Ukraine 3

[zx]

Ukraine : les sanctions ciblées de l'UE contre la Russie reportées

 

09/02/2015 à 15:03 Les sanctions prises par l'UE à l'encontre la Russie ont déjà engendré un manque à gagner de 21 milliards d'euros pour les États 

 européens.

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-les-sanctions-ciblees-de-l-ue-contre-la-russie-reportees-09-02-2015-1903547_24.php

Modifié le 9 février 2015 par zx

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/dont-arm-ukraine.html?ref=opinion (8 février 2015)

 

John J. Mersheimer

 

La crise en Ukraine date de presque un an et la Russie est en train de gagner. Les séparatistes dans l'est de l'Ukraine gagnent du terrain et le président de la Russie, Vladimir V. Poutine, ne montre aucun signe de reculer face aux sanctions économiques occidentales. Sans surprise, un chœur de plus en plus nombreux de voix aux États-Unis appelle à armer l'Ukraine. Un rapport récent de trois grands think tanks américains recommande d'envoyer à Kiev des armes de pointe, et le candidat de la Maison Blanche pour le poste de secrétaire à la Défense, Ashton B. Carter, a déclaré la semaine dernière devant le comité sénatorial des services armés, "J'ai une forte inclination dans cette direction." Ils ont tort. Descendre cette route serait une énorme erreur pour les Etats-Unis, l'OTAN et l'Ukraine elle-même. Envoyer des armes à l'Ukraine ne sauvera pas son armée et au contraire conduira à une escalade dans les combats. Une telle démarche est particulièrement dangereuse parce que la Russie a des milliers d'armes nucléaires et cherche à défendre un intérêt stratégique vital. Il n'est pas contestable que l'armée de l'Ukraine est surpassée en puissance de feu par les séparatistes, qui ont des troupes et des armes russes de leur côté. Parce que l'équilibre des forces favorise Moscou de façon décisive, Washington aurait à envoyer de grandes quantités de matériel à l'armée de l'Ukraine pour avoir une chance au combat. Mais le conflit ne se arrêtera pas là. La Russie mènera une contre-escalade, annihilant toute victoire temporaire que Kiev pourrait obtenir grâce aux armes américaines. Les auteurs de l'étude admettent cela, notant que « même avec un énorme soutien de l'Occident, l'armée ukrainienne ne sera pas capable de vaincre une attaque déterminée de l'armée russe ». Bref, les États-Unis ne peuvent pas gagner une course aux armements avec la Russie en Ukraine et assurer ainsi la défaite de la Russie sur le champ de bataille.

 

...

 

Ce que les militants de l'armement de l'Ukraine ne parviennent pas à comprendre, c'est que les dirigeants russes croient que les intérêts stratégiques vitaux de leur pays sont en jeu en Ukraine ; ils sont peu susceptibles de céder du terrain, même si cela signifie absorber des coûts énormes.

Les grandes puissances réagissent durement lorsque des concurrents éloignés projettent leur puissance militaire dans leur voisinage, ou ne serait-ce que tentent de faire d'un pays sur leur frontière un allié. C'est pourquoi les États-Unis ont la doctrine Monroe, et aujourd'hui aucun dirigeant américain ne saurait tolérer que le Canada ou le Mexique se joigne à une alliance militaire dirigée par une autre grande puissance.

 

...

 

Elle [Angela Merkel] et d'autres dirigeants européens se démènent encore en se berçant de l'illusion que l'Ukraine peut être arrachée de l'orbite russe et incorporée dans l'Occident, et que les dirigeants russes doivent accepter ce résultat. Ils ne l'accepteront pas.

 

Pour sauver l'Ukraine, et à terme restaurer une relation de travail avec Moscou, l'Occident devrait chercher à faire de l'Ukraine un tampon neutre entre la Russie et l'OTAN. Il devrait ressembler à l'Autriche pendant la guerre froide.

