Ukraine 3

[Kiriyama]

Ca date un peu, mais ça reste d'actualité pour comprendre les manoeuvres des uns et des autres.

 

[gustave]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

L'OTAN est une alliance défensive, depuis le début. La Russie la considère "contre elle" parce qu'elle affiche des visées offensives qui débordent sesfrontières. Depuis le début.

Non, la Russie la considère contre elle car elle estime (à juste titre) ses forces comme inférieures, que l’OTAN s’étend dans sa zone d’influence (discutable mais ils le voient ainsi) par une stratégie hybride (économie, systèmes ABM, révolutions de couleur… discutable mais pas sans fondement non plus) et cherche à réduire son influence. 
La Russie n’a pas de volonté offensive mais celle de préserver ce qu’elle estime être, à tort ou à raison, sa zone d’influence.

Enfin la nature défensive de l’OTAN a été largement dévoyée dans le passé…

Modifié le 24 novembre 2021 par gustave

[Fenrir]

Oui oui, on connait la rhétorique de préserver la zone d'influence, c'est la même qui a servi pour annexer ses voisins en 40 et 45. Et cela a donné une étrange volonté chez ces pays d'éviter à tout prix que cela se reproduise en passant par l'OTAN et l'UE.

La Russie avait promis de pas toucher à l'Ukraine en échange que ce pays rende ses armes nucléaires. Promesse non tenue avec les fallacieuses excuses "oui mais il allait peut être intégrer l'UE" + "Non mais on protège juste une minorité en danger".

La Russie aurait-elle fait cela à un pays membre de l'OTAN ou de l'UE?

J'en doute.

[gustave]

La question ne se pose pas puisque c’est justement ce que refuse la Russie! Considérations stratégiques (positionnement de forces vues comme hostiles, incluant radars et moyens de frappes à longue distance, à portée de Saint Petersburg très bientôt par exemple), politiques (volonté de demeurer une puissance régionale), économique (union eurasiatique) fondent son appréciation.

[Fenrir]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

La question ne se pose pas puisque c’est justement ce que refuse la Russie! Considérations stratégiques (positionnement de forces vues comme hostiles, incluant radars et moyens de frappes à longue distance, à portée de Saint Petersburg très bientôt par exemple), politiques (volonté de demeurer une puissance régionale), économique (union eurasiatique) fondent son appréciation.

Parce que les engins stationnés à Königsberg sont là pour la décoration peut être? Et tout le reste de la dissuasion nucléaire? 

[Kiriyama]

@Fenrir

C'était le Mémorandum de Budapest de décembre 1994. En 1991 l'Ukraine avait plus de 1.200 armes nucléaires sur son territoire, que ce soit des missiles balistiques ou de croisière tirés par avions. Une partie est envoyée en Russie, le reste ferraillé directement sur place.

Toutefois, les derniers résidus d'uranium enrichi nécessaire à la fabrication d'armes nucléaires ne seront enlevés d'Ukraine en 2012.

Cela dit, le mémorandum de Budapest n'a pas attendu 2014 pour être enfreint, puisque son troisième article stipulait que la Russie devait "S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique."

Or, la Russie a depuis longtemps utilisé la pression économique contre l'Ukraine indépendante.

Pour la documentation, voici l'ancienne base de Pervomaïsk qui abritait la 46e division de missiles.

A noter aussi que l'Ukraine hérita également de vastes stocks d'armements chimiques qui ont été expédiés en Russie en janvier 1992 où ils ont été normalement détruits.

L'Ukraine soviétique a aussi été impliquée dans le programme de guerre biologique soviétique, même si on a peu d'informations à ce sujet. Il est sûr que l'Ukraine a travaillé sur la protection contre des épidémies "civiles", ce qui était tout à fait légal. En revanche, elle pourrait aussi avoir fourni des souches virulentes de maladies infectieuses pour le programme Biopreparat, mais on manque d'informations.

[BPCs]

il y a 59 minutes, Fenrir a dit :

La Russie avait promis de pas toucher à l'Ukraine en échange que ce pays rende ses armes nucléaires. Promesse non tenue avec les fallacieuses excuses "oui mais il allait peut être intégrer l'UE" + "Non mais on protège juste une minorité en danger".

Yes but... quid de la Lybie ???

il y a une heure, Fenrir a dit :

Oui oui, on connait la rhétorique de préserver la zone d'influence, c'est la même qui a servi pour annexer ses voisins en 40 et 45. Et cela a donné une étrange volonté chez ces pays d'éviter à tout prix que cela se reproduise en passant par l'OTAN et l'UE.

