Ukraine 3

[Bat]

Citation

Tensions en mer Noire : « Il y a à Moscou une attitude décomplexée par rapport à la puissance »

Chercheuse à l’IFRI, Tatiana Kastoueva-Jean analyse les enjeux de la confrontation entre l’Ukraine et la Russie.

C’est l’une des conséquences diplomatiques des graves incidents survenus entre marines ukrainienne et russe en mer Noire : le président états-unien, Donald Trump, a menacé, mardi 27 novembre, d’annuler une entrevue avec son homologue russe, Vladimir Poutine, en marge du sommet du G20.

Des affrontements directs et inédits ont eu lieu dimanche : trois navires ukrainiens, d’abord visés par des tirs en provenance de navires russes, ont été abordés et capturés par les forces de Moscou. Lundi, Kiev a imposé la loi martiale sur une partie de son territoire. Alors que les réactions occidentales à cet accrochage demeurent limitées, le Kremlin domine largement le rapport de force.

Tatiana Kastoueva-Jean, chercheuse à l’Institut français des relations internationales (IFRI), spécialiste de la Russie et de l’Ukraine, analyse les implications d’un incident qui survient alors que cette partie de la frontière entre les deux pays s’affirme comme un nouveau foyer de conflit. (...)

Suite: https://www.lemonde.fr/international/article/2018/11/28/ukraine-il-y-a-a-moscou-une-attitude-decomplexee-par-rapport-a-la-puissance_5389900_3210.html

[aviapics]

Une photo de l'incident, prise par le service de presse du FSB de Crimee :

La photo provient  d'un article de Sputnik sur l'incident.

Une autre :

Modifié le 28 novembre 2018 par aviapics

[Alexis]

il y a 3 minutes, aviapics a dit :

Une photo de l'incident, prise par le service de presse du FSB de Crimee :

Un véritable ballet aquatique  ...

Hmmmouais, je préfère cette version

Révélation

 

[Banzinou]

On peut voir sur la seconde photo que les armes des navires ukrainiens ne sont pas orientées vers des navires russes

[TarpTent]

L’Ukraine savait déjà qu’elle ne bénéficiait que d’un appui de pure forme. Elle vient donc cette fois très publiquement d’être lâchée en rase-campagne après sa dernière tentative de faire dégénérer le conflit, et c’est Merkel qui a assuré le service :

« Il ne peut pas y avoir de solution militaire à ces confrontations », Kiev se doit de « rester avisée », après que ce dernier ait demandé l’envoi de navires de l’Otan pour faire face à la Russie.

https://www.romandie.com/news/Pas-de-solution-militaire-en-Ukraine-Kiev-doit-se-montrer-raisonnable-Merkel/975202.rom

 

Normalement, l’Ukraine devrait maintenant bien avoir compris l’effort réel de défense que l’Otan et l’Europe étaient près à réaliser pour l’aider sinon à conserver son intégrité territoriale, du moins à faire face à la détermination russe de maintenir sa zone-tampon à tout prix. Et Poutine sait également très officiellement - même s’il l’avait déjà compris il y a longtemps, ce qui l’a incité à ce mouvement d’annexion de fait de la Crimée - qu’il a les coudées franches et qu’il négociera en position de force.

Reste plus qu’à définir ce qu’il souhaite obtenir en échange du relâchement de sa pression sur l’Ukraine et l’arrêt du conflit, sachant qu’il ne rendra pas la Crimée et que le Donbass ne sera lui certainement pas rattaché à nouveau à l’Ukraine. 

Quant a l’Ukraine moribonde, elle n’est pas près d’intégrer l’Otan évidemment, mais surtout elle se sera considérablement appauvrie en jouant le mauvais cheval et en ayant largement sous-estimé la détermination de la Russie d’une part, et le peu de soutien otanien / européen d’autre part.

Et l’Europe, elle, paiera une partie du maintien sous perfusion de l’Ukraine dévastée.

 

Beau mouvement des stratèges de l’Otan, si si. Bravo.

