Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[hadriel]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans le même temps, le LMP a l'air d'être un vrai bordel de développement, avec des embrouilles entre industriels impliqués (Thales et MBDA principalement) qui fait que c'est pas demain la veille qu'on verra autre chose que de la roquette sur un LMP.

C'est dommage, le but du bébé était quand même un peu d'éviter de faire appel aux US pour caser du RAM.

[HK]

2 hours ago, HK said:

Tu me fais penser que NG font fausse route avec l'idée de casiers modulaires pour le LMP... et si au final un lanceur comme le NGDS pourrait arriver a la meme modularité avec des points d'attache universels sur les 2 cotés?

Cela permettrait par exemple d'attacher (au choix) 4x tubes Mistral de chaque cote, ou 4x tubes Akeron, ou 2x conteneurs lance roquettes Telson 12, ou 3-4 leurres etc. Voir meme un panachage de plusieurs munitions différentes. Sans imposer les memes contraintes de gabarit car ce serait en emport externe plutot qu'en emport interne dans un casier customisé. En utilisant des points d'attache standard OTAN cela permettrait d'emporter n'importe quel munition déja intégrée sur helicoptere... (Et au milieu le NGDS conserverait les 2 rangées de leurres)

Pour illustrer mon idée sur un NGDS modulaire avec points d'attache universels... au centre les leurres, et sur les cotés 4 points d'attache OTAN. Cela emporterait moins qu'un LMP, mais il pourrait y avoir 2, 3 voir meme 4 NGDS par fregate...

Modifié le 23 janvier par HK

[mehari]

3 hours ago, HK said:

Cela permettrait par exemple d'attacher (au choix) 4x tubes Mistral de chaque cote, ou 4x tubes Akeron, ou 2x conteneurs lance roquettes Telson 12, ou 3-4 leurres etc. Voir meme un panachage de plusieurs munitions différentes. Sans imposer les memes contraintes de gabarit car ce serait en emport externe plutot qu'en emport interne dans un casier customisé. En utilisant des points d'attache standard OTAN cela permettrait d'emporter n'importe quel munition déja intégrée sur helicoptere... (Et au milieu le NGDS conserverait les 2 rangées de leurres)

En gros, une version plus grosse de la solution RIwP de Moog (sans le canon). Ce genre de système est toujours contraint en masse et un peu en gabarit (on garde une limite de longueur à l'arrière du point d'attache) mais beaucoup moins que la solution LMP ne semble l'être.

Alternativement, on pourrait imaginer quelque chose d'inspiré du MMEV. Chaque tube du système pouvait accueillir un missile ADATS ou 7 roquettes 70mm (ou n'importe quoi d'autre qui rentre dans le gabarit). On est toujours limité en diamètre mais pas en longueur. Le Pantsir s'est inspiré de cette solution pour son missile C-UAS.

Cependant, le LMP a l'avantage d'avoir un lanceur gérant l'évacuation des gaz qui sont déviés vers le haut. Quand on sait que les Britanniques ont rejeté l'adaptation du LMM sur tourelle DS30M Mk2 pour cette raison, ça peut avoir son importance.

Ceci dit, cette importance me semble limitée aux retrofits et aux systèmes les plus légers. Après tout, les pays qui veulent un RAM ou équivalent feront d'emblée les adaptations nécessaires à leur accueil alors que c'est plus compliqué une fois le navire construit.

 

Ce qui pose une autre question: si nous le pouvions, ne mettrions nous pas plutôt les pods RGL sur les tourelles Narwhal et un équivalent RAM à la place du LMP?

[g4lly]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

C'est dommage, le but du bébé était quand même un peu d'éviter de faire appel aux US pour caser du RAM.

Le RAM block 2 est un gros missile quasiment aussi gros qu'un Mica ... il y a peu de chance qu'on essaie d'en caser sur nos lanceur orientable, sinon on l'aurait déjà fait avec du Mica sur rampe.

J'ai toujours du mal à évaluer le besoin évalué par la MN pour la défense de point SANS portée engagement minimale.

Mais de toute évidence ça reste un sujet d'inquiétude, puisque c'est un sujet notablement adresser sur "Aster 15 EC" ...

