Ukraine 3

[MIC_A]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

C'est dur de reconnaître ses lacunes en culture générale ukrainienne.

J'ai ouvert le fil "Ukraine I" le 11 janvier 2014 :

et donc j'ai la chance ou la malchance d'avoir acquis un certain nombre de connaissances sur ce pays, et de m'en être fait ma propre idée, ce qui fait que j'ai l'immodestie de penser que je ne suis pas complètement dupe des discours de propagande de guerre que les médias principaux nous servent.

Bon, si on suis ton raisonnement, on mets le curseur ou dans le temps : La grande Catherine, le tsar, Napoléon, Staline ?
Car quasiment tous les pays ont été confronté aux envahisseurs et flux/reflux de ces derniers et d'autres après eux au fil des siècles qui ont façonné les frontières et donc les territoires d'aujourd'hui de fait ou avec des traités !
La culture des peuples c'est très bien mais la question est quand est-il aujourd'hui, là, depuis l'invasion Russe ?
Actuellement, le ressenti des résidents à Odessa est-il en majorité pro Russe (j'en doute) ou plus fortement Ukrainien.
Tous ce petit monde s'entendaient bien avant ce micmac qui a fait monter la mayonnaise sur les frontières Est et Sud avec un intérêt évident pour le dirigeant voisin et des prétextes creux. 
La ville ne semble pas vouloir baisser sa garde et pour le moment "limite" toutes tentatives navale Russes de s'en approcher il me semble.
 

[FATac]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Bon, si on suis ton raisonnement, on mets le curseur ou dans le temps : La grande Catherine, le tsar, Napoléon, Staline ?
Car quasiment tous les pays ont été confronté aux envahisseurs et flux/reflux de ces derniers et d'autres après eux au fil des siècles qui ont façonné les frontières et donc les territoires d'aujourd'hui de fait ou avec des traités !

Ben... s'agissant d'un pays (l'Ukraine) dont le nom veut littéralement dire "Les marches", c'est-à-dire "Région frontière d'un état", dont on peut supposer que l'identité propre a, de tout temps, été niée par les encombrants voisins qui se le sont disputés, je ne suis pas certain que le raisonnement ait la moindre once de fondement.

Partant de là, que dire...

[Wallaby]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Actuellement, le ressenti des résidents à Odessa est-il en majorité pro Russe (j'en doute) ou plus fortement Ukrainien.

Avant la guerre, c'était une forme de ni-ni : 

Le 11/01/2023 à 16:17, Wallaby a dit :

https://contestedhistories.org/wp-content/uploads/Ukraine_-Catherine-the-Great-Monument-_-Monument-to-the-Founders-of-Odessa-in-Odesa-.pdf

 (août 2021)

A Odessa, cette tension autour de la mémoire historique contestée mémoire historique contestée a renforcé un discours de singularité ancré dans l'histoire de la ville et dans l'héritage de l'ère du port franc (1819-1859), qui a vu Odessa s'élever au rang de centre cosmopolite et commercial, tourné vers l'extérieur plutôt que vers l'intérieur. Ce discours s'est traduit par un certain détachement, voire un dédain, envers Kiev et Moscou. D'autre part, les résidents d Odesa ont cherché à souligner des affinités idéologiques secondaires qui ne s'excluaient pas mutuellement.

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Le 11/01/2023 à 16:17, Wallaby a dit :

https://contestedhistories.org/wp-content/uploads/Ukraine_-Catherine-the-Great-Monument-_-Monument-to-the-Founders-of-Odessa-in-Odesa-.pdf

 (août 2021)

Village de pêcheurs dans les années 1790, elle est devenue la troisième plus grande ville de l'Empire russe à la fin de la guerre de Crimée. En soixante ans à peine, elle est considérée comme la troisième capitale de la Russie, après Saint-Pétersbourg et Moscou. C'était une ville en plein essor, avec une croissance comparable à celle que l'on pouvait observer au XIXe siècle dans l'Ouest américain, mais sa population était aussi infiniment plus diversifiée, puisque seule la moitié de sa population a déclaré le russe comme langue maternelle lors du premier recensement panrusse de 1897. Un tiers indiquait le yiddish comme langue maternelle et les 20 % restants combinaient l'ukrainien, le polonais, l'allemand, le grec, le tatar, l'arménien, le français et le biélorusse. L'histoire et la population d'Odessa diffèrent à bien des égards de l'histoire de l'Empire russe et de l'interprétation actuelle de l'État ukrainien.

