Ukraine 3

[g4lly]

Jacques Attali - ancien conseiller de François Mitterrand, notamment lors de la réunification allemande - tient un propos très pro-Moscou et anti-Kiev.

C'est "un peu" plus nuancé que ca quand meme ... Le principale reproche envers les USA et la Pologne est de vouloir produire un ennemi qui ne l'est pas vraiment, dans le but de pérenniser un état de fait qui les arrange, au détriment du reste de l'Europe.

[Akhilleus]

Les estimations recoupées par diverses sources (hopitaux, morgues, associations de mères de soldats) donne les pertes ukrainiennes militaires entre 5500 à 7500. Dont une partie serait effectivement cachée (à voir et à vérifier).

 

Les pertes séparatistes sont inchiffrables que ce soit en civils ou en combattants.

 

Si on est à une médiane de 6500 morts sur environ 10 mois d'opérations, on arrive à une 20aine de tués par jour.....c'est du niveau conflit moyenne intensité type Vietnam et Afghanistan. Je doute que les pertes séparatistes soient très moindre, surtout sur les dernières semaines ou ils ont dus aller au contact dur contre des positions bien préparées.

[metkow]

Je reviens sur cette information signalée déjà il y a quelques pages, comme quoi le renseignement allemand estimerait le nombre réel des morts à ce jour dans le conflit ukrainien à "jusqu'à 50 000"

 

 

 

Tout d'abord, le FAZ est un journal très sérieux, pas l'équivalent local du Gorafi ou de The Onion, et à ma connaissance il n'a publié aucun démenti depuis dimanche dernier. Cela règle la première question : des éléments des "cercles de sécurité" allemands ont réellement fait passer cette estimation au journal. 

 

La question suivante est la crédibilité de l'estimation, naturellement.

 

Je note d'abord qu'il n'y a pas un facteur 10 entre chiffres officiels et estimations fuitées par les institutions de sécurité allemandes. D'abord les estimations de l'ONU sont "5 400 morts au moins", et celle transmise par Poroshenko est de 6600 morts au total. Cet "au moins" est essentiel, l'OSCE et les services compétents de ce que je peux imaginer ne comptent que les morts confirmées, ce qui dans le contexte d'une guerre civile doit laisser de côté pas mal de monde. Ensuite l'estimation transmise par la FAZ est "jusqu'à 50 000 morts". Là, c'est le "jusqu'à" qui est essentiel ! Ce chiffre ressemble beaucoup à une fourchette haute choisie pour son effet frappant.

 

Ensuite, si l'on choisit le rapport entre morts et blessés pendant la Seconde Guerre Mondiale, il y avait environ 3 blessés pour 1 mort parmi les troupes engagées. Depuis, le ratio a augmenté parce qu'on sauve davantage de blessés mais les conditions de l'Ukraine ne sont pas idéales, puis il est possible que le ratio soit plus bas pour les civils, donc le ratio de 3 pour 1 me semble une bonne base pour une discussion d'ordres de grandeur. Et là le problème c'est que 50 000 x 3 = 150 000 blessés... ce qui serait très difficile à manquer, ou à masquer si l'une des parties essayait de le faire. Donc le chiffre de 50 000 me paraît effectivement peu crédible. Sauf à supposer que les récits des séparatistes comme quoi les pro-Kiev enverraient des troupes peu formées à la boucherie en vagues humaines puis dissimuleraient l'étendue de leurs pertes sont exacts, ce qui expliquerait certes que Kiev décrète vague après vague de nouvelle mobilisation comme si leurs besoins en chair à canon étaient énormes, mais... les récits séparatistes sur ce point ressemblent quand même très fortement à de la propagande de guerre. Difficile de les prendre au premier degré.

 

Si le chiffre de 50 000 est effectivement "politique", alors son rôle est évident, il s'agit de presser pour une résolution et un accord de paix rapide, à Minsk demain, en soulignant l'urgence et en augmentant la peur qu'une guerre si grande en vienne à s'étendre.