A ma connaissance la distance d'engagement minimale d'un "Aster 15" c'est 1700m ... le EC voudrait aller nettement en deçà. Je ne sais pas si le plan c'est d'accélérer la combustion du premier étage - on peut imaginer une étage double impulsion qu'on détache au bout de la première - donc son détachement donc la libération du guidage du deuxième étage ... ou s'il y a une piste d'interception premiers étage en place.

Dans tous les cas l'EC devrait voler plus loin ... à priori le double du "normal" ... on peut imaginer 60km contre chasseur - le normal est donné à 30 parfois 40 - et 30km contre missile - le 15 est 15 parce qu'il porte à 15 contre missile haut du spectre donc rasant M2+ ou plongeant M3+ - .

Et intercepté plus court ... imaginons 800m ... ce qui ne laisse pas beaucoup d'espace pour un RAM-like. Le RAM est concu pour boucher le trou entre les CIWS canon qui porte au mieux à 1500m et les ESSM qui sont gros comme des Aster 15, et qui semblent pas avoir une portée mini depuis VLS spécialement courte, mais c'est un sujet sensible qui est peu débattu sur internet.

[hadriel]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le RAM block 2 est un gros missile quasiment aussi gros qu'un Mica ... il y a peu de chance qu'on essaie d'en caser sur nos lanceur orientable, sinon on l'aurait déjà fait avec du Mica sur rampe.

Non je veux dire remplacer un lanceur avec un paquet de RAM par un lanceur avec un paquet de Mistral. C'est pas la même catégorie de missile mais c'est les plus approchant.

[g4lly]

il y a 40 minutes, hadriel a dit :

Non je veux dire remplacer un lanceur avec un paquet de RAM par un lanceur avec un paquet de Mistral. C'est pas la même catégorie de missile mais c'est les plus approchant.

20 kg contre 100kg ... approchant faut le dire vite 

[hadriel]

En effet, on pourrait imaginer un lanceur similaire pour du Mica, mais ça rentrera pas dans un LMP, ils font un mètre de trop.

[mehari]

14 minutes ago, hadriel said:

En effet, on pourrait imaginer un lanceur similaire pour du Mica, mais ça rentrera pas dans un LMP, ils font un mètre de trop.

Idéalement, on aurait jamais laissé tombé le Crotale, qui reste l'équivalent le plus proche du RAM en France. Il aurait fallu sérieusement le moderniser par contre.

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

Idéalement, on aurait jamais laissé tombé le Crotale, qui reste l'équivalent le plus proche du RAM en France. Il aurait fallu sérieusement le moderniser par contre.

D'autant plus qu'il était VL compatible et qu'une version à +/- 15 km de portée avait été étudiée, en voyant la modernisation que l'on peut faire sur un MICA qui augmente fortement la portée, on aurait pû peut-être avoir un Crotale Mk4 à +/- 25 km de portée en quad-pack verticaux (cela avait été testé) ... Reste le guidage, si je me souviens bien @LetMePickThat avait bien dit qu'a ce niveau là le Crotale était assez limité, voir largué

Clairon

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

D'autant plus qu'il était VL compatible et qu'une version à +/- 15 km de portée avait été étudiée, en voyant la modernisation que l'on peut faire sur un MICA qui augmente fortement la portée, on aurait pû peut-être avoir un Crotale Mk4 à +/- 25 km de portée en quad-pack verticaux (cela avait été testé) ... Reste le guidage, si je me souviens bien @LetMePickThat avait bien dit qu'a ce niveau là le Crotale était assez limité, voir largué

Clairon

Sans parler de largué, il faut garder en tête que le Crotale (tout comme le Roland) n'engage qu'une seule cible à la fois. C'est limité, surtout en usage C-RAM. De plus, le mode de guidage actuel ne permet pas le lancement vertical: le missile est accroché par le radar de conduite de tir, qui suit en même temps la cible, et commande le missile sur la ligne de visée. Comme le radar doit suivre la cible, il ne peut pas capturer le missile au-dessus du véhicule, il faut impérativement que la géométrie de la trajectoire fasse passer l'intercepteur par cette fameuse ligne de visée.

Le missile, lui, est excellent, et on aurait pu faire bien des choses avec.

