Ukraine 3

[g4lly]

Très remarquable qu'on voit parler de cette "annexion ukrainienne" de la Crimée pour la seconde fois en une semaine alors qu'il n'en avait pas été question pendant - quoi ? un an complet ? D'un coup, ça remonte à la mémoire de certains.

 

On a des traces de revendication russe sur la Crimée depuis 1994 ?

Pourtant je me casse le cul depuis le début a expliqué en quoi l'Ukraine et la Russie sont géographiquement cul et chemise pour tout une partie du territoire, avec carte historique et tout le tralala a la clef. C'est pas faute d'avoir a border le sujet.

Alors certes on a pas appuyé précisément sur chacun des élément de la dislocation des ex république de l'URSS, mais évidement ca faisait partie du probleme... Néammoins le rattachement de la république de Crimée a l'Ukraine c'est fait d'un commun accord politique, avec a la clef la préservation de l'outil militaire russe en l'état en Crimée.

Ce sont les criméen eux meme via leur parlement qui ont dans un premier temps réétabli une certaines autonomie contestée par Kiev.

C'est lors des l'élection de pro russe a Kiev que les choses se sont tassé "naturellement". On a mis le couvercle sur le probleme criméen puisque les autorité ukrainienne était redevenu favorbale a la russie, et que donc les tensions des pro russe d'ukraine retombait.

Le probleme c'est reposé avec la perte de l'autorité pro russe en ukraine et la réapparition des probleme qui avait été mis sous l'éteignoire par le contexte... pendant presque 10 ans.

[Wallaby]

Il n y  a que les américains à contester véritablement le rapprochement de la Crimée à la Russie (je ne parle pas des morpions qui se collent aux basques des US)

 

Les forces politiques en Europe qui contestent à la Russie le droit d'annexer la Crimée représentent une force beaucoup plus considérable que de simples "morpions".

 

Par exemple en novembre Matthias Platzeck, ancien président du SPD, président du "forum germano-russe" une structure quasiment officielle partie prenante du "Dialogue pétersbourgeois" qui réunit chaque année des responsables russes et allemands, a proposé en novembre de refaire un référendum en Crimée. Dans un premier temps il a été envisagé d'exclure le forum germano-russe du dialogue pétersbourgeois, et finalement le dialogue pétersbourgeois a été annulé. C'était une manière de le marginaliser et de le punir.

 

Interrogé sur ce point par le Spiegel, Steinmeier (SPD également) a dit en substance que non, il faut sanctionner la Russie à propos de la Crimée parce que la Russie a selon lui enfreint le droit international : http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-130458612.html (24 novembre 2014)

 

Malin, Egon Bahr (ancien ministre SPD très respecté) a parlé de "respecter" sans "reconnaître" l'annexion de la Crimée :

 

Mardi soir à la télé Egon Bahr a préconisé de « respecter » l'annexion de la Crimée. « Nous n'avons jamais reconnu la RDA sur le plan du droit international, mais nous l'avons respectée ».

À moins de ruser et d'être un vieillard à la retraite qui n'a rien à perdre comme Egon Bahr, il n'est pas possible en Allemagne actuellement pour un homme politique jeune qui a envie de faire carrière, de se prononcer en faveur d'un règlement à l'amiable du problème Criméen.

[Gibbs le Cajun]

http://theatrum-belli.org/armes-letales-et-unite-occidentale/

 

 

Armer ou ne pas armer l’Ukraine ? Telle est la question suspendue comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des ministres de la défense de l’OTAN qui se retrouveront demain 5 février pour discuter de leur fameux « plan de réactivité ». Les uns et les autres ont commencé à poser leurs jalons à la veille de la réunion. Or il est impossible d’ignorer le potentiel de désordre, au sein du soi-disant Occident, que comporte cette interrogation sur d’éventuelles livraisons.

D’un côté, l’administration américaine admet d’étudier sérieusement la possibilité de fournir des armes soi-disant « défensives » aux autorités ukrainiennes. Simultanément, un groupe d’anciens hauts responsables US (ambassadeurs à l’OTAN, en Ukraine, ancien commandant suprême des forces de l’Alliance, et Secrétaires adjoints à la Défense ou aux Affaires étrangères) vient de remettre un rapport qui appelle, sur un ton résolument alarmiste, à la livraison immédiate d’armes « létales » à Kiev.