Je me rappelle du soulagement de la Queen quand le référendum d'indépendance de l'Ecosse a échoué... et on voit les réticences GiBi avec l'Irlande du Nord.

C'est quand même assez difficile d'aller contre la " construction historique d'un pays" et la politique étrangère que cela génère.

La France c'est la course au Rhin, la russie la course à l'ouest

[Fenrir]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

Yes but... quid de la Lybie ???

On est pas du tout sur le même niveau, il faut arrêter de ressortir cet argument.

 

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

 

Je me rappelle du soulagement de la Queen quand le référendum d'indépendance de l'Ecosse a échoué... et on voit les réticences GiBi avec l'Irlande du Nord.

C'est quand même assez difficile d'aller contre la " construction historique d'un pays" et la politique étrangère que cela génère.

La France c'est la course au Rhin, la russie la course à l'ouest

  Les pays Baltes, la Pologne, l'Ukraine et la Finlande vivent cela avec moins de légèreté 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Cela dit, le mémorandum de Budapest n'a pas attendu 2014 pour être enfreint, puisque son troisième article stipulait que la Russie devait "S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique."

Or, la Russie a depuis longtemps utilisé la pression économique contre l'Ukraine indépendante.

Tu peux développer ?

il y a une heure, BPCs a dit :

La France c'est la course au Rhin, la russie la course à l'ouest

La Russie est née à Kiev. À partir de Kiev elle s'est plutôt développée vers l'Est.

[g4lly]

7 minutes ago, Wallaby said:

Tu peux développer ?

La Russie est née à Kiev. À partir de Kiev elle s'est plutôt développée vers l'Est.

Exactement l'histoire de la Russie c'est justement le conquête de l'est ...

Puis apres les invasions tartaro mongoles ...

[gustave]

Il y a 9 heures, Fenrir a dit :

Parce que les engins stationnés à Königsberg sont là pour la décoration peut être? Et tout le reste de la dissuasion nucléaire? 

Si ces engins (je suppose que tu parles des Isklanders dont le déploiement à Kaliningrad a suscité bien des réactions courroucées, même si s'agissant des US leurs futurs LRM devraient pouvoir toucher Saint Petersbourg depuis les pays baltes et l'on devrait plutôt parler des BM-30) étaient à portée de Washington je ne suis pas certain que les US prendraient cela avec flegme et humour...

[Boule75]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

C'est une blague?! Du cynisme?

Même pas.

Ras-le-bol de voir reproduire à longueur de colonnes le récit russe de la pétoche qui justifie les agressions. Il n'y a juste aucun plan d'invasion de la Russie par l'OTAN, personne nulle part pour le souhaiter, aucune accumulation de forces pour la mener. Rien, nada, zilch, makach : c'est une invention, un mensonge répété ad nauseam selon les bons préceptes shadokiens "si on le répète assez ça deviendra vrai", avec toute la cohorte à suivre :

• "pillage de la Russie à la fin de la guerre froide" : par des russes, pillage qui continue entre d'autres mains de même nationalité.
• "oui mais le Kosovo" : ce n'était pas le plus fin, pas forcément opportun, mais il y a eu la Bosnie avant avec des pelletés de crimes de guerre ; j'ai vu les snipers tirer sur la manif pour la paix à Sarajevo au tout début du conflit, sur le stade olympique. On aurait pu s'en passer ? Peut être. Mais la Yougoslavie, ce n'était pas la Russie.
• "oui mais la Pologne, l'Allemagne de l'Est, les pays Baltes !!!" ; eh oui, dès qu'ils ont pu s'extraire de l'orbite russe, ils l'ont fait. Zut alors : comment est-il possible de donner aussi peu envie avec un pays pourtant aussi formidable, prospère, égalitaire, non-corrompu, libre ? C'est l'OTAN !
• "oui mais la Libye" : évidemment. Bien sûr. La célèbre ex-province russe remplie de slaves orthodoxes, un peuple frère, opprimé, qui vivait au calme sans nuire à personne, dans la "zone d'influence" russe.
• "oui mais Stoltenberg est un con !" Et là : OK.
  On peut tomber d'accord !

Quel foutage de gueule.

Edit : du même niveau :

 

 

Modifié le 24 novembre 2021 par Boule75

[gustave]

Sauf que le rapport de force militaire est en faveur de l'OTAN, et si ce n'est pas une invasion à l'ancienne que craignent les Russes (car comme le dit Boule ce n'est pas une menace immédiate) ils appréhendent une frappe massive aérienne/missiles, et cela est tout à fait envisageable en revanche. Encore faut-il s'intéresser aux doctrines russes et ne pas projeter ses fantasmes ou craintes.