Modifié le 29 novembre 2018 par TarpTent

[max52]

Il y a 18 heures, Banzinou a dit :

On peut voir sur la seconde photo que les armes des navires ukrainiens ne sont pas orientées vers des navires russes

Je ne vois pas bien...

Où sont les navires russes? À quel moment cette photo a-t-elle été prise?

[FATac]

Il y a 18 heures, Banzinou a dit :

On peut voir sur la seconde photo que les armes des navires ukrainiens ne sont pas orientées vers des navires russes

Vu le ballet aquatique, vu comment ça tournicote, c'est une pure question de secondes avant que les axes ne finissent par se croiser.

Et puis peut être que c'est un navire russe, plus loin, hors champs, qui a diffusé un "Ils me visent" à la radio ...

En fait, les photos ne montrent rien finalement - ou bien tout ce qu'on veut leur faire dire. C'est tout.

Modifié le 29 novembre 2018 par FATac

[MeisterDorf]

il y a 41 minutes, FATac a dit :

Vu le ballet aquatique, vu comment ça tournicote, c'est une pure question de secondes avant que les axes ne finissent par se croiser.

Et puis peut être que c'est un navire russe, plus loin, hors champs, qui a diffusé un "Ils me visent" à la radio ...

En fait, les photos ne montrent rien finalement - ou bien tout ce qu'on veut leur faire dire. C'est tout.

Sur la deuxième photo, on ne voit que deux navires ukrainiens (le Yany-Kapu et un des deux Gyurza-M): bref et sans vue générale de la zone, ça ne permet pas de tirer la moindre conclusion sur qui fait quoi et où.

[Banzinou]

La petite enquête de Bellingcat comme à son habitude -> https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

[hadriel]

Le 29/11/2018 à 12:11, TarpTent a dit :

Beau mouvement des stratèges de l’Otan, si si. Bravo. 

En même temps c'est quoi l'alternative? Envoyer l'US Army reprendre la Crimée? Ou laisser la Russie vassaliser son étranger proche sans rien dire?

[Alexis]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

En même temps c'est quoi l'alternative? Envoyer l'US Army reprendre la Crimée? Ou laisser la Russie vassaliser son étranger proche sans rien dire?

Ne pas soutenir des protestations à caractère insurrectionnel débouchant sur le renversement d'un gouvernement régulièrement élu, avec participation de milices d'extrême droite choisissant la force militaire en réponse aux protestations contre le nouveau pouvoir, ceci dans un pays situé en plein sur une ligne de faille géopolitique.

Mais évidemment il est un peu tard pour changer ça. Presque cinq ans trop tard.

Ne reste d'autre option que de tenter de réparer les dégâts dans les relations euro-russes, et d'aider les Ukrainiens quand ils se seront donné un gouvernement cherchant pacification et équilibre plutôt que relance des affrontements. C'est l'intérêt à la fois des voisins occidentaux et orientaux de l'Ukraine.

Mais ça ne sera pas facile.

Et Washington continuera à mettre autant que possible de bâtons dans les roues, ainsi que les institutions de l'OTAN. Car réparer les dégâts irait à l'encontre des intérêts supérieurs des États-Unis d'Amérique.

[prof.566]

Taratata. Il y a une constitution selon laquelle le président a été régulièrement destitué AUSSI. Les choses son tsurement bien plus complexes.

[Kelkin]

Yanoukovich avait été élu sur un programme de rapprochement avec l'Union Européenne, puis avait fait volte-face une fois au pouvoir, donc le peuple s'est senti trahi. Evidemment, maintenant, on peut bien se dire qu'il avait eu raison de faire ce volte-face car Poutine lui avait certainement fait comprendre qu'il était hors de question pour lui que l'Ukraine passe à l'ouest. Mais bon, le peuple n'avait pas été convaincu, lui, et Yanoukovich étant passablement corrompu (comme ses prédecesseurs et d'ailleurs, son successeur) l'insurrection était inévitable.