De l’autre côté, la chancelière allemande a catégoriquement exclu la livraison de moyens militaires, et le ministre Le Drian vient d’annoncer que Paris n’a pas non plus l’intention (aujourd’hui) de fournir des armeslétales à l’Ukraine. Un désordre qui confirme d’ailleurs les inquiétudes de divers experts et d’anciens responsables interrogés sur le site de Carnegie Europe (plate-forme éminemment atlantiste), dans la dernière édition de la rubrique hebdomadaire de Judy Dempsey.

Ainsi, pour le directeur de l’Institut Russie du King’s College de Londres, la question n’est pas de savoir si l’Occident en tant que tel va livrer des armes à l’Ukraine, mais si les Etats-Unis vont le faire (éventuellement suivis par quelques autres). Or, poursuit-il, le prix à payer pour une telle décision pourrait être l’unité (jusqu’ici exemplaire, selon lui) des pays occidentaux. L’ancien ministre britannique aux Affaires européennes, Denis MacShane parle, lui, carrément d’un « axe de sympathisants de Poutine » qui va de Londres à Berlin, en passant par Paris et Rome.

En réalité, le casse-tête des armes létales risque bel et bien de ranimer des divisions de fond qui se faisaient sentir dès le départ, derrière l’unité de façade. Au point que, d’après l’ambassadeur de la France à l’OTAN,on y « retrouve de façon certes atténuée le climat d’il y a dix ans », lors de l’intervention américaine en Irak. Ce n’est pas un hasard si le rapport américain déjà cité ne mentionne qu’une demi-douzaine d’alliés (les trois Etats baltes, la Pologne, le Canada et le Royaume-Uni) que Washington devrait tenter d’aligner.

Dans ce contexte, on peut s’attendre à ce que les ministres des 28 de l’Alliance préfèrent focaliser plutôt sur la suite à donner au « paquet de réassurances » déjà approuvé par l’OTAN. Et qu’ils ratissent toutes les mesures possibles et imaginables (comme le déploiement d’unités « d’intégration des forces » dans les Etats membres situés à la frontière orientale) pour envoyer un message de fermeté et d’unité sans faille. Toujours est-il que la question de la livraison d’armes pourrait devenir ce week-end, à la grandiose conférence annuelle sur la sécurité à Munich, le dénommé « éléphant dans la salle ».

 

 

 

 

L’ancien ministre britannique aux Affaires européennes, Denis MacShane parle, lui, carrément d’un « axe de sympathisants de Poutine » qui va de Londres à Berlin, en passant par Paris et Rome.

 

 

Comme quoi il y a bien une forme de lutte interne (ou courant de pensé )  au sein de l'Union Européenne en terme d'indépendance envers les USA et ceux qui voit plutôt un destin atlantiste pour l'Europe .

 

Je voyais plutôt une Europe atlantiste ,enfin chez les dirigeants européens .

Modifié le 8 février 2015 par gibbs

[Deres]

Ce qui est assez "surprenant" c'est que les sécessionnistes utilisent la même tactique du chaudron que les Allemands lorsqu'ils avaient envahi l'URSS, Ukraine comprise. L'histoire se répète mais d'Est et Ouest cette fois.

 

 

La même erreur que la Géorgie en 2008.

 

L'apparition de "chaudron"/poches  ne vient souvent pas de celui qui les encercle mais du commandement de ceux qui se retrouve dedans. Soit il est dépassé par les événements et subit les encerclements sans réagir (Barbarossa, Bataille de France, ...), soit pour des raisons souvent idéologiques, il refuse de battre en retraite et laisse donc volontairement l'ennemi réaliser des encerclements après ses percés, souvent en croyant que ce n'est que temporaire (Stalingrad, Tobrouk, Falaise, ...)

[eikkN]

http://theatrum-belli.org/armes-letales-et-unite-occidentale/

 

Comme quoi il y a bien une forme de lutte interne (ou courant de pensé )  au sein de l'Union Européenne en terme d'indépendance envers les USA et ceux qui voit plutôt un destin atlantiste pour l'Europe .

 

Je voyais plutôt une Europe atlantiste ,enfin chez les dirigeants européens .

