[Attentat] Paris, 7 Janvier 2015

[Tancrède]

De notre temps seulement? 

[penaratahiti]

Ça me rend malade ces histoires de complots, même si c'est une évidence qu'elles apparaissent. J'ai du me retenir d'insulter un collègue que j'apprécie beaucoup, et qui me parlait de couleurs de rétros, de sang et de CNI. Les complotistes ont une démarche anti-logique: je définis un postulat de départ, puis je tords ou j'occulte la réalité pour coller à ce postulat.

Ça m'a bien mis les nerfs à vif ces derniers jours, et j'ai lutté pour me contenir face aux pensées que j'estime stupides

Modifié le 11 janvier 2015 par penaratahiti

[Alexis]

La citation de Bernard Cazeneuve est hors contexte sur le montage tout pourri. Dans le discours intégral, il parle justement de façon objective de l'arsenal judiciaire actuel qui ne considère pas l'appel au djihad comme un délit. Il parle justement du fait que le législatif a toujours un temps de retard sur les menaces sociétales en constante évolution, et que ça lui paraît être un axe de travail potentiellement efficace.

 

Voici un lien qui donne un peu plus de contexte.

 

Livre prônant le djihad : une polémique mais pas d'interdiction

 

RELIGION - A l'occasion du ramadan, la large diffusion en France d'un livre intitulé "La voie du musulman" fait polémique. Prônant la lutte armée contre les ennemis de l'islam, il fait l'objet de pétition réclamant son interdiction. Saisi, le ministère de l'Intérieur indique à metronews qu'il ne peut toutefois pas le retirer de la vente. Explications.

"La voie du Musulman", éditée en avril 2014, promet sur sa quatrième de couverture "des solutions conformes aux exigences du monde moderne". L'auteur, le cheikh algérien Abu Bakr Al-Jazairi, y conduit une exégèse du Coran et de hadith ( recueil des actes et paroles de Mahomet et de ses compagnons ) pour éclairer la conduite des pratiquants de l'islam. Mais après des chapitres sur "la foi" du musulman, "la bienséance", "la morale du musulman" ou les "pratiques religieuses", le chapitre "rapports sociaux" évoque longuement un sujet pour le moins controversé : "la guerre sainte, le djihad". 

"Les musulmans doivent installer toutes sortes d'usines d'armement"

Dans ces onze pages, l'auteur développe une analyse belliqueuse de l'islam. "Le djihad a pour but de comprendre et de contenir les mécréants, ennemis de l'Islam et de la communauté musulmane. C'est un devoir pour tout musulman que tous les croyants sont appelés à accomplir", commence-t-il page 263. Par conséquent, poursuit-il, "les musulmans doivent installer toutes sortes d'usines d'armement pour fabriquer tout genre d'armes en usage dans le monde". Page 267, le livre indique que "les musulmans doivent aussi se perfectionner et s'améliorer dans l'art militaire défensif et offensif pour se défendre ou attaquer au moment opportun pour que le verbe de Dieu triomphe". Et d'asséner, 13 pages plus loin : "L'hérétique : c'est le musulman qui renie sa religion, devient juif, chrétien ou athée, de son propre gré. On le somme dans un délai de trois jours pour revenir à l'Islam, s'il refuse, il sera passible de la peine de mort".

Contacté par metronews, le groupe Carrefour, qui fait partie des points de vente du livre, souligne que "d'autres magasins le vendent aussi" à l'occasion du mois du ramadan. Agacée de cette polémique, l'enseigne souligne que sa vente s'est achevée dans leurs rayons le 19 juillet. La Fnac, qui vend toujours l'ouvrage, admet également dans les colonnes du Figaro que "vu le contexte, c'est sensible".

"Il n'y a pas d'appel à la haine ou d'apologie au terrorisme"

Une opinion partagée par Mansour Mansour, directeur de la maison d'édition Albouraq, qui estime que "l'actualité est l'élément déclencheur de la polémique". Le problème, selon lui, ce sont "les amalgames" dont est souvent victime l'islam en France. "Dire que c'est un livre djihadiste est exagéré, c'est du bluff", estime-t-il, soulignant que les paragraphes polémiques ne constituent qu'une petite partie de l'ouvrage de plus de 400 pages. Soucieux de ne pas alimenter la polémique, il se déclare néanmoins "prêt à le retirer si le ministère lui en faisait la demande".