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Le 11/01/2023 à 16:17, Wallaby a dit :

https://contestedhistories.org/wp-content/uploads/Ukraine_-Catherine-the-Great-Monument-_-Monument-to-the-Founders-of-Odessa-in-Odesa-.pdf

 (août 2021)

Alors que les Cosaques d'Odessa ont approuvé la statue, l'opposition principale provenait de groupes basés dans d'autres régions dont les liens historiques sont très différents des liens historiques inhabituels d'Odessa avec l'Empire russe. Tous les Cosaques font partie des Cosaques Ukrainiens Enregistrés, une organisation publique ukrainienne enregistrée par le ministère de la Justice de l'Ukraine depuis 2002.

Cependant, ils ont chacun leur propre administration et leur autonomie relative. Parmi les principaux adversaires du monument figuraient des cosaques ukrainiens d'autres régions, notamment de Kharkiv, des membres de l'organisation nationaliste Svoboda, du Parti du peuple ukrainien,
et de Notre Ukraine.

 

 

[CortoMaltese]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Avant la guerre, c'était une forme de ni-ni : 

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Oui, avant la guerre. Et avant la guerre, cette superbe statue n'avait pas bougé. Mais il se trouve qu'il s'est passé un tout petit évènement de rien du tout qui a légèrement rebattu les cartes, le 24 février 2022 : l'invasion de l'Ukraine par l'Armée russe. Quand tu envahies son voisin, il a tendance à pas trop vouloir conserver les statues de tes anciens dirigeants en plein coeur de son centre-ville. 

[Ciders]

Encore un brillant succès de la Russie !

[Wallaby]

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/1681234593-une-rue-de-kiev-pourrait-bientot-porter-le-nom-d-un-ss-ukrainien (11 avril 2023)

Une rue de Kiev pourrait bientôt porter le nom d'un SS ukrainien

Les noms suggérés par la commission historique ont  été soumis par le conseil municipal à un vote public sur l'application Kyiv Digital, où les résidents pourront voter jusqu'au 16 avril. L'option consistant à renommer la rue en l'honneur de Volodymyr Kubiyovych a jusqu'à présent obtenu la majorité, avec 31 % des voix, tandis que les deuxième et troisième options les plus populaires n'ont recueilli que 18 % et 10 % des voix.

Volodymyr Kubiyovych est l'un des fondateurs de la Waffen-SS Galizien, la branche ukrainienne de la force militaire nazie.

Avant le début de la Shoah, Kubiyovych était un fervent partisan de l'Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN-M). En avril 1941, il a demandé la création d'un État autonome au sein de l'Ukraine, dans lequel les Polonais et les Juifs ne seraient pas autorisés à vivre. Plus tard en 1943, Kubiyovych joue un rôle clé dans la formation de la Waffen-SS Galizien et annonce publiquement sa volonté de prendre les armes et de se battre pour la cause nazie. Kubiyovych est décédé à Paris en 1985 et, à ce jour, il est reconnu par beaucoup comme un grand érudit ukrainien, et ses œuvres continuent d'être largement diffusées, malgré son passé nazi.

https://www.i24news.tv/en/news/international/europe/1681237938-kyiv-could-name-street-after-former-ukrainian-nazi-collaborator-and-ss-official (11 avril 2023)

Le maire de Kiev, Vitali Klitschko, est intervenu pour empêcher le conseil municipal de Kiev de nommer une rue en l'honneur d'un collaborateur nazi et d'un fonctionnaire SS, à la suite d'une plainte déposée par l'ambassadeur israélien Michael Brodsky, a rapporté mardi le New York Sun.

https://www.nysun.com/article/kyivs-mayor-quashes-citys-strange-attempt-to-rename-street-after-a-ukrainian-nazi-collaborator (11 avril 2023)

Dans un communiqué, B'nai B'rith International a déclaré au Sun : "Nous saluons la décision du maire de Kiev, Vitaly Klitschko, d'annuler l'initiative visant à donner à une rue le nom de Volodymyr Kubiyovych. Le maire Klitschko a pris la bonne décision. Il ne devrait jamais y avoir de place pour vénérer des individus qui ont collaboré avec les nazis et les ont soutenus".

La presse ukrainienne a rapporté que M. Brodsky avait clairement fait comprendre à M. Klitschko que l'initiative de nommer la rue en l'honneur de l'officiel nazi Kubiyovich, que beaucoup en Ukraine considèrent encore comme un héros, était inappropriée.