 

Reste l'argument principal, comme quoi les estimations officielles, de l'ordre de 5 à 7 000 morts, sont "clairement trop bas et pas crédibles"

 

Même si le chiffre alternatif cité est trop élevé, l'argument principal personnellement me semble "sonner juste". Sans avoir de règle d'estimation à proposer, le fait que l'ONU insiste que leurs chiffres sont un minimum très probablement sous-estimé, le fait que Poroshenko cite seulement 1 200 soldats ukrainiens parmi les 6 600 morts qu'il annonce - il sous-estime certainement la réalité des pertes, le fait que plusieurs vagues de mobilisation aient été appelés, le fait qu'une région de 7 millions d'habitants connaisse la guerre depuis six mois avec tirs d'artillerie quotidiens... Pour moi, tout ça suggère des pertes largement pires.  :( 

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Le chiffre de 50000 me parait aussi trop élévé.

ce qu'il faudrait surtout savoir, c'est la realité sur les chiffres fournis pour les MIA (portés disparus) et AWL (déserteurs), qui me semblent servir un peut de fourre-tout. de plus je ne pense que l'une ou l'autre partie est des chiffres définitifs sur leurs propres pertes (morts/blessés) tant la zone de combat est grande et la communication ne doit pas se faire régulièrement avec toutes les unités 

[Akhilleus]

Le chiffre de 50000 me parait aussi trop élévé.

ce qu'il faudrait surtout savoir, c'est la realité sur les chiffres fournis pour les MIA (portés disparus) et AWL (déserteurs), qui me semblent servir un peut de fourre-tout. de plus je ne pense que l'une ou l'autre partie est des chiffres définitifs sur leurs propres pertes (morts/blessés) tant la zone de combat est grande et la communication ne doit pas se faire régulièrement avec toutes les unités 

La question est aussi de savoir que recoupe les 6000 civils pour les autorités ukrainiennes, ca me parait beaucoup, les séparatistes ayant assez rarement soumis les villes loyalistes à un feu roulant pour atteindre ce niveau. Donc le chiffre me parait très élevé pour des pertes civiles "loyalistes" ou alors il regroupe également les pertes des civils séparatistes ( ce qui serait étonnant de la part des autorités ukrainiennes)

 

Et une partie des combattants ukrainiens ne sont pas des militaires (volontaires, armées privées, voir garde nationale qui dépent du ministère de l'intérieur). A voir si les pertes déclarées comme civiles ne couvrent pas aussi une partie de ces pertes là...

[metkow]

La question est aussi de savoir que recoupe les 6000 civils pour les autorités ukrainiennes, ca me parait beaucoup, les séparatistes ayant assez rarement soumis les villes loyalistes à un feu roulant pour atteindre ce niveau. Donc le chiffre me parait très élevé pour des pertes civiles "loyalistes" ou alors il regroupe également les pertes des civils séparatistes ( ce qui serait étonnant de la part des autorités ukrainiennes)

 

Et une partie des combattants ukrainiens ne sont pas des militaires (volontaires, armées privées, voir garde nationale qui dépent du ministère de l'intérieur). A voir si les pertes déclarées comme civiles ne couvrent pas aussi une partie de ces pertes là...

 

a part l'armée régulière et la GN (qui englobe les bataillons nationalistes), il ne me semble pas y'avoir d'autres formations au combat?

[Akhilleus]

a part l'armée régulière et la GN (qui englobe les bataillons nationalistes), il ne me semble pas y'avoir d'autres formations au combat?

Sais pas, la chaine de commandement a l'air assez lache, les bataillons privés sont en théorie sous commandement du MinInt dans la GN mais visiblement ils agissent assez souvent en dehors des directives centrales.

Il y'a (ou il y'a eu) aussi des éléments de police engagés (Alpha, Titan ......)

