Ukraine 3

[Wallaby]

https://information.tv5monde.com/info/poutine-inaugure-le-pont-reliant-la-crimee-la-russie-237265 (15 mai 2018)

Poutine, au volant d'un camion, inaugure le pont reliant la Crimée à la Russie

L'Union européenne a pour sa part dénoncé "une nouvelle violation de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine par la Russie", estimant que la construction du pont "vise à poursuivre l'intégration forcée de la péninsule annexée illégalement".

La France a également condamné l'inauguration de ce projet, qui "contribue à priver l'Ukraine d'un plein accès et de l'utilisation de ses eaux territoriales internationalement reconnues".

L'Ukraine, qui a plusieurs fois dénoncé la construction de ce pont comme une atteinte à son intégrité territoriale, a mené mardi des perquisitions dans les locaux à Kiev de deux médias russes, la télévision RT et l'agence de presse Ria Novosti, interpellant un journaliste accusé de "haute trahison".

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1101123/medias-russes-perquisitionnes-ukraine-guerre-separatistes (15 mai 2018)

L'Ukraine avait ainsi déjà interdit la diffusion des principales chaînes de télévision russes sur son territoire, bloqué les principaux réseaux sociaux russophones et expulsé plusieurs journalistes russes de son sol.

L'Ukraine figure à la 101e place sur 180 du classement mondial de la liberté de la presse 2018 de l'organisation Reporters sans frontières (RSF), qui souligne que la « guerre de l'information avec la Russie entretient un climat délétère » dans le pays.

Modifié le 15 mai 2018 par Wallaby

[Bastion]

Bonjour

  Apparemment ça a chauffe en ukraine ,  il y a une un raid ukrainiens sur les lignes des séparatistes :  

   Apparemment une courte bataille le 20 /05/2018 ,  Selon les ukrainiens ils ont tué 1 membre de la DPR et capturer 3 , et subit aucune perte .   Les rebelles de leur coté disent aussi avoir subit 1 pertes et avoir 3 de leur camarades capturer , mais ils affirment avoir tué 5 soldat ukrainiens .  

https://www.unian.info/war/10124165-ukrainian-army-captures-three-enemy-troops-amid-fight-in-donbas-photo.html

     Apparemment il semble que un bmp séparatiste a été détruit selon un drone ukrainien .  Si les ukrainiens voulaient faire des prisonniers s'est réussit , mais par contre ils ont pas réussit à prendre les positions des séparatistes et se sont replié avec les prisonniers  .   Les séparatistes craignent que soit une préparation pour une plus grosse attaque , selon eux .  

 Je me connais pas vraiment , mais sur la vidéo, on voit les tranchées des séparatistes,  il semble bien installer, et entouré d'un champs à découvert, comment les ukrainiens ont pu les surprendre et faire 3 prisonniers ?  Et qui semble avoir raison sur les pertes ?  les deux affirment que 1 séparatiste a été tué , et 3 capturer , mais les pertes des ukrainiens .... les deux se contredisent , comment savoir le vrai bilan sur les pertes ukrainiennes ?  

 

  

 

[NUBEALTIUS]

"Le missile qui abattu le vol MH17 provenait des l'armée russse" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/24/97001-20180524FILWWW00109-le-missile-qui-abattu-le-vol-mh17-provenait-des-l-armee-russse.php

[mehari]

On 5/22/2018 at 11:31 AM, Bastion said:

les deux affirment que 1 séparatiste a été tué , et 3 capturer , mais les pertes des ukrainiens .... les deux se contredisent , comment savoir le vrai bilan sur les pertes ukrainiennes ?   

D'un côté, ça fait bien de dire qu'on a capturé des combattants ennemis sans subir de pertes, de l'autre ça fait aussi bien de dire qu'on a eu des pertes mais que ça a coûté cher à l'ennemi.

