Crise grecque, crise européenne ?

[Bat]

A l'heure actuelle, on aura plus vite fait de placer des Rafale en Iran si tu veux mon avis. :|

 

Je ne savais pas qu'on construisait l'Europe pour vendre des Rafale aux pays de l'Est... #troll

Ce qu'il va être intéressant de voir maintenant c'est comment les européiste vont composer avec le non grec et la soutenabilité des taux Espagnol, Portugais Italien, voir même Français.

 

Parce que l'air de rien menacer de jeter dehors les grecs c'est a mon sens un bon moyen de faire monter le risque sur la dette des autres euro-garantis, et donc de rendre moins soutenable leur dette. Dette qui peut devenir très rapidement insoutenable et aboutir a court terme a un scenario a la grecque.

 

On peut essayer de voire positivement les choses: pour la première fois depuis au moins 30 ans, il va falloir faire de la politique en Europe, au lieu de chercher à l’empêcher par une vision purement technique du développement. Reste à voir si on a des dirigeants qui ont l'envergure de faire le pas vers une union où les orientations globales sont confiées au politique et les détails pratiques aux technocrates et non l'inverse.

Modifié le 6 juillet 2015 par Bat

[Zarth Arn]

Avec quel argent ?

avec le renvoi d'ascenseur de l'Allemagne que ça n'a pas gêné qu'on lui efface sa dette après la guerre et qui maintenant a le culot de demander des comptes à la Grèce.... Et puis tout simplement en donnant du temps à la Grèce en permettant que les réformes engagées produisent leurs effets au lieu de s'acharner à vouloir en faire un pays en voie de développement et en la forçant à brader son patrimoine. Les grecs n'ont massacré personne eux ...

 

L'image posté plus haut est un symbole d'une Europe qui meurt du déni de démocratie ... le parlement est élu .... certes mais au juste à quoi sert-il.... pondre des usines à Gaz dans le meilleur des cas  voire à rien le plus souvent.. à oui quand même ... les Euro Députés se gavent.... élus sur des listes (au moins en France) dont on ne sait d'où elles sortent quant à leur répartition.... qui connait son Euro député ? moi je suis bien incapable de me sentir représenté à Strasbourg.... je ne sais même pas si les têtes de listes siègent encore ....

Il valide la désignation des commissaires par un semblant d'oral dont on connait le résultat à l'avance....commissaires .. un bande d'illustres inconnus pistonnés payés grassement .. un finlandais croisé avec un Rehn  donneur de leçons à la France,  un estonien qui reprochait à la France de ne pas accueillir assez d'étrangers ... vivent comme des pachas, et s'abattent sur les peuples comme des vautours.

 

Pour les retraites .. il ne faut pas oublier que les jeunes entrent tard sur le marché de l'emploi car les études sont artificiellement prolongés,  et attendent que les vieux veulent bien quitter sur un marché saturé... vieux hésitant à partir compte tenu du niveau des retraites... Bref le Monde à l'envers..... Sans compter qu'avec le niveau misérable de la plupart des salaires il s'en trouvent pour suggérer la retraite par capitalisation.... en sus du niveau misérable des remboursement sécu .... oui c'est vrai qu'on vit mieux qu'avant avec tout ça ... crois le ...  En tout cas la qualité de vie de étudiants est en chute libre (sauf celle des fils à Papa s'entend)... un révélateur de plus de notre monde vertueux.

Modifié le 6 juillet 2015 par Zarth Arn

[Zarth Arn]

Yánis Varoufákis est né à Athènes en 1961 et possède la double nationalité grecque et australienne. Son père, George Varoufakis, chimiste, professeur d'université et président des aciéries Halyvourgiki S.A. (en), fut emprisonné et exilé à Makronissos, une île utilisée par le gouvernement d'alors, pour rééduquer politiquement ceux qui avaient combattu dans le camp communiste lors de la guerre civile de 1946-19492.

 

Après avoir envisagé une carrière de pianiste, il suit des études de mathématique et de statistique au Royaume-Uni, poussé par son père de quitter le pays. Durant ses études, il a eu pour professeur Peter Morali, devenu ensuite ministre du PASOK et père de l'actuel maire du Pirée Yiannis Morali.