Modifié le 9 février 2015 par Wallaby

[penaratahiti]

La tête froide, vues les influences en présence, et même si je bous intérieurement par rapport aux conditions du rattachement de la Crimée que j'ai vécu en live de Saint-Pétersbourg (ça n'aurait tenu qu'à moi et avec un Seawolf ou un Virginia entre les mains, j'aurai balancé quelques TLAM à Belbek, coulé une Krivak et un Kilo pour le psyops, en prétendant que c'étaient des marins en permission) et que j'arrive pas à sortir Vladou de son costume de cadre du KGB, je considère qu'il faut tout mettre en oeuvre pour siffler la fin de la partie... qu'on accorde au Dombass son autonomie, selon un consensus entre US/UE/Russie/Ukraine, quitte à tordre le bras un peu au pouvoir de Kiev, et qu'on fasse aussi entendre raison aux séparatistes sur la viabilité de leurs revendications.

Le chaudron de Debalstevo est cédé aux séparatistes, il sera de toute façon intenable ne serait-ce que d'un point de vue administratif par Kiev.

On signe, et on voit ce qu'il se passe. Si tout se passe bien et que la population vit bien avec ses espoirs légitimes et avec un quotidien "normal", on lève les sanctions envers la Russie sous 1 an, voire 6 mois. Et on fait avec, on ravale nos rancoeurs et nos frustrations.

La posture qui consiste à menacer d'armer Kiev, d'accentuer les sanctions, ne fera pas plier l'attitude de Moscou de toute façon, et n'apaisera rien.

Et on arrête de se faire peur avec les histoires de topol, WWIII et autres concours de celui qui a la plus grosse.

Mes 2 kopecks

Modifié le 9 février 2015 par penaratahiti

[Akhilleus]

pour l'histoire des prisoniers, c'est la même chose dans presque tous les échanges, les ukrainiens sont assez en forme (pour les réguliers en tout cas), même si ils ont pu être 'rudoyés' lors de leurs captures, ils sont bien traités après ça.  c'est une stratégie des séparatistes pour essayer de gagner le terrain médiatique/, 'les soldats ne sont pas nos ennemis c'est les politiques à Kiev, restez chez vous,...', on l'a bien vu avec Zarashenko avec les prisoniers de l'aérport.

Mais pour les séparatistes qui tombent prisonniers, torture et sous-alimentation sembent la régle, surtout avec la Garde Nationale et ca ne semble pas être dù a un manque d'approvissionement

<merci d'éviter la propagande unilatérale (pour la peine ca fera 5 points pour ce qui s'assimile à du troll), sachant que plusieurs groupes séparatistes ont déclarés ouvertement que les éléments de la garde nationale ou des bataillons privés, qui tombent entre leur mains sont directement passés par les armes. Par ailleurs il y'a assez de rapport de l'OSCE sur les exactions des 2 camps.

 

Dernier point pour les autres posteurs, inutile de rebondir sur ce post, sinon ca fera 5 points aussi. Enfin vous aurez compris que la modération ne va plus etre aussi cool donc la propagande de l'un ou l'autre camp, qqsoit votre préférence, vous vous les gardez>

[rendbo]

http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/dont-arm-ukraine.html?ref=opinion (8 février 2015)

 

John J. Mersheimer

[...]

Ce que les militants de l'armement de l'Ukraine ne parviennent pas à comprendre, c'est que les dirigeants russes croient que les intérêts stratégiques vitaux de leur pays sont en jeu en Ukraine ; ils sont peu susceptibles de céder du terrain, même si cela signifie absorber des coûts énormes.

Les grandes puissances réagissent durement lorsque des concurrents éloignés projettent leur puissance militaire dans leur voisinage, ou ne serait-ce que tentent de faire d'un pays sur leur frontière un allié. C'est pourquoi les États-Unis ont la doctrine Monroe, et aujourd'hui aucun dirigeant américain ne saurait tolérer que le Canada ou le Mexique se joigne à une alliance militaire dirigée par une autre grande puissance.

[...]

 

C'est une chose que je n'ai jamais compris depuis le début de cette affaire : pourquoi les Russes ne proposent ils pas à Cuba une aide massive (argent frais, biens de consommation, constructions d'usines) en échange d'une location d'un terrain permettant de soit de construire un amarrage pour le Kirov et sa flottille accompagnatrice, soit une location de terrain pour une série de radar de veille avancée / système anti missile.

La réaction américaine serait intéressante : lacher du lest quelque part (comme lorsqu'ils ont retiré les missiles "désuets" de Turquie après la crise des missiles), crier, show of force, blocus illégal, tentative de je ne sais quoi,...

[g4lly]

Je pense que Cuba ne veut surtout pas envoyer un mauvais signal au USA avec qui ils sont en voie de normalisation.