Bien avant la Seconde Guerre mondiale et l'Holocauste, l'antisémitisme a trouvé un terrain fertile dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Selon les récits historiques les plus fiables, Bohdan Khmelnytsky, hetman du Sitch zaporogue - l'État cosaque ukrainien qui, à partir de 1648, a constitué l'Ukraine centrale pendant plus de cent ans - a été l'auteur du massacre de plus de 100 000 Juifs.

Aujourd'hui, une statue équestre de Khmelnytsky est érigée au centre de Kiev, sur la place Sophia.

Une plaque en l'honneur de Kubiyovych, décédé à Paris en 1985, se trouve également à Lviv, une grande ville ukrainienne proche de la frontière polonaise.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Kubijovyč

En avril 2023, une majorité de personnes ayant participé à un vote concernant le changement de nom de la rue Przhevalsky à Kiev a voté pour renommer la rue en l'honneur de Volodymyr Kubijovyč. Cependant, suite à une plainte de l'ambassadeur d'Israël en Ukraine Michael Brodsky, le maire de Kiev, Vitalii Klychko, est intervenu personnellement et a empêché le changement de nom de la rue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nikolaï_Prjevalski

Nikolaï Mikhaïlovitch Prjevalski (en russe : Никола́й Миха́йлович Пржева́льский), orthographié à l'origine Przewalski (nom polonais), né le 31 mars 1839 (12 avril 1839 dans le calendrier grégorien) à Kimborovo près de Smolensk, décédé le 20 octobre 1888 (1er novembre 1888 dans le calendrier grégorien) à Karakol, est un naturaliste d'origine polonaise qui fut officier de l'armée impériale russe, géographe et explorateur de l'Asie centrale. Bien qu'il n'ait jamais atteint son objectif final, la ville de Lhassa au Tibet, il voyagea à travers des régions inconnues du monde occidental, comme le nord du Tibet (les actuels territoires du Qinghai et de la Dzoungarie). Il est considéré comme le premier Européen ayant rencontré la seule espèce de cheval sauvage connue, le cheval de Przewalski1, auquel Ivan Poliakov donna son nom.

[Paschi]

Le président de la Cour suprême ukrainienne, Vsevolod Kniazev, a été arrêté lundi. Il est soupçonné d'avoir accepté un pot-de-vin pour rendre une décision favorable à l'homme d'affaires Kostiantin Jevago.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/ukraine-une-affaire-de-corruption-ebranle-la-cour-supreme-1944326

Mode optimiste : la lutte contre la corruption fonctionne et personne n'est au dessus de la loi

Mode pessimiste : le président de la cour suprême quand même

[Ciders]

il y a 6 minutes, Paschi a dit :

Le président de la Cour suprême ukrainienne, Vsevolod Kniazev, a été arrêté lundi. Il est soupçonné d'avoir accepté un pot-de-vin pour rendre une décision favorable à l'homme d'affaires Kostiantin Jevago.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/ukraine-une-affaire-de-corruption-ebranle-la-cour-supreme-1944326

Mode optimiste : la lutte contre la corruption fonctionne et personne n'est au dessus de la loi

Mode pessimiste : le président de la cour suprême quand même

On a bien un ancien président de la République française en bisbilles très avancées avec la justice. Je dirais donc que ce n'est pas un signe négatif. Il faut savoir juger, même ceux qui jugent.

[Wallaby]

Je découvre cette revue : "Odessa Review" qui a fermé en 2019 :

http://odessareview.com/ukrainian-film-awards-go-nationalist/ (7 mai 2018)

Une autre tendance importante a été le choix pour la nomination du meilleur film - "Cyborgs" d'Ahtem Seitablayev. Le film de guerre patriotique a répondu aux attentes du public et a annoncé que la production qui a séduit les foules était le meilleur film ukrainien de 2017. Le jury a récompensé le long métrage pour son esprit patriotique, malgré certaines lacunes dans le professionnalisme avec les questions techniques liées à l'image. Le jury a agi ainsi sans se rendre compte de la responsabilité qui lui incombait. La reconnaissance serait plus facile à obtenir si les membres de Golden Dziga se limitaient au prix du meilleur scénariste pour Nataliya Vorozhbit. Dans ce cas, les loups seraient rassasiés et les brebis resteraient intactes. D'autant plus que le film sur la guerre pour la liberté a entraîné la nation dans un débat sur la question de savoir dans quelle mesure le patriotisme devait être contrôlé et financé par l'État. L'attribution du prix du meilleur film à "Cyborgs" risque d'entraîner notre société sur une pente glissante vers l'illibéralisme et le retour à certains idéaux chauvins du passé soviétique. C'est une très mauvaise direction à prendre pour le cinéma ukrainien.