Le ministère de l'Intérieur nous confirme avoir été alerté au sujet de ce livre "salafiste aux propos radicaux". Mais bien que la polémique intervienne en plein plan anti-djihad, les services de Bernard Cazeneuve assurent qu'ils ne peuvent rien faire. "On ne peut pas interdire des livres dès qu'ils sont choquants. S’il n'y a pas d'appel à la haine ou d'apologie au terrorisme, on ne peut pas l'interdire. Ce n'est pas un délit de prôner le djihad, ce n'est pénalement pas répréhensible", affirme-t-on cabinet du ministre, tout en assurant mener "une expertise juridique" pour s'en assurer. Et le ministère des Cultes de tempérer la polémique, en rappelant que ce genre de contenus n'est pas l'apanage d'ouvrages islamiques : "Si l'on prend la Bible, c'est pareil, il y a également des passages choquants et pourtant, on ne va pas l'interdire".

 

Et ici une critique de l'affirmation comme quoi l'ouvrage n'aurait pas été délictueux.

 

Bernard Cazeneuve : « Ce n’est pas un délit de prôner le djihad » ?

 

Bernard Cazeneuve sur RTL et Twitter : « Ce n’est pas un délit de prôner le djihad. »

La menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes dont la tentative est punissable est un délit (art. 222-17 CP) : on est exactement dans ce cas.

La provocation à commettre un crime ou un délit (art. 23 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse) : idem

Il y a des restrictions imposées à la notion de liberté d’expression pour toute parole publique, comme pour l’incitation à la haine et au meurtre

En droit français, l’incitation à la haine raciale est une infraction publique.

Le délit de « provocation publique » à la haine raciale est défini par l’article 24 alinéa 5 de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881.

La loi française contre les discriminations:

L’article 225-1 : Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à… une religion déterminée = c’est très clair.

Ce livre est une incitation à la discrimination donc ILLÉGAL !

Article 225-2 La discrimination définie à l’article 225-1, commise à l’égard d’une personne physique ou morale, est punie de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 Euros d’amende.

 

 

Cette critique n'emporte pas nécessairement la conviction. Le livre est effectivement extrémiste, mais il reste - très probablement à dessein - sur la limite de la loi... son cas me semble très tangent entre légalité et illégalité.

 

L'hypocrisie et le culot fantastique de l'éditeur sont très remarquables... Il se plaint d' "amalgames" dont serait victime l'islam au sujet d'un livre qui écrit noir sur blanc que :

- lutter par les armes contre les "mécréants" est le devoir de tout musulman

- que tout musulman doit se perfectionner dans l'art militaire défensif et offensif pour "défendre et attaquer"

- que le musulman qui se convertit à une autre religion doit être tué

 

Ce genre de fanatiques se cache derrière les Français comme le policier Ahmed Merabet. Des Français qu'ils seraient prêts à abattre à la première occasion. Ils l'ont prouvé.

 

A mon avis, il faut repenser l'application de la loi dans ce genre de cas. Pas nécessairement besoin d'une nouvelle loi : s'agissant de textes qui sont à la limite de la loi, peut-être suffirait-il d'une jurisprudence ? Ça mériterait d'être étudié. Car en effet il faut prendre garde sous le coup de l'émotion à ne pas réagir brutalement d'une manière qui aurait beaucoup d'effets secondaires lourds... la meilleure réponse légale est celle qui modifie le moins les lois tout en répondant à l'objectif de lutter efficacement contre les djihadistes

 

 

 

Et moi je crois que tu traines un peu trop sur les sites d'extreme droite. Tant qu'a faire t'as qu'à ressortir l'affiche disant que dans 10 ans la France sera une republique islamique. Mets encore une saloperie de ce genre sur le fofo et tu es dehors

 

Je dirais que le plus important n'est pas la source d'une information, mais le fait qu'elle soit vraie ou pas.

 

La déformation ou disons l'inflexion éventuelle due à la manière de présenter l'information est ensuite tout naturellement commentée et / ou critiquée quand d'autres personnes répondent et discutent.

 

En l'occurrence, l'image citée par Tonton Flingueur semble avoir sa source dans ce tweet d'un certain Marcel Boutroy qui se présente comme "Juriste & écrivain passionné de (géo)politique/Lawyer & writer fond of (geo)politics. Forge tranquille d'une nouvelle Droite (l'ancienne restant à démarabouter)"

 

On a bien compris que ce blogueur n'est pas de gauche... Il reste que se réclamer d'une "nouvelle Droite" n'est pas la même chose que se réclamer du néo-nazisme, du stalinisme ou du djihadisme.