La normalisation avec les USA est quelques choses d'immense pour les cubains de Cuba mais aussi pour la diaspora de Floride.

Il faut voir que la situation précédente depuis 1968 est un vrai déchirement pour des centaines de milliers de familles. Ajoute a ca l'embargo qui a bien bousillé l'économie cubaine fortement tourné vers le continent américain.

En gros Cuba a vraiment tout a gagner a retrouver une situation a peut pres apaisé avec les USA... pas au point de tout rompre avec moscou, certes, mais suffisament pour pas faire n'importe quoi non plus.

[Akhilleus]

L'aéroport de Kramatosk a été touché aujourd’hui par une volée de roquettes (?). C'est à plus de 80 km derrière les lignes loyalistes. Et une cible de choix étant donné qu'il s'agit d'un spot de concentration d'helicoptères et d'avions ukrainiens en partance ^pour le front.

[Shorr kan]

Je doute que les cubains acceptent de mettre en danger le dégel de leur relation avec les EU pour les beaux yeux de Moscou, même moyennant finance. Une normalisation avec Washington est bien plus porteuse que tout les chèques du mondes. Ne plus être dans le collimateur des américains est même un cadeaux divin pour eux.

 

D'ailleurs c'est là qu'on voie l’asymétrie des rapports de force dans le monde. Les EU sont bien plus intimidant que la Russie et ça sans avoir à s'agiter.

[rendbo]

[...]

La normalisation avec les USA est quelques choses d'immense pour les cubains de Cuba mais aussi pour la diaspora de Floride.

Il faut voir que la situation précédente depuis 1968 est un vrai déchirement pour des centaines de milliers de familles. Ajoute a ca l'embargo qui a bien bousillé l'économie cubaine fortement tourné vers le continent américain.

[...]

 

Je ne dis pas, mais à coté de cela ça ne nous dérange pas le moins du monde dire à toute une partie de la population ukrainienne qu'il faudra désormais des visas pour aller voir papa/maman/fiston et autres qui vivent de part et d'autre de la frontière bloc UE/UnionEuroAsiatique...

 

 

 

[...]

D'ailleurs c'est là qu'on voie l’asymétrie des rapports de force dans le monde. Les EU sont bien plus intimidant que la Russie et ça sans avoir à s'agiter.

 

Les rapports de force d'aujourd'hui ne sont pas ceux de demain, et bien malin qui peut prédire le monde dans 10/15 ans...

Modifié le 10 février 2015 par rendbo

[g4lly]

Je ne dis pas, mais à coté de cela ça ne nous dérange pas le moins du monde dire à toute une partie de la population ukrainienne qu'il faudra désormais des visas pour aller voir papa/maman/fiston et autres qui vivent de part et d'autre de la frontière bloc UE/UnionEuroAsiatique...

 

Sauf que ce n'est pas le problème des cubains... ils ont déjà fort à faire avec leurs affaires.

[Shorr kan]

L'aéroport de Kramatosk a été touché aujourd’hui par une volée de roquettes (?). C'est à plus de 80 km derrière les lignes loyalistes. Et une cible de choix étant donné qu'il s'agit d'un spot de concentration d'helicoptères et d'avions ukrainiens en partance ^pour le front.

 

Quel genre de roquettes peuvent avoir cette porté ? Des FROG-7 ?

 

 

Je ne dis pas, mais à coté de cela ça ne nous dérange pas le moins du monde dire à toute une partie de la population ukrainienne qu'il faudra désormais des visas pour aller voir papa/maman/fiston et autres qui vivent de part et d'autre de la frontière bloc UE/UnionEuroAsiatique...

...

 

 

Toujours un problème de rapport de force...et sa cruauté avec des gens qui ne peuvent plus s’autodéterminer :-[ .

[Jojo67]

L'aéroport de Kramatosk a été touché aujourd’hui par une volée de roquettes (?). C'est à plus de 80 km derrière les lignes loyalistes. Et une cible de choix étant donné qu'il s'agit d'un spot de concentration d'helicoptères et d'avions ukrainiens en partance ^pour le front.

Intéressant car il s'agit d'une frappe dans la profondeur. Peut-être avec des LRM Tornado?