 

Ce n'est pas parce que l'on est contre la politique extérieure menée actuellement par la Russie que l'on est forcément pro-US...

[Wallaby]

http://theatrum-belli.org/armes-letales-et-unite-occidentale/

 

Je pense que Denis MacShane qui est un type sympa, francophile, européiste, se trompe en jouant le jeu de Judy Dempsey qui est une idéologue américaniste belliciste bushiste de la pire espèce, qui rend le titre "Fondation Carnegie pour la paix" parfaitement orwellien (dans le roman "1984" de George Orwell, le "ministère de la guerre" est renommé "ministère de la paix").

 

D'autre part, Denis MacShane réclame une aggravation des sanctions économiques contre la Russie en s'auto-persuadant que cela est différent de l'attitude des bellicistes qui veulent armer l'Ukraine. Le déclenchement des hostilités entre le Japon et les Etats-Unis en 1940-1941 est là pour nous rappeler que les sanctions économiques représentent une agression non moins importante que la guerre stricto sensu.

 

Son idée de démanteler le "bataillon Azov" qu'il qualifie de "paramilitaire d'extrême droite avec pour insigne la croix gammée" est une idée intéressante.

Modifié le 8 février 2015 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

Ce n'est pas parce que l'on est contre la politique extérieure menée actuellement par la Russie que l'on est forcément pro-US...

Je n'ai pas insinué sa puisque je n'ai fait qu'aborder le sujet plus sur la forme et pas le fond par rapport au file Ukraine .

 

En fait je préfères une Europe forte militairement et économiquement  ,qui ne subissent ni l'influence de la Chine ,USA ou Russie .

 

Si je n'ai pas précisé se point , j'exprimé plutôt une surprise de découvrir sa puisque pour l'instant j'ai jamais eu se sentiment de courant divers chez nos dirigeants européens .

 

Donc si il y aurait des " pros" Poutine ,des pro "USA" il y a donc forcément un courant de pensé européen/européen  je dirais .

 

Quand je parle des russes ,se n'est pas que j'approuve quoi que se soit mais qu'ils ont leur angle de vue et  que nous devrions d'abord protégé et bien mettre en évidence que l'Europe est présente militairement chez  ses membres les plus à l'Est .

 

L'Ukraine n'était pas une priorité pour l'UE donc pourquoi avons nous tenté d'agrandir encore plus vers l'Est bien avant la crise ukrainienne ?

 

Quand on atteint le seuil critique d'une zone d'influence ou "l'ethnique" est présent on prend des précautions .

 

Enfin voilà mon point de vue .

 

Les US ont comme les russes leur manière à eux de faire de l'influence .

 

Pas que je veuille d'une Europe agressive ,mais qu'elle est de la voix parmi les gros sans devoir penché pour l'un ou pour l'autre .

 

 

 

Je pense que Denis MacShane qui est un type sympa, francophile, européiste, se trompe en jouant le jeu de Judy Dempsey qui est une idéologue américaniste belliciste bushiste de la pire espèce, qui rend le titre "Fondation Carnegie pour la paix" parfaitement orwellien (dans le roman "1984" de George Orwell, le "ministère de la guerre" est renommé "ministère de la paix").

 

D'autre part, Denis MacShane réclame une aggravation des sanctions économiques contre la Russie en s'auto-persuadant que cela est différent de l'attitude des bellicistes qui veulent armer l'Ukraine. Le déclenchement des hostilités entre le Japon et les Etats-Unis en 1940-1941 est là pour nous rappeler que les sanctions économiques représentent une agression non moins importante que la guerre stricto sensu.

 

Son idée de démanteler le "bataillon Azov" qu'il qualifie de "paramilitaire d'extrême droite avec pour insigne la croix gammée" est une idée intéressante.

Effectivement s'est très intéressant  =) .

[alexWF]

Zaporozhié contre la mobilisation

 

https://www.google.com/maps/place/Zaporijia,+Zaporijie,+Ukraine/@47.8556705,35.1753535,10z/data=!4m2!3m1!1s0x40dc673dfa85bb03:0x7e675cd9074d3f4a

[Boule75]

Pourtant je me casse le cul depuis le début a expliqué en quoi l'Ukraine et la Russie sont géographiquement cul et chemise pour tout une partie du territoire, avec carte historique et tout le tralala a la clef. C'est pas faute d'avoir a border le sujet.