J'aime pas trop la réduction des révoltes à simplement des coups fourrés des américains pour déstabiliser la Russie. D'abord, les Américains sont loin, très loin d'être assez compétent pour ça ; tout au plus peuvent-ils tenter de profiter d'un mouvement réel par opportunisme (et ils ne s'en privent bien sûr pas), mais faut pas croire qu'ils soient capables de monter quelque chose de toute pièce. Faut-il voir la main de la CIA derrière les gilets jaunes ? Si la conviction n'est pas vraiment là, les gens se défilent tout de suite, façon indépendance catalane où les manifestants crient à l'insupportable dictature fasciste de Madrid qui les privent des droits les plus élémentaires, mais qui quittent la manifestation si la pluie tombe pour se mettre à l'abri. Le soulèvement Euromaidan, ça a été jour et nuit pendant l'hiver ukrainien et sous les balles des Berkouts, ça n'a rien à voir, il y avait de la véritable motivation viscérale, pas seulement de l'agitation entretenue par quelques journaux.

[prof.566]

Quote

Faut-il voir la main de la CIA derrière les gilets jaunes ? 

Tu ne savais pas? 

[Kiriyama]

C'est les Russes derrière les gilets jaunes… 

[kotai]

Pour gage de bonne foi avec la Russie, l'Europe ne peut elle pas abandonner l'Ukraine et laisser la crimé ou autres enclaves russes être russe de nouveaux?

[Kelkin]

Peut-on parler d'un abandon s'il n'y a jamais eu de soutien ?

Et comment faire pour "laisser" la Crimée être russe, parce qu'il me semble bien que c'est déjà le cas. Poutine n'a pas attendu notre permission.

[Kiriyama]

L’Europe obéit aux États-Unis qui dit qu’il faut soutenir l’Ukraine. La question s’arrête là.

[Kelkin]

Et comment soutient-on l'Ukraine en pratique ?

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Yanoukovich avait été élu sur un programme de rapprochement avec l'Union Européenne, puis avait fait volte-face une fois au pouvoir, donc le peuple s'est senti trahi. Evidemment, maintenant, on peut bien se dire qu'il avait eu raison de faire ce volte-face car Poutine lui avait certainement fait comprendre qu'il était hors de question pour lui que l'Ukraine passe à l'ouest.

 

Je ne vais pas refaire un post complet que j’avais fait sur le sujet, et notamment les corruptions aussi bien des gouvernements pro-russe que pro-occidental, mais pour éclairer plus factuellement sur le pourquoi de la crise Ukraine - Russie, voilà ce qu’ont déclaré le Ministre des Affaires Étrangères et le Président Poutine avant le sommet de l’Otan d’avril 2008 :

«  En effet, si depuis 1990 la Russie a du accepter que 11 pays se trouvant autrefois dans sa zone directe d'influence rejoignent progressivement l'Alliance atlantique, « l'entrée de l’Ukraine dans l’Otan entraînera une crise profonde dans les relations Russo-ukrainiennes », selon une déclaration du ministre des Affaires étrangères russes. Valdimir Poutine semble en effet faire de cette adhésion une affaire de principe, allant même jusqu'à déclarer en février dernier qu'il n'hésiterait pas à « pointer ses missiles » vers l'Ukraine en cas d'adhésion. »

Donc ça n’a rien à voir avec le rapprochement de l’Union européenne, simplement Poutine a fixé une ligne rouge très claire à ne pas franchir, et l’ensemble des membres de l’Otan, et pas uniquement l’Ukraine, était au courant et en était conscient.

Et la position russe n’a à ce sujet pas bougé d’un iota.

 

Un rapport d’information du Sénat en 2008 précisait que la population ukrainienne et les partis de Région étaient opposés à l’adhésion à l’Otan, par contre étaient favorables au rapprochement avec l’Union européenne. (Ce rapport parlait aussi de la Géorgie, même motif, même punition).

https://www.senat.fr/rap/r07-416/r07-41616.html

Notons d’ailleurs pour la petite histoire que l’Allemagne et la France (par les voix de Merkel et de Fillon) avaient exprimé à l’époque leur réticence à accepter la demande d’adhésion à l’Ukraine au motif notamment des risques forts de tensions des relations avec la Russie, la où la Pologne poussait de toutes ses forces, tout comme les USA.