[zx]

Ukraine: Obama s'entretient avec Poutine

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/10/97001-20150210FILWWW00426-ukraine-obama-s-entretient-avec-poutine.php

 

 

Ukraine: accord du groupe de contact sur un cessez-le-feu

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/10/97001-20150210FILWWW00423-ukraine-accord-du-groupe-de-contact-sur-un-cessez-le-feu.php

Modifié le 10 février 2015 par zx

[Kiriyama]

Les pertes séparatistes doivent être conséquentes depuis le début de la guerre mais ces derniers temps vu la disproportion des forces je pense que le rapport doit leur être assez favorable, non ? Par exemple ils peuvent pilonner les positions ukrainiennes en toute impunité et à distance de sécurité.

[Boule75]

Reportage AFP à Kramatorsk ce jour. Il semble bien que des pruneaux soient tombés en pleine ville, du moins ailleurs qu'en zone pavillonnaire. Les autorités ukrainiennes annoncent le décès de 8 civils et l'article parle de Smersh.

[Wallaby]

http://www.lastampa.it/2015/02/09/blogs/underblog/ucraina-usa-e-nuova-europa-spingono-alla-guerra-la-posta-in-gioco-leuropa-dibattito-a-e-OSkr6VgIN73Vjsz1OvFACN/pagina.html

 

L'émission "Otto e mezzo" (huit heures et demi) sur la chaîne "La 7" le 6 février 2015 réunissait l'ancien premier ministre Mario Monti, l'historien Lucio Caracciolo et le général Mini.

 

Le général Mini s'en est pris à la "Nouvelle Europe" :

 

"L'enjeu est non seulement l'Ukraine, la Russie ou l'OTAN, mais l'ensemble de l'Europe. Les enjeux sont entre ceux qui ne veulent pas la guerre et ceux qui la font par en dessous".

 

Qui sont-ils?

 

Général Mini : « C'est une composante européenne habilement construite, la nouvelle Europe, comme les Américains l'appellent - qui joue contre la vieille Europe. C'est un jeu de massacre qui n'apporte rien de bon à personne et qu'il serait approprié que quelqu'un leur présente les raisons fondatrices de l'Europe : éviter les conflits en particulier ceux qui se rapportent au territoire ».

 

Plus loin, Caraciollo définit la nouvelle Europe comme étant Pologne, Suède et Pays baltes.

[Deres]

Sauf à supposer que les récits des séparatistes comme quoi les pro-Kiev enverraient des troupes peu formées à la boucherie en vagues humaines puis dissimuleraient l'étendue de leurs pertes sont exacts, ...

 

Il est certain que l'on aurait des vidéos de tels actions ou des photos du résultat depuis le temps ...

[metkow]

Les pertes séparatistes doivent être conséquentes depuis le début de la guerre mais ces derniers temps vu la disproportion des forces je pense que le rapport doit leur être assez favorable, non ? Par exemple ils peuvent pilonner les positions ukrainiennes en toute impunité et à distance de sécurité.

 

d'après les vidéos que j'ai vu, les pertes seraient quand même assez lourdes du cote pro-russes, vu qu'ils ont du lancer l'assaut sur plusieurs villages pour pouvoir completer l'enclement des troupes. ukrainiennes. et l'artillerie fonctionne a plein régime des deux cotès

 

 

sinon plus d'infos sur l'attaque sur l'état-major de l'armée ukrainienne pour la région Est??, apparament ca serait des tirs de roquettes sur la ville de Kramatorsk

 

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-principal-qg-lest-touch%C3%A9-bombardement-rebelle-121227675.html

[Deres]

 

 

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-principal-qg-lest-touch%C3%A9-bombardement-rebelle-121227675.html

 

Elle vaut quelque chose cette carte de l'AFP ? Les séparatistes y avance à peu près partout ...

Sinon, c'est pas très clair la fermeture du chaudron. Cela progresse ou c'est au point mort ?

[g4lly]

Sinon, c'est pas très clair la fermeture du chaudron. Cela progresse ou c'est au point mort ?