 

Bon, maintenant, je ne suis pas modérateur, je ne fais que donner un avis  :)

Modifié le 11 janvier 2015 par Alexis

[penaratahiti]

Effectivement la jurisprudence est bien souvent la cristallisation d'une frontière de la légalité et qui permet de lever le flou potentiel de certaines lois. C'est un outil juridique parfois plus puissant que la loi auquel le elle se rapporte. Mais encore faut-il en arriver au point où la loi va être mise à l'épreuve au cours d'un procès

Modifié le 11 janvier 2015 par penaratahiti

[Arnaud D.]

Quand je vois ca je me dis que le problème est un peu plus profonds que ce que bcp pensent.

 

 

Hum ... encore un montage avec une phrase (peut-être prononcée, mais à vérifier quand même) qui est sortie de son contexte,  comme on en voit pas mal depuis 24 heures ... et diffusés par certains sympathisants d'une certaine droite très à droite ...

 

[Tonton Flingueur]

Hum ... encore un montage avec une phrase (peut-être prononcée, mais à vérifier quand même) qui est sortie de son contexte,  comme on en voit pas mal depuis 24 heures ... et diffusés par certains sympathisants d'une certaine droite très à droite ...

 

Lis le message que Yoram a posté ensuite, le post de Skw, et la réponse ensuite a son message, le post d'Alexis (qui reprendre le contexte).

 

Je vais quand même me répéter pr tout ceux qui ont la flemme de lire, le bute n'était pas de brocarder Cazeneuve, mais de montrer que la législation n'est plus du tout a jours et qu'il devient urgent de s'y atteler, et de manière durable et complète. 

[christophe 38]

Lis le message que Yoram a posté ensuite, le post de Skw, et la réponse ensuite a son message, le post d'Alexis (qui reprendre le contexte).

 

Je vais quand même me répéter pr tout ceux qui ont la flemme de lire, le bute n'était pas de brocarder Cazeneuve, mais de montrer que la législation n'est plus du tout a jours et qu'il devient urgent de s'y atteler, et de manière durable et complète. 

oui, la législation n'est pas à jour...

mais, c'est le propre de la législation de ne pas etre durable et de devoir évoluer en fonction de la societé...

 

et le temps de la législation, le temps des politiques, le temps de l'action et le temps des journalistes ne sont pas du tout les memes temps...

 

le PR précédent faisait des lois à chaque fait divers...

faut il recommencer ou déjà appliquer celles que nous avons... voire les modifier ?

[Alexis]

Ça me rend malade ces histoires de complots, même si c'est une évidence qu'elles apparaissent. J'ai du me retenir d'insulter un collègue que j'apprécie beaucoup, et qui me parlait de couleurs de rétros, de sang et de CNI. Les complotistes ont une démarche anti-logique: je définis un postulat de départ, puis je tords ou j'occulte la réalité pour coller à ce postulat.

Ça m'a bien mis les nerfs à vif ces derniers jours, et j'ai lutté pour me contenir face aux pensées que j'estime stupides

 

Loin de moi l'idée de faire de la propagande religieuse qui n'est pas le sujet du forum, mais enfin...

 

 

Ooooom !

 

Ooooom !

 

Ooooom !

 

Calme, paix, sérénité... Tout ça, quoi !  ;)

[Tonton Flingueur]

 

Et moi je crois que tu traines un peu trop sur les sites d'extreme droite. Tant qu'a faire t'as qu'à ressortir l'affiche disant que dans 10 ans la France sera une republique islamique. Mets encore une saloperie de ce genre sur le fofo et tu es dehors

 

J'ai zappé ton message je réponds donc après les autres.

 

Le bute de mon post (pr la 3ème fois mais comme il semble particulièrement mal interprété) était de montrer les lacunes de la législation en vigueur (cf mes 2 posts précédant pr plus de détails). 

 

Quand au site d’extrême droite, https://www.facebook.com/zemmourvshollande c'est d’extrême droite ca ?  Un bête groupe fb qui relais qq articles de presse généralistes ?