 

Poutine vient d’ailleurs de déclarer que la guerre ne s’arrêterait pas tant que le pouvoir actuel resterait en place. Or Poroshenko a très officiellement déclaré en juillet 2017 qu’il allait demander l’adhésion officielle de l’Ukraine à l’Otan (qu’il n’est pas près d’obtenir). On revient toujours sur le même sujet : l’ouverture économique vers l’Europe, pourquoi pas, le rapprochement avec l’Otan, c’est non et c’est non négociable.

 

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

L’Europe obéit aux États-Unis qui dit qu’il faut soutenir l’Ukraine. La question s’arrête là.

Non, la question ne s’arrête pas là parce que ça n’a rien à voir. Les USA ont d’ailleurs déclaré qu’ils ne s’en mêleraient pas, parce que ce n’est pas leur problème.

Le seul intérêt pour les USA était dans l’adhésion effective de l’Ukraine à l’Otan, en vue d’y positionner des bases américaines et le THAAD. Mais le chaos actuel leur convient bien aussi.

Par contre pour l’Europe, c’est un vrai problème : des exrémistes d’un côté et l’implication forte de la Russie de l’autre, ça ne fait vraiment pas bon ménage avec des frontières européennes apaisées.

Politiquement, il y a des tensions fortes.

Économiquement, c’est un risque sérieux sur les approvisionnements notamment de l’Allemagne si l’Ukraine se met en tête de se venger du faible soutien de l’Europe et/ou de l’Otan en coupant les tuyaux, ou si comme l’a déjà fait par le passé la Russie en assèchant les approvisionnements vers l’Ukraine (et donc l’Europe en cascade).

C’est également un marché économique peu accessible et peu fiable en attendant.

C’est aussi et surtout un pays en guerre, avec son cortège de famines, de déplacés, voire de réfugiés... et d’extrémistes de tous bords qui se forment au maniement des armes et à la guérilla. Et dans tous les cas, c’est l’Europe qui économiquement doit soutenir ce pays déjà amputé de sa région la plus industrielle.

Bref, c’est notre problème, les USA s’en fichent et la Russie est très contente de la situation parce que ça lui donne de vrais leviers de négociation.

Modifié le 2 décembre 2018 par TarpTent

[rendbo]

Il y a 16 heures, prof.566 a dit :

Taratata. Il y a une constitution selon laquelle le président a été régulièrement destitué AUSSI. Les choses son tsurement bien plus complexes.

Il manque de smileys (ou pas) pour être sûr de bien interpréter ce message d'une ligne si polémique...

[kalligator]

On peut gloser sans fin sur les tenant et aboutissants de cette crise ukrainienne mais on ne peut passer sous silence que si les accords de Minsk avaient étés ratifiés et appliqués on en serait pas là

[Kelkin]

La ratification n'engage à rien. Et c'est bien là le problème du monde postmoderne : la parole des états ne veux plus rien dire. La Russie piétine le droit international, la Chine aussi, et les USA encore plus.  On est simplement dans la logique des rapports de force au lieu d'avoir l'égalité et la justice à travers l'ONU. Et les États-Unis sont largement coupables de cet état de fait.

[kalligator]

Assez d'accord hélas...si on signe un accord avec le gouv. US il faut le faire ratifier par le législatif, la cours suprême et le peuple américain.

[jean-françois]

Il me semble quand même que le gouvernement ukrainien de Yanoukovitch avait bien entamée des discussions avec l'UE, mais que certaines conditions avait été jugée inacceptable, ce qui l'a fait revenir du côté russe.

Il faudrait voir si des documents en ce sens le confirme ou non.

Il n'empêche que sa chute est un coup de force car des élections étaient prévues un an après. Dans tous les cas, je pense que les discussions avec les russes auraient toujours été en cours, ce qui aurait laisser le champs libre au gouvernement suivant de les annuler ( ou non ).

Modifié le 3 décembre 2018 par jean-françois
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