 

[Paschi]

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a annoncé, vendredi 11 août, le limogeage de tous les responsables régionaux chargés du recrutement militaire, pour y éliminer un système de corruption permettant notamment à des conscrits d’échapper à l’armée.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/11/volodymyr-zelensky-limoge-tous-les-commissaires-charges-du-recrutement-pour-la-guerre-en-ukraine_6185135_3210.html

[Fanch]

Ferait mieux de les envoyer au front (avec leurs enfants si ceux-ci sont en âge de se battre).

[rendbo]

Le 14/08/2023 à 13:59, Fanch a dit :

Ferait mieux de les envoyer au front (avec leurs enfants si ceux-ci sont en âge de se battre).

Les enfants sont ils responsables des fautes de leurs parents ?

[Fanch]

@rendbo

Non, mais comme bien souvent en temps de guerre, ils payent pour les erreurs de leurs aînés.

Et puis faut présenter ça différemment, le champ d'honneur, la défense de la patrie, la camaraderie avec les personnes pas assez fortunées pour payer le papounet... L'aspect pédagogique pour le reste des recruteurs...

Modifié le 21 août 2023 par Fanch

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-milliardaer-kolomojskyj-100.html (3 septembre 2023)

Un tribunal de Kiev a ordonné la détention provisoire de l'oligarque ukrainien Kolomojskyj. Il est accusé de fraude et de blanchiment d'argent. Le président Selenskyj s'était récemment distancé de plus en plus de son ancien mécène.

L'oligarque ukrainien Ihor Kolomojskyj a été arrêté pour suspicion de fraude et de blanchiment d'argent. Un tribunal de Kiev a ordonné samedi soir une détention préventive de deux mois pour l'ancien soutien du président Volodymyr Selenskyj, ont rapporté les médias ukrainiens. Une caution d'un montant équivalent à 12,7 millions d'euros a également été fixée, dont le paiement permettrait au milliardaire de recouvrer la liberté jusqu'à son procès.

Auparavant, les services secrets SBU avaient fait savoir à Telegram qu'ils avaient transmis à Kolomojskyj les résultats de l'enquête. Selon ces informations, l'homme de 60 ans est accusé d'activités criminelles, notamment de fraude et de légalisation de biens acquis illégalement. L'homme d'affaires aurait fait passer plus d'un demi-milliard de hryvnia à l'étranger entre 2013 et 2020. L'enquête, supervisée par le parquet général, se poursuit, a-t-on indiqué.

Kolomojskyj était l'un des hommes les plus riches d'Ukraine avant l'invasion russe du pays. Outre un certain nombre d'actifs dans les secteurs de l'énergie, de la banque et autres, il possédait également l'une des chaînes de télévision les plus influentes d'Ukraine. Selenskyj s'y était auparavant produit en tant que comédien, ce qui l'avait rendu célèbre dans tout le pays.

Plus tard, Kolomojskyj a soutenu l'actuel chef d'État pendant la campagne présidentielle de 2019.

Mais ces derniers temps, Selenskyj s'est de plus en plus distancié de l'oligarque et lui aurait même retiré sa nationalité ukrainienne.

Kolomojskyj a une réputation douteuse depuis des années. Il figure sur une liste de sanctions américaines et n'est pas autorisé à se rendre aux Etats-Unis, car il est accusé de corruption et d'aspirations antidémocratiques.

Il fait l'objet d'une enquête en Ukraine depuis l'année dernière et plusieurs perquisitions ont eu lieu à son domicile. En novembre, ses participations dans des entreprises semi-publiques de pétrole et de gaz naturel ont été saisies en raison de la guerre avec la Russie. En février, il a été question d'un "détournement de produits pétroliers" d'une valeur équivalente à 930 millions d'euros.

[ksimodo]

pffffff........le dicton est donc universel. Rends service à un vilain, il te chiera dans la main.

Faudra voir la tournure que ça prends, s'il prends trop cher il sera tenté de fuir à Tel Aviv, et il doit lui rester un peu d'oseille....Voilà un oligarque supplémentaire qui devrait se méfier des fenêtres.

[Titus K]

il y a 28 minutes, ksimodo a dit :

pffffff........le dicton est donc universel. Rends service à un vilain, il te chiera dans la main.