Quant à la réussite des années 90 les occidentaux n'y sont pas non plus étrangers (ce qui n’exonère pas évidemment la responsabilité des Russes en place), avec par exemple ces brillants conseillers comme l'Américain Jeffrey Sachs et le Suédois Anders Aslund et les incitations à ne surtout pas renoncer à la libéralisation sauvage... Si l'OTAN était une alliance absolument défensive de l'Atlantique Nord elle n'aurait pas agit offensivement en Afgha et au Kosovo. Et au Kosovo c'était évidemment différent, nous étions les gentils et puis il y avait eu des snipers à Sarajevo 5 ans avant! Et si en Libye on a escroqué les Russes c'était pour la bonne cause, il ne fallait pas mal le prendre! Et si les acteurs des révolutions de couleur sont soutenus par les US il ne faut pas non plus y voir des actes hostiles! Et ainsi de suite...

Mais encore une fois le sujet n'est pas tant de dire qui est gentil ou méchant (évidemment que les Russes ont beaucoup à se reprocher), discussion sans fin, que de discuter de ce qui se passe ou de ce que l'on pourrait envisager comme évolution.

 

[Snapcoke]

il y a une heure, Boule75 a dit :

"oui mais le Kosovo" : ce n'était pas le plus fin, pas forcément opportun, mais il y a eu la Bosnie avant avec des pelletés de crimes de guerre ; j'ai vu les snipers tirer sur la manif pour la paix à Sarajevo au tout début du conflit, sur le stade olympique. On aurait pu s'en passer ? Peut être. Mais la Yougoslavie, ce n'était pas la Russie.

Mais qui des serbes ou des croates et des kosovars  avaient raisons ?

Qui ?

Ils avaient tous tort, mais biensur  les serbes en on pris plein la gueule, et par l'otan...

Et attend que sont les serbes exactement  ? Ahhh oui, des slaves très proche des russes, des alliés  pour ainsi dire.

Et en 2014 voilà qu'arrive une révolution  de couleurs en Ukraine, et que font les États-Unis  ? Ils soutiennent ouvertement les mouvements,  pas si pacifique, et parfois pas très éloignés  des idéaux  nazis,  et qu'elle superbe idée de viré  un président élu à moins d'un an des élections,  histoire de ne pas spécialement avoir a demander aux populations de l'est qui sont pro-russes...

Ok, les russes ne sont pas des anges, mais bon, kosovo, bombardement Serbie, armée  géorgienne très encouragé  et entraînée par les usa, révolution en Ukraine, les russes peuvent ce dire que effectivement  les usa ne leurs veulent pas que du bien...

Et qu'il vaut  mieux les avoir loin des frontières...

Et je pense que l'Ukraine c'était la goutte de trop....

Dernière chose : il y a un an un pays de l'otan à énormément  aidé  un pays à attaque un allié  de la Russie...

Au hasard... la Turquie. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Sauf que le rapport de force militaire est en faveur de l'OTAN, et si ce n'est pas une invasion à l'ancienne que craignent les Russes (car comme le dit Boule ce n'est pas une menace immédiate) ils appréhendent une frappe massive aérienne/missiles, et cela est tout à fait envisageable en revanche. Encore faut-il s'intéresser aux doctrines russes et ne pas projeter ses fantasmes ou craintes.

Personne ne songe à une frappe massive : ça servirait à quoi ? Les gouvernants russes le savent, pertinemment.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Quant à la réussite des années 90 les occidentaux n'y sont pas non plus étrangers (ce qui n’exonère pas évidemment la responsabilité des Russes en place), avec par exemple ces brillants conseillers comme l'Américain Jeffrey Sachs et le Suédois Anders Aslund et les incitations à ne surtout pas renoncer à la libéralisation sauvage... Si l'OTAN était une alliance absolument défensive de l'Atlantique Nord elle n'aurait pas agit offensivement en Afgha et au Kosovo. Et au Kosovo c'était évidemment différent, nous étions les gentils et puis il y avait eu des snipers à Sarajevo 5 ans avant! Et si en Libye on a escroqué les Russes c'était pour la bonne cause, il ne fallait pas mal le prendre! Et si les acteurs des révolutions de couleur sont soutenus par les US il ne faut pas non plus y voir des actes hostiles! Et ainsi de suite...