Sur le plan stratégique il s'agit, pour les séparatistes et pour Moscou, dans le cadre des négociations actuelles, d'accentuer la pression sur Kiev avec le message suivant: si vous choisissez l'option militaire on vous frappera dans la profondeur, comme à Kramatosk et plus loin encore.

Modifié le 10 février 2015 par Jojo67

[Drakene]

L'aéroport de Kramatosk a été touché aujourd’hui par une volée de roquettes (?). C'est à plus de 80 km derrière les lignes loyalistes. Et une cible de choix étant donné qu'il s'agit d'un spot de concentration d'helicoptères et d'avions ukrainiens en partance ^pour le front.

80km, ils ont quoi qui peut tirer aussi loin ?

Des Smerch ?

[Akhilleus]

80km, ils ont quoi qui peut tirer aussi loin ?

Des Smerch ?

D'après les photos disponibles c'est du gros calibre soit de l'Uragan (220 mm) soit du Smerch (300 mm) en version cluster.

Visiblement c'est la zone de stacks des helicoptères ukrainiens qui était visée....

[g4lly]

Il y a des position spes qui sont nettement plus proche dans les 50km de l'aéroport - qui est au sud est de Kramatorsk donc pas si loin de Donestk que ca -. Notamment les position au nord ouest de Gorlovka.

D’après moi certaine positions seps sont a pile 40km a vol d'oiseau de l'aéroport.

Shumiy sur la ligne de front par exemple est a 40km de l'aéroport.

Plus de détail, il y a eu deux "salves". La premiere visait le QG loyaliste, et la seconde est tombé ailleurs dans un endroit ou il y avait des civil visiblement, dans le "voisinage" de Kramatorsk.

Selon les loyaliste ce sont des fusée "Tornado", sans précisé le modele. Et bien sur les deux salves sont des salves seps.

Selon les seps rien a été tiré vers Kramatorsk ...

L'aéroport de Kramatorsk n'étant pas a Kramatorsk mais hors de l'agglo dans la campagne, il est possible que ca joue sur les mots.

A priorio cette vidéo a été tourné depuis les immeubles a coté de la zone "conteneur" de l'aéroport.

La cible visée devant ce sont les parking et marguerite de l'aéroport au premier plan, ainsi que des batiment technique au second plan - ce qui fume déjà au début -

A priori aussi la zone résidentielle devant - les petites maison - a pris aussi.

La vidéo a du etre tournée d'ici https://www.google.fr/maps/place/48°43'17.5"N+37°36'20.3"E/

[Bat]

D'un autre côté, les principaux messages de Sarkozy sur la crise sont :

 

 

Les messages 1, 2, 4 et 5 me semblent incontestables.

 

J'ajouterais que dire nettement que l'Amérique a des intérêts différents de ceux des Européens et que l'Ukraine n'a pas vocation à rentrer dans l'UE n'est pas courant parmi les hommes politiques européens, dont beaucoup n'en pensent probablement pas moins mais préfèrent un silence prudent qui les rend complices des illusions agitées devant le nez des Ukrainiens pro-européens.

 

(naturellement, en ce domaine comme en d'autres la question de la sincérité de Sarkozy se pose. Je n'en dis pas plus la politique française n'est pas un sujet pertinent pour AD)

 

Le message 3 est évidemment incontestable quant à ce qu'il dit explicitement - de fait, comment reprocher aux habitants de Crimée de voter comme ils l'ont fait au référendum d'autodétermination ! - et sujet à caution quant au sens implicite qui est suggéré c'est-à-dire qu'il n'y aurait rien à reprocher non plus à la Russie pour avoir forcé l'organisation de ce référendum.

 

Pour clôturer l'échange sur les déclarations de Nicolas Sarkozy, voici à titre d'information l'article de debunking assez sévère publié par LeMonde.fr d'hier et aujourd'hui à propos des approximations et contradictions de l'ancien président: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/09/crise-ukrainienne-nicolas-sarkozy-reprend-la-rhetorique-du-kremlin_4572863_3214.html

[Akhilleus]

Etant donné les approximations de l'article lui même, on devrait  peut etre éviter ce genre de lien sur le sujet, sinon on va etre reparti pour un tour (vu que dans les 2 sens les arguments sont éculés et que ce sont les mêmes utilisés depuis Ukraine I et II sur le forum)

[Bat]

Etant donné les approximations de l'article lui même, on devrait  peut etre éviter ce genre de lien sur le sujet, sinon on va etre reparti pour un tour (vu que dans les 2 sens les arguments sont éculés et que ce sont les mêmes utilisés depuis Ukraine I et II sur le forum)

 

OK désolé. C'est pour éviter de revenir sur le fond que je précisais "à titre d'information" et de "clôture" de l'échange.