Il y a plusieurs possibilités: soit l'un ou l'autre camp ment complètement pour cacher un échec (la mort d'un combattant et la capture de trois autres ou la mort de 5 soldats sans réels gains autres que la capture de 3 combattants pro-russes) ou le transformer en victoire (pyrrhique ou normale), soit les deux camps pensent légitimement avoir raison: par exemple, les séparatistes ont blessés 5 ukrainiens qu'ils pensent avoir tué (et rapportent donc comme tels) alors qu'ils sont en vie à l'hopital (0 morts côtés ukrainiens).

Pour avoir la confirmation, il faut voir si l'armée ukrainienne rapporte les noms de soldats tués au combat ou dans quelles circonstances se font les enterrements. Si 5 noms apparaissent (ou 5 enterrements ont lieux), tu auras ta réponse.

Sinon, on ne saura probablement jamais. Ce conflit (et tous les conflits en général) sont saturés de propagande et les journalistes indépendants (ou s'en approchant) ont depuis longtemps perdu intérêt. La seule chose que tu peux croire, c'est le truc sur lequel les deux parties sont d'accord, à savoir la mort d'un combattant séparatiste et la capture de trois autres.

[Zalmox]

il y a 18 minutes, NUBEALTIUS a dit :

"Le missile qui abattu le vol MH17 provenait des l'armée russse" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/24/97001-20180524FILWWW00109-le-missile-qui-abattu-le-vol-mh17-provenait-des-l-armee-russse.php

Toute la presse a repris AFP : le missile Bouk-Telar (sic) . Personne ne leur dit que si c'était lancé du TELAR du système Buk cela ne pouvait être que des missiles 9М38M1 ou 9М317.

[rogue0]

Selon une enquête de la BBC (et un rapport SAR type TRACFIN), l'Ukraine aurait payé 400k$ (ou +) à Cohen, l'avocat de Trump, pour garantir une entrevue en tête à tête avec Trump, pour se réconcilier avec le nouveau POTUS.

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-44215656

---

Contexte pour rappel
L'Ukraine était très embarrassée par l'élection de Trump.
Elle dépendait du soutien US, mais avait soutenu la candidate perdante Hillary (comme tous les autres pays occidentaux).
Et l'Ukraine avait laissé faire l'enquête anti-corruption contre Manafort, qui a plombé la campagne Trump.

Ils étaient dans la "shit list" de Trump (refus de rencontre avec POTUS), et auraient payé son avocat pour tenter de garantir l'entrevue.

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Commentaire perso:

Vu la description de l'article, le procédé ne me choque pas. (*)
(Je craignais bien pire, un chantage du style : "si vous collaborez avec Mueller, on vous coupe l'aide militaire ": comme la livraison de missiles Javelin...)

Et selon l'article (apparemment de sources ukrainiennes), ce sont les Ukrainiens qui auraient pris d'eux-même l'initiative de gestes de "réconciliation", dès l'élection de Trump  (comme geler la collaboration avec l'enquête du procureur Mueller sur l'argent russe de Manafort, avant de l'abandonner totalement fin 2017 après la rencontre).

La livraison de missile Javelin serait alors une "récompense", pas un chantage.
Une nuance subtile, mais d'importance.

(* bien sûr, il reste quelques petits soucis pour la loi US, puisque Cohen ne s'est pas déclaré comme lobbyiste pour l'Ukraine ...)

 

[rogue0]

Il y a 3 heures, NUBEALTIUS a dit :

"Le missile qui abattu le vol MH17 provenait de l'armée russse" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/24/97001-20180524FILWWW00109-le-missile-qui-abattu-le-vol-mh17-provenait-des-l-armee-russse.php

Le journaliste aurait pu se faire relire par un connaisseur (missile Bouk-Telar sic).

On connaissait déjà la 53ème brigade antiaérienne, pointée du doigt par Bellingcat depuis + de 2 ans.

Pour ceux que ça intéresse, voici un communiqué officiel de la commission d'enquête internationale:
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@103196/update-criminal-0/

et voici la vidéo de la conférence de presse (pas encore vu, 1h+)

Révélation

https://www.youtube.com/watch?v=6RdcrNNcCS0

Ils ne se sont pas contenté de reproduire l'analyse de Bellingcat (qui identifiait le véhicule lanceur via des signes distinctifs (un peu fumeux pour moi) ).

