Crise grecque, crise européenne ?

[Alexis]

Pour en revenir au sujet, les réactions de ces dernières heures semblent indiquer que l'Italie apparaît assez bienveillante vis-à-vis du gouvernement grec, alors que les Allemands et les Polonais sont nettement plus mécontents. La PM polonaise a même parlé d'une invasion populiste à Athènes... 

 

Oui, l'Italie a dit clairement que les négociations doivent reprendre, le gouvernement français aussi. Macron a été jusqu'à suggérer que les responsabilités sont partagées entre groupe des créanciers et Grèce. Les Reps sont plutôt sur la tonalité allemande.

 

En Allemagne, ce qui m'impressionne est que le SPD semble totalement aligné sur la position dure qui était celle de Schaüble. Sigmar Gabriel a dit que "les négociations sont très difficiles à imaginer", que Tsipras "mène les Grecs sur un chemin de (désespoir)" et qu'il a "rompu les derniers ponts".

 

Je serais Draghi, je me garderais bien de couper les vivres au système bancaire grec dès demain matin. Pour ça, mieux vaut attendre d'être couvert !

 

Le "dîner de travail" de Hollande et Merkel à l'Elysée demain soir risque d'être véritablement crucial.

 

Si Merkel est soutenue par Hollande, elle devrait pouvoir résister aux pressions des Européens favorables à la poursuite des négociations, et donner le feu vert à Draghi pour déclencher le Grexit.

 

Au contraire, si Hollande tient une position ferme comme Renzi sur la ligne décrite par Macron, il sera très difficile à Merkel de défendre à l'international une décision de Grexit forcé, et alors elle pourra peut-être utiliser cette isolation de l'Allemagne comme argument pour convaincre un Parlement allemand qui sera vent debout contre Athènes de donner son accord à la reprise des négociations.

 

Alors est-ce Hollande contre toute attente qui détient en réalité la clef de la décision sur le dossier grec ?

 

 

 

Dites, quelqu'un aurait pas un lien vers un serveur de la NSA ? Nan, parce que j'aimerais bien avoir un compte-rendu complet de la conversation d'Angela et François...  :P

[Ciders]

Si G4lly a raison sur la menace conservatrice pesant sur Merkel, pas sur qu'elle soit d'humeur à mettre son mandat en jeu pour sauver Tsipras et l'économie grecque. D'autant qu'elle sera soutenue par un certain nombre de gouvernements européens, et non des moindres, et que le Bundestag sera en vacances parlementaires d'ici très peu de temps.

[Chronos]

Le SPD allemand, contrairement à la plupart des gauches européennes, a officiellement admis la réalité d'une économie de marché et sa nécessité pour le bien être économique. Le débat porte plus sur la redistribution et la viabilité des systèmes proposés.

[g4lly]

Je doute fortement que la BCE juge adéquat de couper le financement des banques grecs ... c'est le meilleur moyen d'empirer les chose. D'ailleurs la BCE s'est montré plutot rassurante concernant le financement des banques grecs et l'acceptation des collatéraux. Le risque c'est surtout que ce financement continue mais soit insuffisant... ca qui casserait les bras des grecs sans avoir besoin de tout couper. Ca obligerait a moyen terme la grece a se payer une seconde monnaie.

 

Le SPD allemand, contrairement à la plupart des gauches européennes, a officiellement admis la réalité d'une économie de marché et sa nécessité pour le bien être économique. Le débat porte plus sur la redistribution et la viabilité des systèmes proposés.

L'économie de marché n'oblige pas de faire n'importe quoi avec la Grèce!!! Surtout quand ça amène a des posture a la con, non constructive.

- La grece ne remboursera jamais ses créances, ce n'est pas possible.

- Plus on pressera la Grèce moins il y a de chance quelle se développe, elle était déjà trop développer avant.

Donc soit le SPD assume explique que les grecs sont des somalien et qu'on chasse ces gitan de l'Union... soit il compose avec la réalité et propose des solutions constructive.

Pour le moment le SPD se couvre vis a vis des électeurs ... mais ce n'est pas ça qui donnera ds solution constructive a la problématique de c'est zone économique mal foutue.

La malhonnêteté elle est là, tout le monde sait que les solution appliquer au Portugal ou a l'Espagne ne fonctionnent pas ... et que ce sera probablement pire en Grèce qui a des arguments de reprise encore plus faible. Répéter a l'envie ces erreurs c'est soit idiot soit criminel.