Alors certes on a pas appuyé précisément sur chacun des élément de la dislocation des ex république de l'URSS, mais évidement ca faisait partie du probleme... Néammoins le rattachement de la république de Crimée a l'Ukraine c'est fait d'un commun accord politique, avec a la clef la préservation de l'outil militaire russe en l'état en Crimée.

Ce sont les criméen eux meme via leur parlement qui ont dans un premier temps réétabli une certaines autonomie contestée par Kiev.

C'est lors des l'élection de pro russe a Kiev que les choses se sont tassé "naturellement". On a mis le couvercle sur le probleme criméen puisque les autorité ukrainienne était redevenu favorbale a la russie, et que donc les tensions des pro russe d'ukraine retombait.

Le probleme c'est reposé avec la perte de l'autorité pro russe en ukraine et la réapparition des probleme qui avait été mis sous l'éteignoire par le contexte... pendant presque 10 ans.

 

G4lly, loin de moi l'idée de contester que les gens Crimée se conçoivent comme russes pour la plupart d'entre eux. Je ne cause même pas de la validité ou l'invalidité du référendum, ou de la manière dont ça s'est passé. Ce qui me surprend, m'intrigue et m'interpelle, c'est que pendant plus d'un an de crise où on a vu plein d 'extraits de la presse russe ou pro-séparatistes, où j'ai été comme d'autre visiter feu Ria-Novosti ou la Voie de la Russie, où la vulgate russe a été largement relayée ici, on a pas entendu parler de "référendum" (les guillemets signalent que je n'ai aucune idée des conditions de ce vote) du 20 janvier 1991, précédent de seulement 3 ans un accord formel entre l'Ukraine et la Russie (entre autre). Et là, pouf, 2 fois en 10 jours (ici j'entends), le référendum sorti du chapeau.

 

Je suis dubitatif. Que valait ce référendum ? Faut-il s'attendre encore à beaucoup de surprise de cet ordre ?

 

A dire vrai, et sans que je sois le moins du monde en capacité d'aller informer ou valider ce qui a été dit, ça me fait penser à ces documents, souvent faux ou modifiés, que beaucoup, au Moyen-Âge, exhibaient d'un coup à l'appui de telle ou telle revendication, en réécrivant l'histoire. "Telle terre" avait été accordée à ma famille en récompense de la valeur de mon trisaïeul à la bataille de Spontz, voyez cet édit qui l'affirme !" ou "Notre maison a toujours eu droit de libre passage sur ce pont, voyez cette charte !". Sans parler des dents, cheveux ou doigts des saints, clous et planches miraculeux, etc...

[mallrats]

Zaporozhié contre la mobilisation

 

https://www.google.com/maps/place/Zaporijia,+Zaporijie,+Ukraine/@47.8556705,35.1753535,10z/data=!4m2!3m1!1s0x40dc673dfa85bb03:0x7e675cd9074d3f4a

 

haaa, ils commence a en avoirs marre les "Moskals" du centre de l'ukraine.

[eikkN]

Pantsir-S1 se baladant dans Lughansk.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ExDnfT81eZM

 

(pour la géolocalisation)

https://www.google.fr/maps/place/9th+Miska+Likarnia/@48.5490303,39.3286298,457m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x411fd0067c8ff5f7:0x1b7f259df424fd9e

http://maps.yandex.ru/?ll=39.331220%2C48.546293&spn=0.005504%2C0.000712&z=18&l=sat%2Cskl%2Csat%2Cstv

 

Pour rappel: http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=836508

[alexWF]

https://www.youtube.com/watch?v=Bqb0QsjCOwY#t=122

[Akhilleus]

A priori un Tochka U serait tombé sur Donetsk ce soir ...

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=7ONWZUCcelI

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZuQ5EPnSE_4

[Ciders]

On s'oriente de plus en plus vers un conflit conventionnel classique... Ça sent mauvais.

 

Pour les missiles sol-sol, est-ce que les parties prenantes en ex-Yougoslavie ont eu recours à des lanceurs FROG ?

[Akhilleus]

On s'oriente de plus en plus vers un conflit conventionnel classique... Ça sent mauvais.

 

Pour les missiles sol-sol, est-ce que les parties prenantes en ex-Yougoslavie ont eu recours à des lanceurs FROG ?