Modifié le 11 janvier 2015 par Tonton Flingueur

[Karg se]

Très mauvais exemple Alexis, le pacifisme bouddhiste est en échec face à l'islam, que ce soit en Inde (défaite totale, génocide, disparition) ou en Asie du Sud est (Thaïlande, Birmanie)

Modifié le 11 janvier 2015 par Karg se

[Tetsuo]

sais pas trop ,si c est vraiment l endroit , mais voici une autre vision , point de vue ou de départ pour essayer de changer les choses . 

 

  disons point de vue philosophique qui ne s occupe des lois mais des mentalités .  ce qui après tout est somme plus intéressant que de vouloir a tout pris pondre encore un nouvelle lois qui réglera tout les problèmes d un coup .( en théorie ...)

 

 

 

http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

 

 il faut travailler en amont , education , savoir vivre ensemble .

Modifié le 11 janvier 2015 par Tetsuo

[artyparis]

Bon, ce fil part dans tous les sens.

Je vous laisse.

 

Amusez-vous bien^^

[Karg se]

C'est difficile de se concentrer sur les faits, le sujet est un choc de civilisation que remet en cause les fondements ou du moins les modalités d'organisations de notre civilisation et de celle des musulmans.

[Gibbs le Cajun]

On a beau les lire dans des bouquins d'histoire, en se demandant "comment ces gars ont-ils pu tout abdiquer et confier tout ce pouvoir à tel ou tel", on s'étonne toujours de le voir en temps réel: cette masse de réactions de pucelles effarouchées prêtes à abdiquer l'habeas corpus au premier attentat, et à se raccrocher à l'idée absurde qu'il suffit de plus de répression, et tout problème sera résolu définitivement, sans en plus qu'au final, ça change rien à leur vie perso. Pas de surprise, du coup, de voir le taux d'approbation de Dick Cheney dans les 3-4 années post 11 septembre, le mec qui personnifie à lui seul le bouleversement et les dérives hallucinantes de l'appareil sécuritaire US, qui a au final vendu des illusions de sécurité et de "résultats rapides" pour prix de vrais renoncements côté libertés, vie privée, garanties juridiques et habeas corpus en général (sans compter une dépense publique hors de tout contrôle en quelques années, commode politiquement, gravement handicapante rapidement, et à l'efficacité douteuse au final). Tout chez lui est, selon moi, résumé dans son "accident de chasse": surpris par une envolé d'oiseau, il allume son partenaire dans une réaction instinctive et mal contrôlée. Les aigris panicards et pétochards sont toujours ceux qui jouent le plus les gros durs et se donnent de grands airs de "vrais mecs". Et quand ils sont surpris....

Effectivement s'est un point de vue intéressant.

Mais alors quels sont les solutions ,même si on se dit que le terrorisme fera parti du paysage comme le crime organisé par exemple ?

Aller dans l' extrême avec le patriot act est pas une solution mais banalisé le terrorisme comme une simple nuisance en + se n'est pas forcément envoyé des bons signes à une société qui ressent un sentiment de plus en plus fort sur les limites du système face à des gens qui en ont rien à faire .

Partir en mode extrême est pas bon mais resté sur le système actuel sans faire d'adaptation concrète même si on sait que l'on éradiquera pas le terrorisme mais au moins minimisera ses effets .

Se n'est pas tant les règles qui sont compliqué à modifié puisque une société démocratique fait régulièrement évoluer ses lois ,mais s'est plutôt les gardes fou qu'il est difficile à mettre en place .

Maintenant ,il n'empêche que si on ne trouve pas des idées adaptées à la situation on verra une plus grande scission de la société et aller quand même vers l'extrémisme en terme de vote .

Durcir le ton en faisant cela de manière intelligente et toujours de manière démocratique s'est possible .

Enfin si tu vois se que je veux expliqué.

[pascal]

En tout cas j'étais à Marseille cet aprème et je regarde les document sur le rassemblement de Paris ... Il y en a un qui se prend une belle branlée c'est Zemmour parce que sa France à l'arrêt et déclinante je ne l'ai pas vraiment vue cet après-midi, (quoique peut-être du côté de Beaucaire ...).

 

Je ne sais pas si c'était une question de philosophie ou de civilisation mais c'était assez sympa, la France (en tout cas la mienne) était là.

[zx]

pas mal, 3,5 millions de manifestant en France, tout confondus. on n'en verra pas souvent des comme ca

et dans le calme. impressionnant.

 

 

Modifié le 11 janvier 2015 par zx

[Rob1]

Et applaudissant la police !

[zx]

:)

 

Modifié le 11 janvier 2015 par zx

[TimTR]

Et applaudissant la police !