 

Il intègre l'université de l'Essex où il étudie l'économie mathématique et obtient en 1987 un doctorat en économie. Avant d'obtenir son doctorat il avait déjà commencé à enseigner l'économie et l'économétrie à l'université de l'Essex et à l'université d'East Anglia (Angleterre). Étudiant, il milite dans une association de défense des étudiants noirs.

 

Bref l''inverse d'un âne ...  à coté de ce profil, certains de nos ministres des finances peuvent aller se cacher...  (en Suisse si on leur laisse le choix)

Modifié le 6 juillet 2015 par Zarth Arn

[Boule75]

avec le renvoi d'ascenseur de l'Allemagne que ça n'a pas gêné qu'on lui efface sa dette après la guerre et qui maintenant a le culot de demander des comptes à la Grèce....

 

Pas d'accord. D'une part l'Allemagne paye toujours, chaque année, beaucoup plus que les autres pour l'UE et beaucoup plus qu'elle ne reçoit.

D'autre part la Grèce elle-meme a pas mal de culot. Elle n'était pas obligée d'emprunter non plus.

Et pour finir il y a un délai pour réclamer des dettes, sinon on n'en sort jamais. Et à un moment il faut s'asseoir dessus (emprunts russes...). 

 

Et puis tout simplement en donnant du temps à la Grèce en permettant que les réformes engagées produisent leurs effets au lieu de s'acharner à vouloir en faire un pays en voie de développement et en la forçant à brader son patrimoine.

 

Si tu veux. La non-politique monétaire européenne est abyssale, et là on doit critiquer les allemands et les autres "vertueux".

 

L'image posté plus haut est un symbole d'une Europe qui meurt du déni de démocratie ... le parlement est élu .... certes mais au juste à quoi sert-il.... pondre des usines à Gaz dans le meilleur des cas  voire à rien le plus souvent.. à oui quand même ... les Euro Députés se gavent.... élus sur des listes (au moins en France) dont on ne sait d'où elles sortent quant à leur répartition.... qui connait son Euro député ? moi je suis bien incapable de me sentir représenté à Strasbourg.... je ne sais même pas si les têtes de listes siègent encore ....

Il valide la désignation des commissaires par un semblant d'oral dont on connait le résultat à l'avance....commissaires .. un bande d'illustres inconnus pistonnés payés grassement .. un finlandais croisé avec un Rehn  donneur de leçons à la France,  un estonien qui reprochait à la France de ne pas accueillir assez d'étrangers ... vivent comme des pachas, et s'abattent sur les peuples comme des vautours.

 

Et là tu t'égares : le mode de désignation des candidats, l'organisation du scrutin, le jour du scrutin même, tout ça est décidé au niveau national depuis que les états ont décidé entre eux de rendre ce scrutin illisible, et au premier chef la France, avec des raisons complètement foireuses : "les scrutins de liste par région vont rapprocher les candidats des électeurs", ah ,ah ,ah. Quand aux commissaires : tu t'es renseigné avant de dauber ?

 

Et c'est toujours étonnant de voir traiter les hauts-fonctionnaires de nantis quand on voit les rémunérations des cadres supérieurs et dirigeants du privé ???

 

Pour les retraites .. il ne faut pas oublier que les jeunes entrent tard sur le marché de l'emploi car les études sont artificiellement prolongés,  et attendent que les vieux veulent bien quitter sur un marché saturé... vieux hésitant à partir compte tenu du niveau des retraites... Bref le Monde à l'envers..... Sans compter qu'avec le niveau misérable de la plupart des salaires il s'en trouvent pour suggérer la retraite par capitalisation.... en sus du niveau misérable des remboursement sécu .... oui c'est vrai qu'on vit mieux qu'avant avec tout ça ... crois le ...  En tout cas la qualité de vie de étudiants est en chute libre (sauf celle des fils à Papa s'entend)... un révélateur de plus de notre monde vertueux.

 

Oui. Je suggère que tu t'en plaigne au gouvernement et aux élus français au premier chef...

[Fusilier]

Il intègre l'université de l'Essex où il étudie l'économie mathématique et obtient en 1987 un doctorat en économie. Avant d'obtenir son doctorat il avait déjà commencé à enseigner l'économie et l'économétrie à l'université de l'Essex et à l'université d'East Anglia (Angleterre). Étudiant, il milite dans une association de défense des étudiants noirs.