[Jojo67]

Le Monde et le parallèle Crimée et Kosovo:

Mais les deux cas n'ont rien à voir. Le Kosovo s'est séparé de la Serbie après une guerre qui a fait près de 10 000 morts, une opération de l'OTAN et le placement de cette ancienne province serbe sous protectorat des Nations unies, en 1999. Ce n'est qu'en février 2008, après neuf ans de préparation, que le Kosovo a proclamé son indépendance. Il n'y a eu, en Crimée, aucune persécution, aucune violence contre les russophones, les détenteurs de doubles passeports ukrainien et russe. L'affaire a été menée en un mois.

 

Donc il manquerait juste 10 000 morts à la Crimée et des frappes de l'Otan pour pouvoir proclamer son indépendance. Ce ne serait pas une affaire de droit à disposer de soi-même mais de degré de souffrances à valider par l'ONU?

 

Oups sujet clos! :-[

Modifié le 10 février 2015 par Jojo67

[Akhilleus]

OK désolé. C'est pour éviter de revenir sur le fond que je précisais "à titre d'information" et de "clôture" de l'échange.

<je comprend bien mais ca va faire tiquer (voir la réaction de Jojo et lui c'est un bon posteur plutot calme.... j'ai pas envie d'une nouvelle foire d'empoigne>

[Alexis]

C'est une chose que je n'ai jamais compris depuis le début de cette affaire : pourquoi les Russes ne proposent ils pas à Cuba une aide massive (argent frais, biens de consommation, constructions d'usines) en échange d'une location d'un terrain permettant de soit de construire un amarrage pour le Kirov et sa flottille accompagnatrice, soit une location de terrain pour une série de radar de veille avancée / système anti missile.

 

En dehors des raisons de La Havane dont d'autres ont déjà parlé, il faut aussi citer le point de vue de Moscou.

 

Comment dit-on en russe "Been there, done that", déjà  ^_^ ?

("j'y suis allé, je l'ai fait")

 

Je doute que la Russie soit prête à recommencer les taquineries de 1962...

 

 

Les rapports de force d'aujourd'hui ne sont pas ceux de demain, et bien malin qui peut prédire le monde dans 10/15 ans...

 

Oui bien sûr.

 

Mais disons tout de même que la Russie devenant à nouveau une superpuissance, c'est très difficile à imaginer, tandis que les Etats-Unis cessant de l'être c'est certes un scénario possible, mais seulement un parmi d'autres.

 

 

Pour clôturer l'échange sur les déclarations de Nicolas Sarkozy, voici à titre d'information (...)

 

on devrait  peut etre éviter ce genre de lien sur le sujet, sinon on va etre reparti pour un tour

 

On fait comme ça.  :)

 

... Halte au feu !

 

Bon, Bat, on se rencontre pour discuter d'un échange de prisonniers ? Minsk, ça te va ?  ;)

[Yakovlev]

http://www.channel4.com/news/watch-dramatic-moment-rocket-hits-soup-kitchen-ukraine

[Arland]

Sans esprit de polémique, juste pour examiner des arguments inverses.

 

1) me laisse froid. On n'a pas moins en commun avec les USA qu'avec les russes. Il se pourrait même qu'on ai plus en commun avec les USA. Le schisme orthodoxe précède celui du protestantisme, l'influence culturelle russe est aussi mineure que l'américaine est massive, la philosophie politique US est je pense, malgré tout, plus proche de la française que de la russe, etc...

Laquelle de culture américaine? Celle qui siphonne celle des autres à son propre compte ou celle du business?

Quand à la culture française d'aujourd'hui, elle n'a plus grand chose à voir avec celle de notre histoire, c'est vrai nous sommes à plus d'un point tombés dans les bras de "l'american way of life" dans tous les sens du terme, même notre langue est de plus en plus américanisée. Mais bon c'est un autre débat...