Après je comprends cette malhonnêteté ... faudrait surtout pas qu'on aborde le fond et qu'on remue la merde.

[Gibbs le Cajun]

Grâce à la Grèce, et avec un peu de chance les Anglais partiront encore plus vite avec leur city sous le bras .... il n'y en a pas beaucoup qui les regretteront en Europe

 

il y a bien une coupure en Europe mais elle est horizontale ... Nord Sud (et pas Est Ouest)... on va pouvoir faire une  guerre de sécession....

 

 

 

S'est marrant je me suis fait la même réflexion .

 

Ce qui est assez intéressant s'est comment des mentalités si opposées  ont accepté de monté une Europe en prenant les pays du Sud puisque si différent ? 

 

Peut-être parce qu'à l'époque les pays de l'Est était encore sous le joug de l'URSS et que la main d'oeuvre et atelier pas chère pas disponible peut-être ?

 

Donc on a misé sur les pays du Sud en attendant ...

 

Bon ils sont pas parfait mais en attendant s'était toujours sa et puis s'est pratique pour les vacances ...

 

Maintenant  les polonais voient les cocos revenir en Grèce  ,Pays en plus qui est orthodoxe comme la Russie  ...

 

Sa prend une tournure assez cocasse entre division nord/sud d'une Europe qui joué la main sur le coeur l'hymne à la Joie de l'union des peuples européens ...

 

Comme quoi  tout cela semble être contre nature ...

 

Je vais me casser dans un bayou avec des alligators ,sa sera moins dangereux quand même 

[MIC_A]

Ce plébiscite pour le "non" crée semble t-il un précédent au niveau Européen !

Je pensais niaisement que lors des différents traités tout avait été étudié/ratifié par une armée de juristes de tout poils pour s'éviter ce genre d'entourloupe.

Il y a de l’incompétence dans l'air de la part de nos dirigeants depuis trop longtemps.

C'est sûr que si on se "couche" encore une fois devant les Grecs, le petit peuple dans toute l'Europe perdra le peu de confiance qu'il pouvait fonder sur l'Union Européenne.

Surtout si nos décideurs s'autorisent une nouvelle fois "emprunteurs et garants" de prêts consentis aux Grecs.

[Zarth Arn]

cette crise grecque c'est une bénédiction pour l'Euope ca va l'obliger à trancher en tre l'austérité ou la réalité de la vie des gens... les seuls à m'inquieter dans l'histoire ce sont ceux qui auront des comportements de jesuites .......

 

 

 

 

Gibbs  ce sont en fait les Latins et les Grecs  contre les Saxons !  

Modifié le 5 juillet 2015 par Zarth Arn

[Ciders]

cette crise grecque c'est une bénédiction pour l'Euope ca va l'obliger à trancher en tre l'austérité ou la réalité de la vie des gens... les seuls à m'inquieter dans l'histoire ce sont ceux qui auront des comportements de jesuites .......

 

Si seulement c'était vrai... mais non. Le Grand Soir, c'est un truc que l'on agite en milieu de soirée, après le troisième whisky-coca-limonade. Ou alors, c'est que je deviens vraiment un vieux con (je parlais de retraite complémentaire ce midi... aïe).

 

La seule chose que cela va entraîner, c'est un renouveau ou plutôt un coup de pouce décisif pour les partis eurosceptiques ou antieuropéens, ainsi que pour les leaders populistes. Il n'y aura qu'à faire campagne contre l'Europe pour être élu. Et un peu contre l'immigration et le chômage, mais comme c'est aussi de la faute à l'Europe...

 

C'est peut-être aussi pour ça que les pays de l'est de l'Europe sont parmi les plus bruyants. Si la Grèce parvient à ses fins, il s'y trouvera beaucoup d'europhobes pour exiger et obtenir des mesures contre Bruxelles.

Modifié le 5 juillet 2015 par Ciders

[Zarth Arn]

Si seulement c'était vrai... mais non. Le Grand Soir, c'est un truc que l'on agite en milieu de soirée, après le troisième whisky-coca-limonade. Ou alors, c'est que je deviens vraiment un vieux con (je parlais de retraite complémentaire ce midi... aïe).

 

La seule chose que cela va entraîner, c'est un renouveau ou plutôt un coup de pouce décisif pour les partis eurosceptiques ou antieuropéens, ainsi que pour les leaders populistes. Il n'y aura qu'à faire campagne contre l'Europe pour être élu. Et un peu contre l'immigration et le chômage, mais comme c'est aussi de la faute à l'Europe...