 

Bref l''inverse d'un âne ...  à coté de ce profil, certains de nos ministres des finances peuvent aller se cacher...  (en Suisse si on leur laisse le choix)

 

Bof...  Tu Parles des ministres français ou européens?  Par ce que, dans les deux cas, il y a du gros calibre. 

Pour Varoufakis,il y a plusieurs manières de lire les mêmes infos... Oui c'est un fils de la bonne bourgeoisie du PASOK, école privée à Athènes, études à l'étranger, chargé de cours, comme c'est le cas de presque tous thésards. Sa spécialité: la "théorie des jeux"  . Prof dans de cette même théorie dans une vague université australienne, puis à l'université d'Austin (Texas) 80eme rang mondial. En dehors du professorat, 2 ans conseiller du président du PASOK  puis consultant pour une entreprise de jeux en ligne. Bref, expérience, en politique économique, monétaire, d'Etat, industrielle, proche de cero...  A part ça, il a écrit UN bouquin d'économie, dont une des principales conclusions c'est la nécessité de l'hégémonie du dollar (n'y voyez aucune relation avec les thèses des économistes USA... O0   ) 

En attendant, 1er mort : Varoufakis.  Démissionné...

[Akhilleus]

Non pas moi. Je suis même pour une retraite libre avec réversibilité.

Aujourd'hui, la qualité de vie a progressé. En 1980, la retraite était à 65 ans en France. En 2015, on est en meilleur état de santé en France qu'en 1980. En Europe, certains sont déjà à 70 ans.

 

Comme d'hab tu parts sur un postulat qui est faux

La durée de vie a bien progressé, la durée de vie en bonne santé (celle qui compte donc) non et est même en voie de regression

La moyenne UE de cette espérance de vie en bonne santé étant de 61.7 ans.

Faut vraiment que tu arrêtes d'essayer de nous vendre le pont de Brooklyn  ou de l'huile de serpent à sonnette sur les sujets épidémio.....

[DrWho]

On fait comme les chats : vite vieux mais vieux longtemps :)

[Alexis]

En attendant, 1er mort : Varoufakis.  Démissionné...

 

Surprenant... 

 

- Est-ce le mot "terrorisme" qui est mal passé y compris du point de vue de Tsipras ?

- Est-ce le signal que Tsipras veut donner d'être prêt à la discussion, d'une part avec l'objectif d'y inviter les autres Européens, d'autre part avec l'objectif de pouvoir dire "j'avais vraiment tout fait"... si les choses tournent au vinaigre ?

- Est-ce que Varoufakis le partisan de l'euro a fait son temps à Syriza, et Tsipras a besoin d'un ministre plus flexible pour le cas où... d'autres scénarios devraient être envisagés ?

 

En tout cas voilà comment le principal intéressé présente les choses

 

Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners’, for my… ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement. For this reason I am leaving the Ministry of Finance today.

 

I consider it my duty to help Alexis Tsipras exploit, as he sees fit, the capital that the Greek people granted us through yesterday’s referendum.

 

And I shall wear the creditors’ loathing with pride.

 

We of the Left know how to act collectively with no care for the privileges of office. I shall support fully Prime Minister Tsipras, the new Minister of Finance, and our government.

Modifié le 6 juillet 2015 par Alexis

[debonneguerre]

Offrande sacrificielle.

Il se murmure que ce conseil a été suggéré à Tsipras par Hollande lors d'un échange téléphonique hier soir.

Varoufakis était surement trop fougueux pour les faucons de l'EUROGROUP.

[Fusilier]

Surprenant... 

 

 

- Est-ce que Varoufakis le partisan de l'euro a fait son temps à Syriza, et Tsipras a besoin d'un ministre plus flexible pour le cas où... d'autres scénarios devraient être envisagés ?

 

 

Tu plaisantes ? C'est plutôt "l'exit" de la tendance "grexit" ; je le dis encore une fois, Varoufakis est  partisan du tout dollar, il l'a écrit dans son bouquin....

Je parie sur une recomposition parlementaire, par exemple, alliance avec To Potomi  (pro UE, pro OUI) en lieu et place d'ANEL. Le ministre de la défense est,  semble-t-il, un des principaux blocages pour les coupes sur la défense et la taxe sur les armateurs.