[Wallaby]

http://blogs.lexpress.fr/attali/2015/02/09/la-russie-doit-etre-notre-alliee/ (9 février 2015)

 

Jacques Attali - ancien conseiller de François Mitterrand, notamment lors de la réunification allemande - tient un propos très pro-Moscou et anti-Kiev.

[Alexis]

Je reviens sur cette information signalée déjà il y a quelques pages, comme quoi le renseignement allemand estimerait le nombre réel des morts à ce jour dans le conflit ukrainien à "jusqu'à 50 000"

 

D'après les informations reçues par le Frankfürter Allgemeinen Zeitung édition du dimanche, les cercles de sécurité allemands estiment que jusqu'à 50 000 soldats et civils ukrainiens ont été tué dans les combats dans l'est du pays. C'est presque dix fois plus que les chiffres officiels. Ces chiffres officiels sont clairement trop bas et pas crédibles, considèrent les cercles de sécurité. 

 

 

Tout d'abord, le FAZ est un journal très sérieux, pas l'équivalent local du Gorafi ou de The Onion, et à ma connaissance il n'a publié aucun démenti depuis dimanche dernier. Cela règle la première question : des éléments des "cercles de sécurité" allemands ont réellement fait passer cette estimation au journal. 

 

La question suivante est la crédibilité de l'estimation, naturellement.

 

Je note d'abord qu'il n'y a pas un facteur 10 entre chiffres officiels et estimations fuitées par les institutions de sécurité allemandes. D'abord les estimations de l'ONU sont "5 400 morts au moins", et celle transmise par Poroshenko est de 6600 morts au total. Cet "au moins" est essentiel, l'OSCE et les services compétents de ce que je peux imaginer ne comptent que les morts confirmées, ce qui dans le contexte d'une guerre civile doit laisser de côté pas mal de monde. Ensuite l'estimation transmise par la FAZ est "jusqu'à 50 000 morts". Là, c'est le "jusqu'à" qui est essentiel ! Ce chiffre ressemble beaucoup à une fourchette haute choisie pour son effet frappant.

 

Ensuite, si l'on choisit le rapport entre morts et blessés pendant la Seconde Guerre Mondiale, il y avait environ 3 blessés pour 1 mort parmi les troupes engagées. Depuis, le ratio a augmenté parce qu'on sauve davantage de blessés mais les conditions de l'Ukraine ne sont pas idéales, puis il est possible que le ratio soit plus bas pour les civils, donc le ratio de 3 pour 1 me semble une bonne base pour une discussion d'ordres de grandeur. Et là le problème c'est que 50 000 x 3 = 150 000 blessés... ce qui serait très difficile à manquer, ou à masquer si l'une des parties essayait de le faire. Donc le chiffre de 50 000 me paraît effectivement peu crédible. Sauf à supposer que les récits des séparatistes comme quoi les pro-Kiev enverraient des troupes peu formées à la boucherie en vagues humaines puis dissimuleraient l'étendue de leurs pertes sont exacts, ce qui expliquerait certes que Kiev décrète vague après vague de nouvelle mobilisation comme si leurs besoins en chair à canon étaient énormes, mais... les récits séparatistes sur ce point ressemblent quand même très fortement à de la propagande de guerre. Difficile de les prendre au premier degré.

 

Si le chiffre de 50 000 est effectivement "politique", alors son rôle est évident, il s'agit de presser pour une résolution et un accord de paix rapide, à Minsk demain, en soulignant l'urgence et en augmentant la peur qu'une guerre si grande en vienne à s'étendre.

 

Reste l'argument principal, comme quoi les estimations officielles, de l'ordre de 5 à 7 000 morts, sont "clairement trop bas et pas crédibles"

 

Même si le chiffre alternatif cité est trop élevé, l'argument principal personnellement me semble "sonner juste". Sans avoir de règle d'estimation à proposer, le fait que l'ONU insiste que leurs chiffres sont un minimum très probablement sous-estimé, le fait que Poroshenko cite seulement 1 200 soldats ukrainiens parmi les 6 600 morts qu'il annonce - il sous-estime certainement la réalité des pertes, le fait que plusieurs vagues de mobilisation aient été appelés, le fait qu'une région de 7 millions d'habitants connaisse la guerre depuis six mois avec tirs d'artillerie quotidiens... Pour moi, tout ça suggère des pertes largement pires.  :( 

 

Qu'en pensez-vous ?

Modifié le 10 février 2015 par Alexis