 

C'est peut-être aussi pour ça que les pays de l'est de l'Europe sont parmi les plus bruyants. Si la Grèce parvient à ses fins, il s'y trouvera beaucoup d'europhobes pour exiger et obtenir des mesures contre Bruxelles.

Les pays de l'Est .. L'Europe allait si bien sans eux .... même l'Allemagne se la ramenait moins avant....

Depuis ils sont venus  récolter notre pognon   pour quoi en retour ? 

 

62%   les sondages se sont encore trompés .... là c'est un raz de marée pour le NON

Modifié le 5 juillet 2015 par Zarth Arn

[g4lly]

La seule chose que cela va entraîner, c'est un renouveau ou plutôt un coup de pouce décisif pour les partis eurosceptiques ou antieuropéens, ainsi que pour les leaders populistes. Il n'y aura qu'à faire campagne contre l'Europe pour être élu. Et un peu contre l'immigration et le chômage, mais comme c'est aussi de la faute à l'Europe...

La faute a qui ... a ceux qui on construit un bordel bancal qui gouverne en catimi.

 

C'est peut-être aussi pour ça que les pays de l'est de l'Europe sont parmi les plus bruyants. Si la Grèce parvient à ses fins, il s'y trouvera beaucoup d'europhobes pour exiger et obtenir des mesures contre Bruxelles.

Pour le moment la seul fin c'est une re-négociation de la dette ... ça va pas pisser loin.

[Ciders]

62%   les sondages se sont encore trompés ....

 

C'est bien la seule non-surprise de la soirée. Encore que, BHL se retrouve dans le mauvais camp. Lui qui a un tel sens politique d'habitude...

 

La faute a qui ... a ceux qui on construit un bordel bancal qui gouverne en catimini

 

Je suis d'accord. En même temps, faut voir l'absence totale d'engouement de l'électeur européen standard pour ces élections. On obtient les élus que l'on mérite.

 

Pour le moment la seul fin c'est une re-négociation de la dette ... ça va pas pisser loin.

 

A l'heure actuelle, on aura plus vite fait de placer des Rafale en Iran si tu veux mon avis. :|

[Zarth Arn]

Bienvenu ... dans la plus grande démocratie du Monde .... enfin ce qu'elle est devenue...

Junker avait  hurlé à l'annonce du referendum .....  

Modifié le 5 juillet 2015 par Zarth Arn

[Gibbs le Cajun]

 

Je suis d'accord. En même temps, faut voir l'absence totale d'engouement de l'électeur européen standard pour ces élections. On obtient les élus que l'on mérite.

 

 

 

 

Faut peut-être ce poser la question du pourquoi d'un non engouement des électeurs européen standard pour les élections européenne puisqu'ils y retrouvent la même conjoncture de l'alternance entre gauche/droite que dans leurs élections au niveau national ...

 

Une alternance qui fait que l'on ne sait plus trop si il y a une réelle différence au final .

 

Et puis comme tout le monde sait que ce ne  sont pas les meilleurs politique qui vont à Bruxelles car vu comme un lot de consolation ben voilà ...

 

Les politiciens jouent très bien sur le ( tant mieux l'abstention ,ils ce révoltent même plus ) sauf que l'on ce retrouve  maintenant avec des partis extrémistes qui finissent par avoir des électeurs lassé de l'alternance et qui ce disent ben pourquoi pas essayé l'extrême ?

 

Donc entre vote blanc ,des gens qui ne votent plus et ceux qui rejoignent les extrêmes sa commence à sentir le désamour total pour la politique d'alternance ...

 

Pour l'instant l'alternance est encore là et on peu dire tant pis pour ceux qui votent blanc ou pas ou choisissent des partis d'extrêmes qui reste minoritaire sauf qu'en attendant l'abstention et le vote blanc ainsi que la monté en puissance des partis extrêmes avance doucement mais sûrement ...

 

Et là on trouve de tout ,pas des gens qui voté spécialement à droite ...

 

Alors comment expliqué l'augmentation de toute cette masse d'électeurs optant pour le vote blanc/abstention/vote extrême qui semble mettre à mal l'alternance classique ?

 

Déjà au niveau national sa ce sent alors aux élections européennes ...

[Shorr kan]

Tu remarqueras que ce n'est pas la même quantité de pression dans la chope ... !