[LetMePickThat]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

A ma connaissance la distance d'engagement minimale d'un "Aster 15" c'est 1700m ..

1500 mètres.

 

Citation

Je ne sais pas si le plan c'est d'accélérer la combustion du premier étage - on peut imaginer une étage double impulsion qu'on détache au bout de la première - donc son détachement donc la libération du guidage du deuxième étage ... ou s'il y a une piste d'interception premiers étage en place.

Je ne crois pas que le booster Aster ait vocation à évoluer. Le plus simple reste encore de travailler la trajectoire, pour réduire artificiellement la distance projetée au sol à laquelle la combustion est terminée.

[g4lly]

à l’instant, LetMePickThat a dit :

1500 mètres.

 

Je ne crois pas que le booster Aster ait vocation à évoluer. Le plus simple reste encore de travailler la trajectoire, pour réduire artificiellement la distance projetée au sol à laquelle la combustion est terminée.

Comment ils comptent doubler la portée sans modifier la propulsion ?

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Comment ils comptent doubler la portée sans modifier la propulsion ?

 

Je parle uniquement du booster, note bien. Sinon, il y a plein de techniques, à commencer par l'amélioration des algos de pilotage (cf. la différence de portée entre l'Aster 30 Block 1 et Block 1NT, alors qu'il y n'y a aucune différence en termes de propulsion entre les deux).

Évidemment, l'autre question à se poser est de savoir si les systèmes Aster 15 dans leur définition actuelle emploient déjà la munition à son plein potentiel en terme de portée.

 

Une petite remarque, au passage: pour une poussée totale donnée, tu gagnes rarement de la portée en brulant plus vite, parce que 1-une accélération plus élevée implique un coût propulsif croissant, et que 2-tu traines fort à haut mach plus tôt, tout en te passant de l'apport de la propulsion plus tôt, ce qui fait que ton bilan devient rapidement défavorable comparé à une propulsion plus lissée dans le temps. L’intérêt de bruler vite, c'est de minimiser le temps à une portée intermédiaire, pas de maximiser la portée maximale.

Modifié le 24 janvier par LetMePickThat

[Titus K]

il y a 23 minutes, LetMePickThat a dit :

Je parle uniquement du booster, note bien. Sinon, il y a plein de techniques, à commencer par l'amélioration des algos de pilotage (cf. la différence de portée entre l'Aster 30 Block 1 et Block 1NT, alors qu'il y n'y a aucune différence en termes de propulsion entre les deux).

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/dga/Calepin des entreprises 2025 Version française.pdf?utm_source=chatgpt.com

Avio poursuit la fourniture à MBDA de boosters pour les missiles ASTER 30 avec la signature en avril 2023 d’un contrat de 90 M€, pour des livraisons prévues sur la période 2025-2029. Une version modernisée du booster de l’ASTER 30, nommée MLU (Mid-Life Update), est en développement.

Modifié le 24 janvier par Titus K

[LetMePickThat]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/dga/Calepin des entreprises 2025 Version française.pdf?utm_source=chatgpt.com

Avio poursuit la fourniture à MBDA de boosters pour les missiles ASTER 30 avec la signature en avril 2023 d’un contrat de 90 M€, pour des livraisons prévues sur la période 2025-2029. Une version modernisée du booster de l’ASTER 30, nommée MLU (Mid-Life Update), est en développement.

 

C'est du traitement d'obsolescence, le profil de poussée n'est pas modifié. On en parle depuis 2010, si ce n'est avant (et on n'a toujours pas trouvé de moyen d'augmenter significativement l'ISP des carburants solides depuis que l'Aster a été conçu). La définition du booster MLU est fixée depuis quelques années également - 2022 je dirais. Les premiers tests ont eu lieu en 2024, pour substitution des booster Phase 3 (PAAMS-FSAF actuel) dans le cadre de la rénovation MLU des B1(NT).

 

 

EDIT: je me suis planté, c'est fin 2023 pour les premiers tests du booster MLU, pas 2024 (https://www.avio.com/press-release/fy-2023-results). Je ne connais pas la configuration de toutes les munitions, mais je ne serais pas étonné d'apprendre que certains Aster livrés aux clients emploient déjà ce standard. 