Il s'avère qu'ils ont trouvé des pièces du missile utilisé (le venturi et le capot du moteur fusée), et retracé leurs numéros de série unique.
Le capot moteur montre le numéro de série 9 д 1318869032, indiquant que ce missile n°9032 aurait été fabriqué en 1986 par Dolgoprudny Research and Manufacturing Enterprise de Moscou.
(du coup, l'argument de l'arrêt de fabrication du 9M38M1 en 99 est donc caduc, trompeur et surtout HS)

La commission d'enquête considère ces preuves légalement admissible pour un procès, et continue son appel à témoins pour l'enquête (pour savoir quel équipage a tiré le missile, et avec quels ordres)

Bien sûr, tout ceci n'arrête pas les trolls trolls pro-russes, très actifs sur la page du figaro (180 commentaires en à peine 2 heures...) et france TV (70+ commentaires).
Mais je trouve qu'ils manquent de punch aujourd'hui : les debunkers sont presque aussi nombreux...

 

Modifié le 24 mai 2018 par rogue0

[collectionneur]

@rogue0 Le venturi ? Tu peux précisé ? C'est une pièce de réacteur ?

[MakSime]

Donc si j'ai bien suivi  : un type de missile encore produit en 1986 ne peut pas avoir eu sa production stoppée en 1999.

OK.

 

Edit :

Existe-t-il un listing des type de missiles destinés aux Buk et rétrocédés à l'Ukraine après l'indépendance post-1991.

Modifié le 25 mai 2018 par MakSime

[NUBEALTIUS]

Sur ce lien Un photo du dit venturi ( a confirmer par nos experts)

https://www.cbsnews.com/news/mh17-malaysia-airlines-flight-17-dutch-investigation-photo-buk-missile/

[mehari]

44 minutes ago, MakSime said:

Donc si j'ai bien suivi  : un type de missile encore produit en 1986 ne peut pas avoir eu sa production stoppée en 1999.

Ce qui est dit, c'est que vu que le missile en question a été produit en 1986, l'argument selon lequel la production a été arrêtée en 1999 est complètement hors-sujet. C'est comme si je te disais que la France ne pouvait plus avoir de FAMAS en service parce que la production a été stoppée il y a des plombes.

54 minutes ago, MakSime said:

Existe-t-il un listing des type de missiles destinés aux Buk et rétrocédés à l'Ukraine après l'indépendance post-1991.

L'Ukraine utilise le Buk-M1, tout comme la Russie. Ils auraient une soixantaine de systèmes en tout. Cependant, il faut se demander quelle proportion est en état de fonctionnement. À en croire Wiki, une bonne partie de leurs équipements (surtout les plus lourd) porte la mention "en restoration", ce qui porte à croire que très peu de systèmes sont en état. Pour ce qui est du Buk, la page Wiki porte la mention "around a quarter restored in active service". La source, un article en mauvais anglais daté de 2018, amène donc à se demander quelle proportion était disponible en 2014. Cependant, il s'agit aussi d'un site qui semble lié au gouvernement ukrainien donc à prendre avec des pincettes....

À noter que le même article parle d'une mise à jour au standard Buk-M1-2 prévue.

 

Pour ce qui est d'un listing des numéros de série de tous les missiles utilisés en Ukraine, ça doit exister mais je doute fortement que tu trouves ça sur Internet.

[Arland]

Il y a 18 heures, collectionneur a dit :

@rogue0 Le venturi ? Tu peux précisé ? C'est une pièce de réacteur ?

Je dirais le convergent (partie au dessus du col) de la tuyère de Laval (tuyère d'un moteur fusée).

il y a 29 minutes, The mouse a dit :

Ne pas me taper dessus la Russie déclare que la date de péremption pour ces missiles est 1991 soit 15 ans.

Bon alors c'est soit 2001, soit 5 ans mais va falloir choisir.