Les USA et quelques autres ont agit offensivement en Irak, contre l'avis d'autres membres de l'OTAN (et de celui de la Russie, évidemment).
D'Afghanistan avait été organisée une attaque contre les USA, revendiquée, certes pas par l'état Afghan ou ce qui en tenait lieu, mais de la part d'un groupe que cet état tolérait : l'action offensive était une réponse, comme tu le sais fort bien.
Le Kosovo : oui. Rapport avec la Russie, menace sur la Russie ? Comme en Libye : nuls.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Mais encore une fois le sujet n'est pas tant de dire qui est gentil ou méchant (évidemment que les Russes ont beaucoup à se reprocher), discussion sans fin, que de discuter de ce qui se passe ou de ce que l'on pourrait envisager comme évolution.

On est d'accord là-dessus. Et pour l'instant personne n'a plus la moindre idée de ce qui pourrait conduire à une relation plus apaisée avec la Russie, en Europe du moins. Qu'est-ce qui intéresserait la Russie mis à part une nouvelle annexion des Pays baltes, de la Hongrie et une Ukraine à sa botte ? On ne sait pas.

Quel est l'intérêt de la Russie en Centrafrique, au Niger, au Mali ? Mis à part nuire à la France (et à ces pays au passage), on n'en sait rien. Pourquoi faire suer la France comme ça et déstabiliser encore plus ces pays ? Aucune idée. C'est quand même assez fort de chercher des poux dans la tête de l'un rare pays qui plaide pour que les demandes russes soient au moins écoutées !
Rancune pour les BPC ? Pour la Libye encore ? A ce niveau ça pourrait relever de rancune personnelles basées sur on-ne-sait quoi.

Vivement le retour des kremlinologues et de leurs capacités à lire dans le marc de café ! Au moins ça distrait.

[Fenrir]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Personne ne songe à une frappe massive : ça servirait à quoi ? Les gouvernants russes le savent, pertinemment.

 

Oui, frapper une puissance nucléaire: la bonne idée! Les pays Baltes avec le concours des USA veulent frapper la Russie? Il va falloir arrêter les drogues. 

Commencer à regarder les moyens militaires sur place, ne pas sortir "non mais regarder les budgets militaires" en citant les chiffres bruts et n'en utilisant pas le PIB/PPA.

Les armées occidentales sont à un niveau anémiques en tout point alors que la Russie conserve des moyens importants en qualité ET quantité. 

La Russie n'est pas menacée mais elle est menaçante. Rien que Kaliningrad, il y a plus de système anti-aérien dans cette poche que dans le reste de l'Europe. On parle de S-400 et S-300 couvrant toute la Pologne et une bonne partie de l'Allemagne/Suède. Mais bien-sûr, c'est l'OTAN qui est menaçante avec son bouclier ABM... 

[Kiriyama]

Rien qu'une puissance moyenne comme l'Azerbaïdjan dispose d'un parc de blindés et d'artillerie nettement supérieur à ce qu'alignent la plupart des pays européen.

Modifié le 25 novembre 2021 par Kiriyama

[Wallaby]

Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

Cela dit, le mémorandum de Budapest n'a pas attendu 2014 pour être enfreint, puisque son troisième article stipulait que la Russie devait "S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique."

Or, la Russie a depuis longtemps utilisé la pression économique contre l'Ukraine indépendante.

J'en doute parce qu'en fait j'ai souvenir que la Russie et l'Ukraine, dans la foulée de la dissolution de l'URSS avaient mis en place un vaste accord de libre échange qui permettait aux biens et aux personnes de passer la frontière sans problèmes. Une des preuves de cela c'est les chocolats de monsieur Porochenko qui pouvait faire son "beurre" en Russie et rapatrier les bénéfices en Ukraine sans problèmes.

Il y a bien eu une crise du gaz en 2009, mais ne pas renouveler le contrat à un client qui n'a pas payé ce qu'il devait dans le cadre de l'ancien contrat, est-ce une pratique commerciale réprouvable ?

https://en.wikipedia.org/wiki/2009_Russia–Ukraine_gas_dispute

Est-ce que l'on doit faire une interprétation du mémorandum de Budapest si large que cela inclut le droit pour l'Ukraine de ne pas payer ses factures ?

[Ciders]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Rien qu'une puissance moyenne comme l'Azerbaïdjan dispose d'un parc de blindés et d'artillerie nettement supérieur à ce qu'alignent la plupart des pays européen.