Il y'a eu effectivement au moins un tir  de Frog-7, des séparatistes serbes en Croatie sur les faubourgs de Zagreb. Pas le même niveau d'échange, les Tochka sont utilisés "à plein" depuis quelques jours (peut etre une douzaine depuis 15 jours vu le nombre de photos de bloc moteurs séparés dispo sur internet)

[Ciders]

Globalsecurity évoque le chiffre de 90 unités (lanceurs je suppose) pour les SS-21 ukrainiens. Ils doivent avoir plusieurs dizaines de missiles utilisables. Si ces saletés tombent sur une cible civile bondée, ça risque d'occasionner pas mal de casse au sol.

[Am39Exocet]

je ne suis pas certain que l'evolution soit excesivement favorable politquement Kiev est affaibli car militairement face a la Russie , le combat est perdu d'avance , et puis faut pas oublier le Crimée derriére , j'ai le sentiment qu'une solution à la Versailles cru 1870 pourrait se desinner et finir par exploser dans 10 ou 15 ans , le temps que kiev se remette militairement d'aplomb .

 

L'ukraine n'est pas un petit pays et son armée est loin d'être mauvaise , certes le moral n'est pas la et les pertes sont importantes  mais ils n'oublieront pas et sa risque de mal se terminer ..

[MontGros]

Sarkozy a un avis qui tranche pas mal avec celui du gouvernement et des USA.

 

http://www.lorientlejour.com/article/910311/ukraine-sarkozy-refuse-de-critiquer-lannexion-de-la-crimee-par-la-russie.html

[g4lly]

Sarkozy a un avis qui tranche pas mal avec celui du gouvernement et des USA. http://www.lorientlejour.com/article/910311/ukraine-sarkozy-refuse-de-critiquer-lannexion-de-la-crimee-par-la-russie.html

C'est vraiment n'importe quoi ce genre d'avis a l'emporte piece!!!

Le fait que la Russie envahisse le voisin n'est ni normal ni une bonne chose... meme si dans le contexte c'était couru d'avance, ca n'est pas "bien".

De la meme maniere que le coup d'état en ukraine n'est pas "bien", pas plus que la guerre civil dans le Donbass.

C'est pas parce qu'on ne peut empecher un truc, qu'un truc est inéluctable qu'il faut pour garder une certaine contenance le classer dans "bien" forcément.

Meme si s'opposer vainement a un truc inéluctable qu'on ne peut empecher, fini a terme par saper sa propre autorité, l'exces inverse est tout aussi néfaste.

D'autant que dans le cas qui nous intéresse ici il y a avait moult solutions "douces" pour éviter ce bordel qui va etre ingérable pour des années.

[MontGros]

Mais pourquoi Hollande parle de "dernière chance" ?

Ca veut dire qu'après il cessera toute négociation et soutiendra Kiev jusqu’au bout ?

[g4lly]

Mais pourquoi Hollande parle de "dernière chance" ?

Ca veut dire qu'après il cessera toute négociation et soutiendra Kiev jusqu’au bout ?

 

Parce que chaque chance et la dernière chance ... c'est comme dans les mauvaise série TV pour essayer de mettre un peu de tension un une merde ou l'on ne contrôle rien.

[mallrats]

Je pense que maintenant on arrive un niveau d'intensité jamai egalé sur ce front.

 

http://www.youtube.com/watch?v=cmGjMak5xcw#t=239

[Alexis]

C'est vraiment n'importe quoi ce genre d'avis a l'emporte piece!!!

 

D'un autre côté, les principaux messages de Sarkozy sur la crise sont :

 

(1) "Nous avons une civilisation en commun avec la Russie. Les intérêts des Américains avec les Russes, ce ne sont pas les intérêts de l'Europe avec la Russie"

(2) "Nous ne voulons pas de la résurgence d'une guerre froide entre l'Europe et la Russie"

(3) "La Crimée a choisi la Russie, on ne peut pas le lui reprocher"

(4) "il faut trouver les moyens d'une force d'interposition pour protéger les Russophones d'Ukraine"

(5) "L'Ukraine doit garder sa vocation de pont entre l'Europe et la Russie. Elle n'a pas vocation à entrer dans l'Union européenne"

 

Les messages 1, 2, 4 et 5 me semblent incontestables.