;-)

...

 

Promis juré, il n'y a pas de message subliminale ^_^. 

[jojo (lo savoyârd)]

Bon, mon film est terminé ... bon moment, bonne comédie ...

Retour à la réalité ...

Vous en êtes où ?

Bon je viens d'entendre que la France a emprunté pour prêter à la Grèce qui le demandait ... Pour les plans d'aide antérieurs.

70 milliards total de prêts tous confondus ils ont dit ...

Bien, bon ben je vais me coucher car il va falloir se lever un peu plus tôt et bosser un peu plus (pour ceux qui ont la chance de pouvoir le faire) pour éponger ça s'ils ne remboursent pas ou partiellement.

Au fait, quelle est la dette que l'on va laisser nous même à nos gamins avant même celà ?

C'est ici je trouve plus un problème de maturité, de responsabilité, de constance, de confiance, de clairvoyance que réellement de démocratie ...

Je suis amoureux des Libertés et de la Démocratie, je croiserais le fer pour.

Pour moi c'est ici plus une victoire politique et un avis populaire que je respecte totalement, mais aussi la signature d'un acte de refus des engagements tenus (strangulation ok, mais pas que ...) mais voilà refus de négocier sur le nouveau plan d'aide à coup de nouveaux milliards de l'argent des autres pays européens (donc des citoyens européens) dont pour certains sont plus pauvres que les grecs eux-même.

Et ceci sans véritables réformes de plus.

Pas juste.

Maintenant aussi j'ai peur pour eux, et suis inquiet pour nous ...

Bonne nuit ! ;-)

Promis juré, il n'y a pas de message subliminale ^_^.

Je n'en ai jamais douté une seule seconde !

Mais c'était trop tentant, et un poil rigolo aussi ...

;-)

Modifié le 5 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

Bienvenu ... dans la plus grande démocratie du Monde .... enfin ce qu'elle est devenue...

Junker avait  hurlé à l'annonce du referendum .....  

 

Ca c'est vraiment de la basse propagande... Et en plus - surprise - toujours adressée à l'organisme le plus démocratique de l'Union, à savoir le parlement, qui accueille des formations politiques beaucoup plus diverses que le parlement français, par exemple.

 

L'essentiel du côté obscur de l'UE se situe dans les organes rassemblant les gouvernements (les Conseils de chefs d'état, de Ministres) dont les débats sont généralement secrets, et qui prennent effectivement les décisions. Et les mêmes qui râlent contre le côté non-démocratique de l'UE sont les principaux promoteurs de son organe le moins démocratique...

 

Bref, bref...

 

Alors, qui allait en Grèce en vacances déjà ?

[rendbo]

Non pas moi. Je suis même pour une retraite libre avec réversibilité.

Aujourd'hui, la qualité de vie a progressé. En 1980, la retraite était à 65 ans en France. En 2015, on est en meilleur état de santé en France qu'en 1980. En Europe, certains sont déjà à 70 ans.

 

Si je te suis :

 * avant on arrêtait de bosser à 60 ans cassé, et on crevait en mauvaise santé à 65

 * maintenant on arrête de bosser à 65 ans moins abimé, qu'on profite de 5 ans en bonne santé, avant de mourir lentement en mauvaise santé jusqu'à 80 ans...

et au nom de cette idée que l'on vit plus longtemps, on devrait bosser ces 5 années et ne jamais profiter de ces 5 années en bonne santé (pour peu que le métier exercé, s'il est pénible, ne nous ait pas cassé avant) ? 

[rendbo]

Ca c'est vraiment de la basse propagande... Et en plus - surprise - toujours adressée à l'organisme le plus démocratique de l'Union, à savoir le parlement, qui accueille des formations politiques beaucoup plus diverses que le parlement français, par exemple.

L'essentiel du côté obscur de l'UE se situe dans les organes rassemblant les gouvernements (les Conseils de chefs d'état, de Ministres) dont les débats sont généralement secrets, et qui prennent effectivement les décisions. Et les mêmes qui râlent contre le côté non-démocratique de l'UE sont les principaux promoteurs de son organe le moins démocratique...

 

Je suis d'accord avec toi. Toutefois le parlement européen est le seul bâtiment européen qui soit identifiable par tous. 