L'avantage du plébiscite c'est que ça renforce politiquement le "chef" , comme le soutien va plus loin que Syriza, ça permet de mettre au pas les "ultras...

[Ciders]

Varoufakis devait être sacrifié. Son rôle de matamore est terminé avec la victoire du "non" et il était devenu extrêmement génant au niveau international. Un peu comme ce vieil oncle excentrique que vous tentez de cacher lors de vos réunions de famille, surtout depuis qu'on l'a vu vider le formol des bocaux de la collection de lézards de l'arrière-grand-père pendant le discours de la matriarche. Et puis bon, visiblement, il n'était plus seul à la manoeuvre du côté des négociateurs grecs depuis déjà quelques semaines.

 

Tsipras a besoin de rassurer et devait donner un gage aux créanciers avec qui il va devoir, de nouveau, négocier. Il fait d'une pierre deux coups. Tout en sachant très bien que Varoufakis conserve assez de relais et d'influence pour pousser une gueulante de temps à autre.

 

EDIT : sur le plan monétaire, c'est pour l'instant une réussite. L'euro a rebondi dès l'annonce de la démission.

Modifié le 6 juillet 2015 par Ciders

[Kiriyama]

Est-ce que Tsipras pouvait avoir peur que Varoufakis ne devienne un concurrent politique ? 

[rendbo]

Non je rappelle qu'avant on travaillait jusqu'à 65 ans.

Et il est normal qu'avec l'allongement de la durée de la vie et l'amélioration des conditions de santé la retraite recule.

Partir à 60 ans pour vivre 86 ans, c'est 26 ans de financement. Comment le finances-tu ? Surtout en répartition.

 

Étonnamment, la France, quand elle a mis en place la retraite par répartition était ruinée et détruite. Pour autant ils ont fait un choix de société et ont tout mis en place pour la rendre pérenne. Qu'il y ait plus de retraités qui vivent plus longtemps est certes un problème... sauf que de nos jours la France est riche, elle n'a jamais été si riche dans son histoire. Il faut juste se demander où et par qui cette richesse est captée, non redistribuée, et quel est l'impôt que récupère l'état dessus...

 

Ma réflexion est très certes café du coin, mais moi j'aimerai un jour qu'on m'explique vraiment, sans que les "nantis" nous serinent que les sans dents ne peuvent pas comprendre, qu'ils doivent leur faire confiance, et que toute personne les contredisant n'est qu'un populiste.

[Kiriyama]

De toute façon si davantage de gens en âge de travailler pouvaient être sur le marché de l'emploi, les comptes des retraites se porteraient tout de suite mieux.

 

...sauf que de nos jours la France est riche, elle n'a jamais été si riche dans son histoire. Il faut juste se demander où et par qui cette richesse est captée, non redistribuée, et quel est l'impôt que récupère l'état dessus...

 

Idem pour la Belgique. On ne cesse de lire des articles disant que les Belges n'ont jamais été si riches, que le patrimoine des habitants a augmenté dans des proportions énormes mais comme concrètement la majorité des gens se sont beaucoup appauvris, la question est de savoir pourquoi...

Modifié le 6 juillet 2015 par Kiriyama

[debonneguerre]

Attendez que les bulles sur les classes d'actifs dérouillent un peu, et on reparlera de la richesse des pays européens.

[Kiriyama]

La majorité des actifs ne sont pas riches, ils ne l'ont jamais été. Seule une poignée de personnes (pas si actives que ça d'ailleurs) possède la richesse. 

[debonneguerre]

La majorité des actifs ne sont pas riches, ils ne l'ont jamais été. Seule une poignée de personnes (pas si actives que ça d'ailleurs) possède la richesse. 

? je parlai de classes d'actifs financiers ou immobiliers.

[Ciders]

Pour en revenir au sujet, deux échéances annoncées ce matin :

 

- conférence de presse de la Commission européenne aujourd'hui, à 12 h

- réunion de l'Eurogroupe demain, à 13 h

[Fusilier]

Est-ce que Tsipras pouvait avoir peur que Varoufakis ne devienne un concurrent politique ? 