Une dictature pétrolière qui utilise ses hydrocarbures non pas pour développer son économie mais pour emmerder ses voisins et jouer à celui qui a la plus longue. Ca finit souvent mal.

Accessoirement, ils partaient avec un gros parc soviétique de départ... et contrairement aux Ukrainiens, ils avaient les moyens de l'entretenir.

[Kiriyama]

@Ciders

Peut-être, mais en attendant, les faits sont là.

Evidemment que l'Azerbaidjan a hérité d'un parc conséquent de matériels liés à la Guerre froide, mais je dirais que c'était le cas de la plupart des pays européens. Même un petit pays comme la Belgique avait des forces plutôt impressionnantes compte-tenu de sa taille et de sa population. Après le choix a été fait de réaliser des économies, soit...

Sans compter que beaucoup de matériels très performant dans l'armée azerbaidjanaise est post-soviétique : drone, artillerie (Polonez, LORA, LAR...), blindés (Marauder, etc.). Le pays avait un objectif (certes moralement contestable, de reprendre le Haut-Karabag) et s'est donné les moyens de le réaliser. 

Pour l'Ukraine je ne serais pas aussi... tendre. Elle aurait aussi pu mieux s'en sortir, avec une classe dirigeante un peu plus compétente et moins corrompue car si l'Azerbaidjan a son pétrole, l'Ukraine n'était pas sans ressources non plus. 

Modifié le 25 novembre 2021 par Kiriyama

[Ciders]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

@Ciders

Peut-être, mais en attendant, les faits sont là.

Evidemment que l'Azerbaidjan a hérité d'un parc conséquent de matériels liés à la Guerre froide, mais je dirais que c'était le cas de la plupart des pays européens. Même un petit pays comme la Belgique avait des forces plutôt impressionnantes compte-tenu de sa taille et de sa population. Après le choix a été fait de réaliser des économies, soit...

Sans compter que beaucoup de matériels très performant dans l'armée azerbaidjanaise est post-soviétique : drone, artillerie (Polonez, LORA, LAR...), blindés (Marauder, etc.). Le pays avait un objectif (certes moralement contestable, de reprendre le Haut-Karabag) et s'est donné les moyens de le réaliser. 

Pour l'Ukraine je ne serais pas aussi... tendre. Elle aurait aussi pu mieux s'en sortir, avec une classe dirigeante un peu plus compétente et moins corrompue car si l'Azerbaidjan a son pétrole, l'Ukraine n'était pas sans ressources non plus. 

La Corée du Nord a une mégachiée de chars et de VCI. Les faits sont là.

Pour l'Ukraine, c'est très exactement ce que je dis depuis... erf. Les moyens ne sont pas uniquement technologiques. Quant à l'Arménie, je pense qu'on peut renvoyer à un extrait d'un (mauvais) Clancy : elle a perdu la Troisième Guerre Mondiale parce qu'elle se battait avec des armes datant de la Seconde.

 

[Kiriyama]

Pour l'Arménie, elle était plutôt correctement équipée dans l'ensemble. Evidemment il y avait un avantage à l'Azerbaidjan, mais matériellement pas aussi net qu'on aurait pu le penser. L'Arménie avait du nombre, l'avantage de la défensive dans un terrain très bien connu, certains équipements lourds et modernes (BM-30 Smerch, WM-80, Iskander même des drones, Tor M-2...) mais conceptuellement il y avait au moins une guerre de retard.

Pour la Corée du Nord, malgré l'âge vénérable de son équipement, je ne donnerais pas cher de la peau d'un corps de bataille européen s'il fallait affronter son armée. L'avantage de la modernité serait aux Européens, mais comme dit plus haut, le volume des forces est tellement rachitique que n'importe quelle perte s'avèrerait immédiatement catastrophique et irremplaçable.

Modifié le 25 novembre 2021 par Kiriyama

[Kiriyama]

Sinon, l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Des snipers géorgiens forment leurs homologues ukrainiens.

 

[pascal]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

Rien qu'une puissance moyenne comme l'Azerbaïdjan dispose d'un parc de blindés et d'artillerie nettement supérieur à ce qu'alignent la plupart des pays européen.

héritage soviétique  dont on peut se demander s'il est encore opérationnel

[Kiriyama]

il y a 1 minute, pascal a dit :

héritage soviétique  dont on peut se demander s'il est encore opérationnel

Une partie du matériel qui date de l'URSS est H.-S. forcément, mais ce qui a été gardé fonctionne et a parfois et modernisé, comme les T-72.

Modifié le 25 novembre 2021 par Kiriyama