[Wallaby]

http://www.ecfr.eu/article/commentary_ukrainian_elections_poroshenko_and_proliferating_populists (23 mai 2018)

Le paysage politique à moins d'un an de la présidentielle (mars 2019). Tymochenko est N°1 dans les sondages. Porochenko 4e ou 5e (mais il a plus d'un tour dans son sac). Les autres sont des "populistes" (dont un oligarque) et des "réformistes" (dont un qui a reçu de l'argent d'oligarque).

Même les candidats jocker ont tendance au populisme. Svyatoslav Vakarchuk, le chanteur du groupe de rock populaire ukrainien Okean Elzy, n'est pas encore officiellement candidat, mais les initiés peuvent essayer de le coopter s'il se présente. Le plus étrange de tous est Volodymyr Zelensky, un acteur qui joue le rôle d'un professeur d'histoire nommé président - après avoir fulminé contre des politiciens corrompus en ligne - dans une série télévisée à succès Servant of the People. Dans la vie réelle, l'attrait de Zelensky découle d'un climat d'anti-politique qui rappelle le Mouvement cinq étoiles en Italie - un climat que, en Ukraine, les oligarques et les technologues politiques du gouvernement peuvent facilement exploiter. Zelensky et Vakarchuk sont estimés tous les deux à environ 8-9% dans les sondages.

http://www.ecfr.eu/article/commentary_lethal_weapon_has_trump_mis_stepped_on_ukraine (17 mai 2018)

Si un Javelin tombait entre les mains des Russes - soit sur le champ de bataille, soit par espionnage - cela compromettrait la sécurité des Etats-Unis. De plus, le service de sécurité de l'Ukraine, qui est également responsable de la sécurité militaire, a été impliqué dans trop d'incidents d'abus de pouvoir contre des agents anti-corruption, des journalistes, des réformateurs et des membres de partis d'opposition pour qu'on puisse leur faire confiance. Le service n'est pas réformé et il est toujours vulnérable à la corruption et aux compromissions. Pour l'instant, les missiles sont stockés dans des installations d'entraînement américaines dans l'ouest de l'Ukraine. Les forces ukrainiennes reçoivent une formation à leur sujet, mais il n'est pas encore sûr qu'elles seront réellement en mesure de les déployer dans la zone de guerre dans l'est de l'Ukraine.

[collectionneur]

Des Javelin aux mains des russes, il y en a certainement eu depuis plus de 20 ans qu'ils sont en service.

[kalligator]

Sa capacité d'attaquer par le toit est un plus important

Je ne sais si les russes possèdent cette capacité sur leur Kornet Reflect et autres

[Gibbs le Cajun]

Franchement... On est quand même dans une mise en scène optique cinéma sensationnel version Jason Bourne... 

Tirer par les cheveux quand même... 

Vous êtes sûr qu'il y a une différence avec les méthodes russes ? 

Franchement les ukrainiens et les russes...ils commencent vraiment à être usant avec leurs manips si grossière... 

Ils se tapent dessus alors qu'Ils ont tant de points communs... 

Enfin bref c'est un merdier pas possible... 

http://www.45enord.ca/2018/05/kiev-explique-avoir-mis-en-scene-la-fausse-mort-du-journaliste-russe-babtchenko/

[Wallaby]

https://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/doux-qui-est-mhp-le-repreneur-ukrainien-dont-personne-ne-veut-5652205 (28 mars 2018)

Qui est MHP, le repreneur ukrainien dont personne ne veut ?

MHP serait de fait peu intéressé par les infrastructures de Doux. En 2017, l’Ukrainien a entamé l’agrandissement de son usine géante, près de la ville de Vynnytsia, dans le centre du pays.

https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/volaille-la-justice-donnera-le-nom-du-repreneur-de-doux-le-18-mai-5672838 (4 avril 2018)

Le tribunal de commerce de Rennes examinera ces offres de reprises le 15 mai 2018. Il devrait rendre sa décision dans la foulée, le 18 mai.