- Il y avait une manifestation l'autre jour et les manifestants ont applaudi la police.

- bah c'est pas une manifestation.

- bah si.

- Alors ils ont pas applaudi la police

- bah si.

- alors c'est pas une manifestation.

- bah si

....

 

[trfyrktrv]

Très mauvais exemple Alexis, le pacifisme bouddhiste est en échec face à l'islam, que ce soit en Inde (défaite totale, génocide, disparition) ou en Asie du Sud est (Thaïlande, Birmanie)

Très mauvais exemple la Birmanie aussi...

http://www.lefigaro.fr/international/2012/06/11/01003-20120611ARTFIG00723-la-birmanie-martyrise-sa-minorite-musulmane.php

Fin c'est pas le sujet ici.

[Akhilleus]

 

 

 

J'ai zappé ton message je réponds donc après les autres.

 

Le bute de mon post (pr la 3ème fois mais comme il semble particulièrement mal interprété) était de montrer les lacunes de la législation en vigueur (cf mes 2 posts précédant pr plus de détails). 

 

Quand au site d’extrême droite, https://www.facebook.com/zemmourvshollande c'est d’extrême droite ca ?  Un bête groupe fb qui relais qq articles de presse généralistes ?

 

<on va pas refaire le match : si ton objectif etait de montrer que la législation est en retard tu t'y es mal pris avec une image dont les 10 premiers hits google pointent vers des sites d'extreme droite. Image que tu n'a d'ailleurs ni commenté, ni expliqué, juste posté. Mon petit doigt me dit que tu me prend pour une buse, ce genre d'erreur de poster une image sans commentaire, ca arrive aux débutants, pas à des (relativement) anciens sur le fofo. Mais comme remarqué la loi est en retard même en modération donc comme tu es tangeant mais pas complétement hors ligne, ca passe juste par un avertissement.

Le tout c'est de comprendre aussi que la loi sur un fofo elle peut etre plus rapide selon l'humeur du jour, une prochaine foi, je n'attendrais pas une explication bancale faite à postériori pour sévir....>

[ogmios]

Il me semble que l'apologie du terrorisme est passé sur le code pénal. Auparavant, il était tout de même condamné de 5 ans d'emprisonnement  et 45 000 euros d'amende), bien sur, c'est la peine maximale.

Idem pour l’antisémitisme, etc etc...

l'arsenal juridique existe déjà. Mais est il appliqué? Combien de type condamné à 5 ans de prison pour apologie du terrorisme en France?

Appliquons les lois existantes, sans pour autant voir de l’antisémitisme, de l'islamophobie, ou du racisme partout

 

Sinon, il est pas mal l'iman là sur bfm tv, avec son exemple.

[Gibbs le Cajun]

J'ai vu que les militaires venu en renfort pour vigie pirate sont pour certain équipé de gilet pare-balle de type tigre .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 11 janvier 2015 par gibbs

[Kovy]

Je voudrais revenir sur l’assaut du RAID à Vincennes.

 

Contrairement à ce que je pensais au départ, quand l'ordre est donné d'investir le supermarché, il n'y a en fait qu'un seul policier qui rentre avec son 9mm et son bouclier. D'ailleurs j'ai l'impression qu'on le voit tomber tout à droite de l'image à 27s (peut être touché par une balle ?)

Tous les autres restent à l'extérieur et tirent de l'extérieur du magasin. Ils ne rentrent qu'après que le terroriste a chargé et été abattu sur le pas de la porte.

 

Cela vous parait être la procédure standard qu’un seul policier rentre au moment de l'assaut ?

J'ai quand même l'impression que certains allaient suivre le premier policier mais finalement semblent renoncer à avancer à cause peut être du feu nourri du terroriste.

 

Modifié le 11 janvier 2015 par Kovy

[Rob1]

Cela vous parait être la procédure standard qu’un seul policier rentre au moment de l'assaut ?

J'ai quand même l'impression que certains allaient suivre le premier policier mais finalement semblent renoncer à avancer à cause peut être du feu nourri du terroriste.

 

 

Non, je doute fort que ce soit standard ou prévu. Je pense que le tango était invisible quand le premier policier entre et apparaît ensuite. Du coup la priorité passe d'entrer à celle de neutraliser le sujet... ce qui a pris un certain temps (pendant lequel le policier a dû se sentir un peu seul... mais très soutenu).