Faudra voir la tournure que ça prends, s'il prends trop cher il sera tenté de fuir à Tel Aviv, et il doit lui rester un peu d'oseille....Voilà un oligarque supplémentaire qui devrait se méfier des fenêtres.

Il y a eu beaucoup d'oligarques ukrainiens assassinés par Zelensky depuis le debut de la guerre ? J'étais sous l'impression que c'était plus une méthode poutinienne

[ksimodo]

En toute chose il peut y avoir un début....

Il ne peut pas être attaqué ou condamnée trop lourdement, sinon il pourrait être tenté de déballer. Il est proche du pouvoir politique depuis longtemps, il a forcément des "dossiers" sur tout le monde. Sa discrétion pendant la prochaine campagne électorale nationale vaudra bien un peu de clémence....

[Titus K]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

En toute chose il peut y avoir un début....

On peut en faire des débats intéressants comme ça … 

[Wallaby]

http://opiniojuris.org/2023/10/31/third-annual-symposium-on-pop-culture-and-international-law-the-treasures-of-crimea/

En février 2014, l'exposition "La Crimée - Or et secrets de la mer Noire" a été inaugurée au musée Allard Pierson d'Amsterdam. Peu de temps après, la Fédération de Russie a illégalement annexé la République autonome de Crimée. Ces événements ont incité l'archéologue et conservatrice Valentina Mordvinseva à demander au musée Allard Pierson de restituer les objets exposés aux musées de Crimée participants dans les plus brefs délais. Le directeur du musée, Wim Hupperetz, parle d'une "situation insensée et unique". Suite à l'annexion, il ne sait plus qui est le propriétaire légitime des pièces, ni à qui il doit les restituer. À l'Ukraine ? Ou la Crimée ?

Le film documentaire The Treasures of Crimea d'Oeke Hogendijk s'intéresse à une collection d'œuvres d'art devenue "apatride" et qui dépérit dans une cave obscure d'un musée d'Amsterdam. Comme le gouvernement ukrainien et les musées de Crimée participants considèrent la collection comme leur appartenant, les œuvres d'art deviennent le jouet d'un jeu géopolitique, dont la partie se joue devant les tribunaux néerlandais. The Treasures of Crimea restitue une partie de cette bataille qui dure depuis près de dix ans et qui se déroule loin du champ de bataille qu'est devenue l'Ukraine. Le documentaire a été diffusé en novembre 2021, avant que la Cour suprême néerlandaise ne rende son verdict final et avant l'invasion militaire de l'Ukraine par la Russie. À l'époque, le documentaire a été accueilli comme offrant une perspective unique sur l'annexion de la Crimée.

Outre le fait qu'il dépeint le conflit comme une querelle personnelle plutôt que comme le résultat d'un conflit géopolitique, le documentaire crée un contraste entre Valentina - qui est filmée chez elle, parlant à sa mère, nourrissant son chat, chantant pour son avocat et fouillant des trésors - et Strokova - qui est seulement interviewée sur le conflit et vue dans la salle d'audience. Valentina est personnellement affectée et se sent responsable. Elle compare les trésors à un enfant adopté de force ; après avoir entendu le jugement du tribunal d'Amsterdam, elle déclare : Après avoir entendu le jugement du tribunal d'Amsterdam, elle déclare : "Je suis en train de mourir" (ce qui, en revoyant le documentaire après l'invasion russe de l'Ukraine, frappe différemment). De ce fait, l'humanité de Valentina est mise en avant et au centre, et c'est à elle que le public peut s'identifier. En revanche, Strokova - et notez que je suis ici le documentaire en désignant les deux femmes différemment, c'est-à-dire en utilisant respectivement leur prénom et leur nom de famille - est présentée comme un simple agent de l'État ukrainien, incapable de gagner notre sympathie.

Toutes les scènes filmées dans les tribunaux ont un ton bleu, ce qui ajoute à leur atmosphère froide, peu accueillante, voire hostile. En revanche, les quelques scènes qui se déroulent sur la péninsule montrent la Crimée sous un soleil chaud et doré. Ces décisions de montage indiquent subtilement au public que la loi complique ce qui pourrait être autrement paisible. On nous le rappelle aussi de manière moins subtile, lorsqu'un vieux berger de Crimée nous dit qu'il ne comprend pas les nationalités, qu'il n'a pas besoin de drapeau ou de patrie. Je me réveille, je vois le soleil, je lui souhaite une bonne matinée et je suis heureux".