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/l-ukraine-commande-55-helicopteres-a-airbus-1458665.html (29 mai 2018)

L'Ukraine commande 55 hélicoptères à Airbus

[Chaps]

Un groupe de civils ukrainiens avec l'aide d'ONG américaines et d'experts en analyse technico médico légal viennent de finir de reconstituer en 3D le déroulement et les lieux de la mort de 3 manifestants de Maidan 2014 en synchronisant les vidéos et sons disponibles et en scannant les lieux.

L’ensemble multimédia va peut-être être accepté comme preuve pour le procès de 5 Berkuts détenus à Kiev.

 

4 policiers et 48 manifestants avaient été abattus par balle.

Le qui et comment :

https://www.nytimes.com/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html 

 

et le site interactif qui présente les data et les reconstitutions http://maidan.situplatform.com 

[gustave]

Globalement, et sans avoir vu la reconstitution proprement dite, il s'agit du procès des 5 seuls policiers de l'unité engagée qui n'ont pas fui en Russie, ce qui n'est pas neutre. Par ailleurs, et peut-être à tort, le fait qu'il s'agisse du travail d'ONG US et d'ukrainiens dont on peut (peut-être à tort là aussi) douter de l'indépendance, travail relayé par des journaux US, peut conduire à douter de l'indépendance de cette reconstitution.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Chaps a dit :

4 policiers et 48 manifestants avaient été abattus par balle.

Le qui et comment :

https://www.nytimes.com/2018/05/30/magazine/ukraine-protest-video.html 

Je n'ai pas lu pour l'instant l'article du New York Times, mais j'en étais resté au récit de Bubenchik qui s'accusait d'une part des assassinats, récit pris au sérieux non pas par RT ou sputniknews, mais bien par Foreign Policy, un magazine de l'establishment de politique étrangère américain :

Le 29/2/2016 à 08:34, Wallaby a dit :

http://foreignpolicy.com/2016/02/26/he-killed-for-the-maidan/ (26 février 2016)

Ivan Bubenchik a révélé à la télévision la semaine dernière qu'il avait tué par balles des policiers le 20 février 2014, lors de la révolution de Maidan.

En racontant l'histoire de Bubenchik, nous avons brisé un tabou - car selon le récit populaire des événements, c'est les policiers qui étaient les meurtriers.

 

[Chaps]

le parti pris est dans le choix des 3 meurtres reconstitués (ils ont 30 gigas de données en stock dont 400 vidéos) qui sont des manifestants et pas les 4 policiers. Après, la balistique et les vidéos géolocalisées et horodatées restent des données objectives.

[gustave]

Oui, mais il est aujourd'hui possible de produire des "faux" très crédibles. Je ne dis pas que c'est le cas, juste que les technologies actuelles rendent les relais de l'information indissociables de sa crédibilité.

[Chaps]

Ce ne sont pas des vidéos apparues cette année.  Et des relais d’information neutre ou "hors sol" , cela n'existe pas.

Plus les connaissances humaines progressent, plus l'individu est un ignorant relatif . Le soupçon est et sera la norme générale et donc pour satisfaire son angoisse face à l’incertitude, la majorité se projettera dans les croyances et le militantisme.

Que tu fasses confiance à des experts ou que tu te figes dans le doute permanent, tu es manipulable dans les 2 cas. 

Dans le premier cas, tu délègues ton opinion à des gens dont tu n'as ni le temps, ni la formation, ni les moyens de les confronter systématiquement, dans le second, tout est possible donc rien n'est discernable. 

La tendance qui dit que" puisque rien n'est parfait , tout se vaut" ajoute un bon gros paquet de brouillard favorable pour ceux qui agissent. Brouillard qu'on confond avec l'esprit critique.

[gustave]

Je ne dis pas que tout se vaut ni que je ne fais confiance à personne, juste que du fait des capacités toujours croissantes à produire des faux et de notre niveau d'ignorance relative lui aussi croissant, le canal de transmission de l'information devient une composante à part entière de sa crédibilité. Et qu'en conséquence une communication russe ou ukrainienne-US sur le conflit ukrainien 'est plutôt suspecte par principe.

[collectionneur]

@gustave Dans ce cas, tout est suspect. Tu n'aura pas d’enquête indienne ou argentine ''neutre'' en Ukraine.