[Serge]

Si je te suis :

 * avant on arrêtait de bosser à 60 ans cassé, et on crevait en mauvaise santé à 65

 * maintenant on arrête de bosser à 65 ans moins abimé, qu'on profite de 5 ans en bonne santé, avant de mourir lentement en mauvaise santé jusqu'à 80 ans...

et au nom de cette idée que l'on vit plus longtemps, on devrait bosser ces 5 années et ne jamais profiter de ces 5 années en bonne santé (pour peu que le métier exercé, s'il est pénible, ne nous ait pas cassé avant) ?

Non je rappelle qu'avant on travaillait jusqu'à 65 ans.

Et il est normal qu'avec l'allongement de la durée de la vie et l'amélioration des conditions de santé la retraite recule.

Partir à 60 ans pour vivre 86 ans, c'est 26 ans de financement. Comment le finances-tu ? Surtout en répartition.

[g4lly]

Si je te suis :

 * avant on arrêtait de bosser à 60 ans cassé, et on crevait en mauvaise santé à 65

 * maintenant on arrête de bosser à 65 ans moins abimé, qu'on profite de 5 ans en bonne santé, avant de mourir lentement en mauvaise santé jusqu'à 80 ans...

et au nom de cette idée que l'on vit plus longtemps, on devrait bosser ces 5 années et ne jamais profiter de ces 5 années en bonne santé (pour peu que le métier exercé, s'il est pénible, ne nous ait pas cassé avant) ? 

 

Pourtant c'est un simple probleme comptable.

 

Avant

 travail a 14 ans, retraite a 65 ans ...décès a 70 ans, 50 ans de cotisations, 5 ans de pension. 1 pour 10.

 

Aujourd'hui

 travail a 25 ans, retraite a 60 ans ... décès a 85 ans, 35 ans de cotisations, 25 ans de pension. 7 pour 10.

 

La base cotisatoire a t elle été multiplié par 7 ?! non ... alors comment finance t on ce qui n'est pas financé, dans la poche de qui on prend le pognon les 6/10 qui manquent?

[Serge]

cette crise grecque c'est une bénédiction pour l'Euope ca va l'obliger à trancher en tre l'austérité ou la réalité de la vie des gens... les seuls à m'inquieter dans l'histoire ce sont ceux qui auront des comportements de jesuites .......

Avec quel argent ?

[pascal]

N'oublions pas non plus que Syriza et Podemos sont des partis avant tout anti-système, des partis cristallisant un refus des institutions européennes (dans leur ensemble). La crise de la dette ne doit pas faire oublier ce léger détail.

En France le seul parti représentatif qui joue cette partition c'est le FN; ce qui fait d'ailleurs de la France un cas particulier en ce sens que chez nous le principal parti agglomérant les mécontentements n'est pas à gauche mais à droite ...

 

@Serge

 

Non je rappelle qu'avant on travaillait jusqu'à 65 ans.

 

oui mais on partait très souvent avant et à taux plein grâce à des accords de branche ou même sur plans sociaux, les départs avant 60 ans étaient légion !

[Janmary]

@ Pascal

oui mais on partait très souvent avant et à taux plein grâce à des accords de branche ou même sur plans sociaux, les départs avant 60 ans étaient légion !

 

Pour avoir connu cette époque (j'ai 73 ans), je puis assurer que globalement non, sauf pour les fonctionnaires et assimilés.

Avec les lois avec lesquelles nous pouvions partir à 60 ans, la retraite était toujours légalement à 65 ans d'une part, et d'autre part, j'ai pris ma retraite à 60 ans avec un abattement de 17% sur ma pension de retraite dans le cas précité..

 

J’étais sous le régime de la convention collective de la métallurgie (entreprises électroniques rattachées à ladite convention, l'une des plus favorables aux salariés).

 

Cordialement.

Modifié le 6 juillet 2015 par Janmary

[g4lly]

Le ministre des Finances grec Yanis Varoufakis annonce sa démission

 

Elle a été exigé par l'eurogroupe comme préalable a toute reprise de contact avec la Grèce.

[g4lly]

Ce qu'il va être intéressant de voir maintenant c'est comment les européiste vont composer avec le non grec et la soutenabilité des taux Espagnol, Portugais Italien, voir même Français.

 

Parce que l'air de rien menacer de jeter dehors les grecs c'est a mon sens un bon moyen de faire monter le risque sur la dette des autres euro-garantis, et donc de rendre moins soutenable leur dette. Dette qui peut devenir très rapidement insoutenable et aboutir a court terme a un scenario a la grecque.