 

Pas exactement.  Mon hypothèse, est que le référendum permet à Tsipras de mettre au pas les plus ultras de son camp. Le problème qui reste, est le ministre de la défense, qui est un  élément de blocage. Mais, il a besoin de lui pour avoir la majorité, sauf s'il trouve un nouveau relais chez les pro OUI, To Potami, par exemple...

La politique, des fois, c'est des trucs tordus, du billard à 5 bandes...

[Ciders]

Le porte-parole de la chancelière allemande indique que les conditions ne sont pas réunies pour négocier autour d'un nouveau plan d'aide et qu'il ne voit pas de raison de parler d'une restructuration de la dette grecque. Le ministre espagnol de l'Economie est plus mesuré : il dit que l'Espagne est disposée à négocier un plan d'aide, mais que les réformes sont inéluctables. Dans les deux cas, ils souhaitent le maintien de la Grèce dans la zone euro.

[Shorr kan]

Est-ce que Tsipras pouvait avoir peur que Varoufakis ne devienne un concurrent politique ? 

 

 

Maintenant qu’il est hors du gouvernement, oui c’est un conçurent potentiel. Il pourra toujours dire que ce que fait Tsipras c’est de la merde. Il pourra hurler à la mort dès qu’un truc ira de travers, et si les négociations patinent ou échouent il ira se vanter qu’il aurait mieux fait  que les branquignoles au gouvernement*. Et ce d’autant qu’il est parti au bon moment, auréolé du « Non » au referendum.

 

*Toujours selon le principe que l’opposition – selon ses revendications–  est supposée toujours plus compétente que la majorité…à se demander pourquoi ils ne sont pas aux manettes.

 

 

[Fusilier]

C'est en gros ce qu'est en train de dire dans la conférence de presse le vice président (?) de la Commission.  On n'a plus de mandat pour négocier, en attendant les décisions de l'Euro groupe. 

 

Nb Varoufakis, c'est un électron libre, il n'est pas membre de Syriza. Sans un parti, il est difficile de peser sur un processus de ce genre.  

Modifié le 6 juillet 2015 par Fusilier

[DAR]

L'Europe du Nord est plus que jamais globalement très remontée contre la Grèce : le Non est une victoire à la Pyrrhus pour les Grecs et, j'en ai peur, une grosse lézarde dans l'édifice européen, susceptible de mener à l'effondrement de tout l'édifice à terme.

 

 

21:55 - Julia Klöckner, députée conservatrice proche de la chancelière Angela Merkel, regrette elle aussi le vote grec. "M. Tsipras ne devrait pas croire qu'il peut mettre l'Europe sous pression avec le résultat" du référendum, déclare-t-elle dans un communiqué.

"Il n'y a pas que la volonté du peuple grec qui compte, mais aussi celle des citoyens des autres pays européens", ajoute-t-elle. "L'UE n'est pas un club à la carte, dans lequel chacun décide pour soi des règles du jeu et les autres paient la facture".

21:40 - Les Grecs "ont dit non à l'aide (européenne) donc ils ont dit non aussi à la zone euro. Ce sera donc probablement une nouvelle étape vers la sortie (d'Athènes) de la zone euro", estime la Première ministre polonaise Ewa Kopacz.

"Si l'UE reste fidèle à ce qu'elle a dit avant le référendum, les Grecs vont probablement quitter la zone euro", ajoute-t-elle à la télévision publique TVP Info.

[Fusilier]

L'Europe du Nord est plus que jamais globalement très remontée contre la Grèce : le Non est une victoire à la Pyrrhus pour les Grecs et, j'en ai peur, une grosse lézarde dans l'édifice européen, susceptible de mener à l'effondrement de tout l'édifice à terme.

 

Ou alors, tout le contraire... Le front des pays de la euro zone parait plutôt solide. Pour l'instant,  on peut voir que Tsipras a vendu du vent, quand il affirmait qu'un accord était possible dans les 48 h. Ce qu'à l'évidence, pour des simples questions techniques,  votes aux parlements, réunions des instances, parait à peu près impossible...

[Serge]

L'Europe du Nord est plus que jamais globalement très remontée contre la Grèce : le Non est une victoire à la Pyrrhus pour les Grecs et, j'en ai peur, une grosse lézarde dans l'édifice européen, susceptible de mener à l'effondrement de tout l'édifice à terme.

Ca peut aussi conduire à son renforcement en constituant un groupe plus cohérent.