 

J'ajouterais que dire nettement que l'Amérique a des intérêts différents de ceux des Européens et que l'Ukraine n'a pas vocation à rentrer dans l'UE n'est pas courant parmi les hommes politiques européens, dont beaucoup n'en pensent probablement pas moins mais préfèrent un silence prudent qui les rend complices des illusions agitées devant le nez des Ukrainiens pro-européens.

 

(naturellement, en ce domaine comme en d'autres la question de la sincérité de Sarkozy se pose. Je n'en dis pas plus la politique française n'est pas un sujet pertinent pour AD)

 

Le message 3 est évidemment incontestable quant à ce qu'il dit explicitement - de fait, comment reprocher aux habitants de Crimée de voter comme ils l'ont fait au référendum d'autodétermination ! - et sujet à caution quant au sens implicite qui est suggéré c'est-à-dire qu'il n'y aurait rien à reprocher non plus à la Russie pour avoir forcé l'organisation de ce référendum.

Modifié le 9 février 2015 par Alexis

[Boule75]

D'un autre côté, les principaux messages de Sarkozy sur la crise sont :

 

Les messages 1, 2, 4 et 5 me semblent incontestables.

 

J'ajouterais que dire nettement que l'Amérique a des intérêts différents de ceux des Européens et que l'Ukraine n'a pas vocation à rentrer dans l'UE n'est pas courant parmi les hommes politiques européens, dont beaucoup n'en pensent probablement pas moins mais préfèrent un silence prudent qui les rend complices des illusions agitées devant le nez des Ukrainiens pro-européens.

 

(naturellement, en ce domaine comme en d'autres la question de la sincérité de Sarkozy se pose. Je n'en dis pas plus la politique française n'est pas un sujet pertinent pour AD)

 

Le message 3 est évidemment incontestable quant à ce qu'il dit explicitement - de fait, comment reprocher aux habitants de Crimée de voter comme ils l'ont fait au référendum d'autodétermination ! - et sujet à caution quant au sens implicite qui est suggéré c'est-à-dire qu'il n'y aurait rien à reprocher non plus à la Russie pour avoir forcé l'organisation de ce référendum.

 

Sans esprit de polémique, juste pour examiner des arguments inverses.

 

1) me laisse froid. On n'a pas moins en commun avec les USA qu'avec les russes. Il se pourrait même qu'on ai plus en commun avec les USA. Le schisme orthodoxe précède celui du protestantisme, l'influence culturelle russe est aussi mineure que l'américaine est massive, la philosophie politique US est je pense, malgré tout, plus proche de la française que de la russe, etc...

2) Certes. Et les russes ? Est-ce que les américains ont envie d'une nouvelle guerre froide ? Cette dernière assertion n'est valide que si on adopte pleinement la grille de lecture russe.

4) Outre le coté yaka-fokon habituel et les vilaines expériences des forces d'interposition ("J'ai besoin de volontaires pour jouer au pigeon !"), on pourrait aussi souhaiter une force d'interposition pour protéger les ukrainophones du Dombass.

5) Le pont est coupé, et plus les jours passent plus il est détruit.

[Deres]

Je pense que maintenant on arrive un niveau d'intensité jamai egalé sur ce front.

 

http://www.youtube.com/watch?v=cmGjMak5xcw#t=239

 

Pour moi, ce genre de salve de roquette avec probablement une bonne centaine de projectile doit expliquer une bonne partie des tirs discriminé sur les civils.

Au sein d'une salve pareil, les chances qu'une ou deux roquettes parte n'importe où et frappe par hasard à plusieurs kilomètres de la cible sont non négligeables.

Pantsir-S1 se baladant dans Lughansk.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ExDnfT81eZM

 

(pour la géolocalisation)

https://www.google.fr/maps/place/9th+Miska+Likarnia/@48.5490303,39.3286298,457m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x411fd0067c8ff5f7:0x1b7f259df424fd9e

http://maps.yandex.ru/?ll=39.331220%2C48.546293&spn=0.005504%2C0.000712&z=18&l=sat%2Cskl%2Csat%2Cstv

 

Pour rappel: http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=836508

 

Pour reprendre les termes occidentaux à la mode, il ne faut pas dire Pantsir-S1, mais système défensif je crois ...