 

Modifié le 24 janvier par LetMePickThat

[Clairon]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Le missile, lui, est excellent, et on aurait pu faire bien des choses avec.

Donc le missile, le VT1 en fait, avec un autre système de guidage, donc une autre tête j'imagine et d'autres types de radar, aurait pû déboucher sur un excellent système AA moderne ?

Clairon

[LetMePickThat]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

Donc le missile, le VT1 en fait, avec un autre système de guidage, donc une autre tête j'imagine et d'autres types de radar, aurait pû déboucher sur un excellent système AA moderne ?

Oui, si sa production n'avait pas été arrêtée. 

C'est un missile rapide (environ 15 secondes pour atteindre 11km) , qui tourne fort (plus de 35G de manœuvrabilité à 8/10 km), avec une charge relativement importante (13kg) et de bons paramètres cinématiques (portée de l'ordre de 12km, plafond de l'ordre de 9km), le tout dans un package qui fait 230cm de long et 16,5cm de diamètre pour 75 kg. Pour comparaison le 9M331 du Tor-M1 porte à 12km et une altitude de 6km, pour une vélocité moyenne de 750m/s (très comparable au VT1), une charge de 14,5 kg et un poids au départ de 165kg, 2.9 mètres de long et 24cm de diamètre.

Modifié le 24 janvier par LetMePickThat

[Ronfly]

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 23/01/2026 à 18:21, Patrick a dit :

Les bisbilles entre industriels Français et étrangers n'étaient pas suffisantes, il fallait AUSSI qu'ils se tapent dessus entre Français...

Ça devient vraiment scabreux...

J'ai quand même la vague impression que la proposition basée sur le NGDS met vraiment les missiles proches les uns des autres sans aucune protection des tubes. C'est compact mais c'est dangereux.

En revanche celle basée sur 16 mistral sur LMP ou 8 avec des Telson 22 dans deux autres casiers gaspille un peu du volume d'espace vu la taille des casiers en question. Honnêtement ils pourraient en rajouter un au centre. 5x5 ça serait pas mal. Idem plutôt qu'utiliser le Telson 22 ils pourraient mettre plusieurs Telson 12 côte à côte. À vue de nez ça passe.

Je ne connais pas exactement la nature des embrouilles entre industriels concernés. J'imagine qu'une partie d'entre elles sont "justifiables" ou en tous cas compréhensibles.

On parle quand même de Naval Group qui développe un lanceur avec ses propres contraintes mécaniques, électroniques et d'interface, qui repose sur l'intégration de modules dans lesquels on vient placer des armes très différentes, conçues par des industriels tout aussi différents, avec chacune des contraintes (mécaniques, électroniques et d'interface) différentes et même contradictoires.

Et il faut réussir à standardiser ce module, tout en prenant en compte ces contraintes contradictoires de la part d'industriels différents et parfois concurrentiels...  Le tout avec la DGA par dessus qui impose ses propres contraintes (mécaniques, électroniques et d'interface + sécurité et intégration).

Honnêtement, c'est une approche intéressante (si elle réussit à convaincre), mais dès l'annonce du projet, j'ai su que ça allait être très compliqué !! Mon hypothèse, c'est que le temps gagné sur le développement et l'intégration de chaque module serait à peine inférieur à celui du développement et de l'intégration d'un lanceur totalement nouveau. Ce que l'on gagne en standardisation, on le perd en gestion des contraintes. En gros, avant d'avoir un LMP opérationnel, ce sera long, du même ordre que n'importe quel nouvel armement. Et ensuite, l'intégration de chaque module prendra aussi du temps. Le seul réel avantage de cette conception, c'est qu'on peut paralléliser les tâches si les financements suivent.

Par contre, si ça fonctionne, ce qui sera très intéressant, c'est qu'il sera pour le coup possible de développer très rapidement d'autres variantes du LMP à partir des modules disponibles. On parle de LMP avec deux modules au lieu de quatre, ou même un seul. On aurait un approvisionnement commun pour les modules (simplicité de gestion logistique pour la Marine) et même un petit navire avec une plage arrière capable de n'accueillir qu'un LMP mono-module serait capable de reconfigurer rapidement son armement au port (ou à la mer, si on peut stocker des modules quelque part sur le navire) pour adapter son armement à la menace du moment.