En avril 2022, le jury Václav Havel a décerné à The Treasures of Crimea son "Prix spécial".

https://www.theguardian.com/film/2022/oct/10/the-treasures-of-crimea-review-ukraine-and-russias-war-over-ancient-gold

La plupart d'entre nous, au Royaume-Uni et ailleurs, sont enclins à prendre le parti de l'Ukraine en ce qui concerne la guerre, en particulier face aux atrocités humanitaires commises par la Russie. Mais cette affaire est loin d'être aussi tranchée : comme le montre clairement le procès, les deux arguments sont aussi convaincants l'un que l'autre - et parfois aussi suspects. Hoogendijk évite scrupuleusement de charger le jeu en faveur de l'un ou l'autre camp.

 

[Paschi]

Avant la guerre, l'Ukraine n'était pas un havre de paix pour les homosexuels. Cette communauté était souvent la cible de discriminations et de graves violences, dénoncées par les associations locales. Paradoxalement, le contexte de guerre a donné un nouvel élan de liberté aux LGBTQ ukrainiens qui ont pu organiser leurs premières fêtes techno dans la capitale, Kiev, tout en s'impliquant directement dans les combats sur la ligne de front.

 

[Teenytoon]

Un collègue qui fait des séjours là-bas en paramedic est inquiet pour après la guerre de la présence de plusieurs groupes néo-naz dans les combattants. D'après lui c'est une minorité dans l'armée ukrainienne. Dans la population aussi, d'ailleurs aux élections l'extrême droite ukrainienne fait des scores inférieurs au FN/RN en France. 

Par contre dans la légion des volontaires étrangers c'est a priori une grosse proportion de neo-naz d'après lui. C'est ce qui le garde du côté paramedic pour l'instant, il n'a pas envie d'être assimilé à ces mecs.

Il trouve la situation assez cocasse d'ailleurs, des néo-naz qui combattent Wagner, eux-mêmes néo-naz...

[Banzinou]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Un collègue qui fait des séjours là-bas en paramedic est inquiet pour après la guerre de la présence de plusieurs groupes néo-naz dans les combattants. D'après lui c'est une minorité dans l'armée ukrainienne. Dans la population aussi, d'ailleurs aux élections l'extrême droite ukrainienne fait des scores inférieurs au FN/RN en France. 

Par contre dans la légion des volontaires étrangers c'est a priori une grosse proportion de neo-naz d'après lui. C'est ce qui le garde du côté paramedic pour l'instant, il n'a pas envie d'être assimilé à ces mecs.

Il trouve la situation assez cocasse d'ailleurs, des néo-naz qui combattent Wagner, eux-mêmes néo-naz...

Bon après découvrir les neonazis en Ukraine en 2023... c'est un peu tard non ?

Intéressant pour les bataillons étrangers, on aurait pu penser qu'il s'agisse d'idéologue "de gauche" ou de purs européens convaincus.

Voir la gauche marxiste qu'on avait pu voir à l’œuvre de manière anecdotique chez les kurdes

[g4lly]

il y a une heure, Banzinou a dit :

 ou de purs européens convaincus.

Le nazisme avait une composante "unioniste" l'air de rien ... je ne sais pas si elle était pure ... tout ca pour dire qu'il n'y a pas grand chose de contradictoire entre "une Europe blanche et chrétienne" et des sympathisants nazi - ou équivalent moderne -.

[Boule75]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Le nazisme avait une composante "unioniste" l'air de rien ... je ne sais pas si elle était pure ... tout ca pour dire qu'il n'y a pas grand chose de contradictoire entre "une Europe blanche et chrétienne" et des sympathisants nazi - ou équivalent moderne -.

L’Église a été un opposant fort au nazisme, des organisations de jeunesse en Allemagne à une grosse partie du clergé en France, etc...

Il faudrait plutôt chercher du côté des gens qui sont doucement fascinés par la force, ses figures, le mythe du passé pur et dur. Pas grand chose à voir avec les Évangiles, même s la croix est évidemment récupérée. Notons qu'elle l'est aussi côté russe, et c'est aussi toc.

[g4lly]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

L’Église a été un opposant fort au nazisme, des organisations de jeunesse en Allemagne à une grosse partie du clergé en France, etc.

Oooops j'ai touché un point sensible visiblement ...

... l'Europe "chrétienne" c'est la forme athée du christianisme ... celle qui repose plus sur des us et coutume que sur une vraie spiritualité. Une forme de conservatisme qui s'attache à la chrétienté comme une tradition s'opposant au cosmopolitisme, et l’Europe dominant le monde comme au bon vieux temps.