des explosif, c'est vraiment compliqué a gérer autant de monde.

Aucun otage courant un risque lors de l'intervention, et la certitude que tout se fasse en douceur avec à la clé leur récupération vivants.

Le RAID/GIPN ont expliqué plusieurs fois notament lors de Merah qu'ils ont fait des essais avec tous les produits que les fabricants leur ont proposé, et que ce n'était pas satisfaisant, trop de risque pour la vie des gazé et trop d'impondérable sur le résultat gazé ou pas. Ca complique tout pour un interet faible a leur yeux.

Au GIGN ils sont moins catégoriques, il n'exclu pas qu'il pourrait un jour utiliser des gaz ... mais a ce jour ca n'a jamais été utilisé, et je ne sais meme pas s'il en dispose.

J'entends bien que de les avoir pris vivants auraient pu entraîner d'autres réactions et éventuellement d'autrs actions terroristes contre les intérêts ou les ressortissants français, mais ils sont dans le cas présent morts en martyr et avec leurs secrets.

Regrettable à mon sens, même si l'issue actuelle en vaut largement une autre à court terme et a le mérite de rétablir le calme.

Il ont tout fait pour pas qu'on puissent les prendre vivant. Et un gendarme a semble t il était sérieusement blessé pour essayer de les prendre vivant ... a un moment on ne peut plus risquer la vie des gendarme juste pour ca. D'autant plus que laisser pourri la situation n'est pas forcément a l'avantage de la police. Tu peux pas enfermé un terro dans une boite étanche et attende qui perte connaissance parce qu'il est déshydraté!!!

[TarpTent]

Pour les gaz, le commandant du RAID à l'époque de Merah avait tenu à répondre déjà sur ce point à l'époque. Le RAID exige que les fabricants puissent garantir qu'ils soient jamais létal, et évidemment les fabricants osent pas s'avancer à ce point. Donc exit les gaz, pourtant de nombreux industrielles semble t-il contact les groupes d'interventions pour leur vendre leur produit miracle.

Tout à fait d'accord avec cet argument.

Comme je le disais, c'est vraiment pour l'imprimerie que ça aurait été intéressant : pas d'otages, le gaz est finalement létal, ça ne change rien. Il fonctionne, on les cueille vivants et pratiquement sans risque.

Mais bref, je fais plus confiance à la vision des Groupes d'Intervention dans ce domaine qu'à la mienne de toutes façons ;)