 

L'approche de Safran, de son côté, a l'avantage de la simplicité et de la rapidité de développement, théoriquement. Je ne vois pas trop le problème des missiles proches les uns des autres. Ils ne sont pas plus proches les uns des autres que sur un Simbad (il y en a juste plus), et l'aspect sécurité du NGDS est déjà couvert par la version actuelle, qui emploie déjà des munitions propulsées. Certes, ils sont "à l'extérieur" et sans "protection", mais la protection offerte par un LMP n'est sans doute guère plus qu'une protection contre la salinité et le vent, je doute que cette coque d'alu et de composite n'offre une quelconque vraie protection balistique par exemple.

 

Le 23/01/2026 à 23:10, HK a dit :

Pour illustrer mon idée sur un NGDS modulaire avec points d'attache universels... au centre les leurres, et sur les cotés 4 points d'attache OTAN. Cela emporterait moins qu'un LMP, mais il pourrait y avoir 2, 3 voir meme 4 NGDS par fregate...

A priori, la Marine nationale ne serait pas intéressée par un NGDS multifonction (leurres + munitions)

Après, j'imagine que l'industriel peut éventuellement bosser une configuration comme ça pour la proposer à l'exportation

[hadriel]

INtégration de petits drones sur le NGDS de Safran:

 

 

[mehari]

On 1/31/2026 at 11:35 AM, hadriel said:

INtégration de petits drones sur le NGDS de Safran:

Je ne suis pas sûr de voir l'intérêt. Si il y a des systèmes qui ne bénéficient pas (ou extrêmement peu) du pointage qu'offre un lanceur tel que le NGDS, ce sont les munitions rôdeuses lentes.

Il serait bien plus simple de placer le lanceur en position fixe.

[g4lly]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Je ne suis pas sûr de voir l'intérêt. Si il y a des systèmes qui ne bénéficient pas (ou extrêmement peu) du pointage qu'offre un lanceur tel que le NGDS, ce sont les munitions rôdeuses lentes.

Il serait bien plus simple de placer le lanceur en position fixe.

L'avantage ici c'est justement qu'on a pas besoin d'espace supplémentaire ni d'intégration poussée à faire. Il suffit de glisser la munition dans le mortier.

Et peut être que la munition peut avoir un rôle de leurre actif EM...

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

L'avantage ici c'est justement qu'on a pas besoin d'espace supplémentaire ni d'intégration poussée à faire. Il suffit de glisser la munition dans le mortier.

Je ne pense pas que ça demande d'intégration poussée. Comme on le voit dans la vidéo, la munition peut aussi être posée sur le pont d'envol et ça marchera aussi très bien. Pareil pour un container ISO posé à mi-navire (pour ceux qui peuvent en accueillir).

10 hours ago, g4lly said:

Et peut être que la munition peut avoir un rôle de leurre actif EM...

Je ne crois pas qu'on ait encore vu de système de ce genre mais ça, par contre, ça peut être intéressant.

[zozio32]

la, tu en as quand meme pas mal de prete a partir.   Si tu dois deposer a la main 8/16 munitions sur le pont, ton temsp de reaction n'est pas le meme.  en support AVT, quand tu sais a la'vance que tu en auras peut etre besoin, ca se comprend.   Si c'est en defense contre des attaques de drones, c'est peut etre mieux de les avoir a poste.

[mehari]

2 hours ago, zozio32 said:

la, tu en as quand meme pas mal de prete a partir.   Si tu dois deposer a la main 8/16 munitions sur le pont, ton temsp de reaction n'est pas le meme.  en support AVT, quand tu sais a la'vance que tu en auras peut etre besoin, ca se comprend.   Si c'est en defense contre des attaques de drones, c'est peut etre mieux de les avoir a poste.

Ce que je veux dire, c'est qu'en termes d'intégration, les lanceurs de munitions rôdeuses (surtout des systèmes aussi compacts que la Raijin) peuvent être casés à peu près n'importe où avec un travail minimal. Pas besoin d'un lanceur orientable complexe qui est probablement mieux utilisé à d'autres tâches.