Selon les seps il controle la route ... et empeche ceux qui veulent sortir de sortir et ceux qui veulent rentrer de rentrer. Les loyaliste communiquent pas plus que ca, mais a priori la route est pas vraiment controlée de maniere permanente, par contre elle est sous la menace de l'artillerie seps ce qui empeche d'y faire passer des convois.

En gros pour le moment c'est pas fini et les deux camps semble faire de gros effort pour gagner cette bataille. Les loyaliste semble reprendre l'offensive depuis le barrage - et aussi pour la colline au nord du chaudron - pour le controle des ponts sur la route en question mais pas sur que ca suffise a permettre au chaudron d'évacuer. A supposer qu'ils aient eu l'ordre d'évacuer ce qui n'est meme pas évident tant il semble qu'il y a toujours des combat au sud du chaudron.

J'ai bien peur que la tactique loyaliste soit vouée a l'échec avec pas mal de perte pour pas grand chose dans cet entétement à essayer d'isoler Donetsk en lancant des mouvements en coin pour l'encercler.

Il serait bien plus simple et durable de fixer proprement un front facile a tenir et économe en ressource de maniere a bloquer la situation et de laisser pourrir meme si ca doit durer tres longtemps. De toute facon les chance de chasser les seps par la force sont nulles tant qu'il y a des soutiens de russie.

[alexWF]

Reportage sur le front

[Bat]

Selon Laurent Fabius interviewé ce matin sur France Inter, le gouvernement russe se montre favorable au plan de paix franco-allemand, mais à plusieurs conditions qui, si elles sont avérées, risquent d'être très très difficiles à accepter dans la mesure où certaines sont exorbitantes. J'ai principalement retenu:

• Avaliser la conquête territoriale sécessionniste et ne pas revenir dessus dans le cadre du plan politique à suivre;
• Réécrire la constitution ukrainienne pour la faire évoluer vers un système confédéral très décentralisé, inscrivant notamment cette partition cette participation territoriale;
• Aucun contrôle ukrainien sur sa frontière est dont la surveillance serait intégralement confiée à la Russie.

C'est cette dernière condition qui me paraît particulièrement problématique, pour ne pas dire grotesque: elle est contradictoire avec l'idée d'une Ukraine confédérale qui gère ses affaires entre ukrainiens dans le cadre d'une nouvelle constitution.

 

Par ailleurs, ce qui me frappe, c'est que si on s efie aux grands médias occidentaux ou même Fabius entendu tout-à-l'heure, les représentants sécessionnistes semblent avoir plus ou moins totalement disparu des discussions (à moins qu'ils n'aient un strapontin dans la délégation russe?), ce qui à mon sens est une erreur. S'il est clair que la Russie a un poids absolument déterminant dans la réussite ou l'échec d'un plan de désecalade, sur le terrain il faudra bien composer avec ceux que les milices sécessionnistes/"républiques" autoproclamées ont désigné comme leurs représentants, et c'est sur le terrain et avec ces gens-là qu'il faudra mettre l'accord en œuvre (que cela plaise ou non). C'est d'autant plus crucial que j'ai cru comprendre de mes lectures de ces derniers jours que certains courants/certaines milices sécessionnistes ne se satisferaient pas d'une partition (dans le cadre fédéral ou non) sur la base du territoire qu'ils contrôlent aujourd'hui et auraient des prétentions territoriales plus importantes. SI c'est avéré, à nouveau, il faudrait éviter qu'un éventuel accord à Minsk ne soit torpillé sur le terrain par des chefs de guerre cherchant à profiter d'une situation offensive favorable sur le terrain pour atteindre des objectifs territoriaux qu'ils ne pourraient pas obtenir à la table des négociations.

 

Bref, qu'en est-il des représentants sécessionnistes dans ces négociations, et de leurs positions éventuelles au sujet du plan en discussion?

Modifié le 11 février 2015 par Bat

[Akhilleus]

J'ai principalement retenu:

• Avaliser la conquête territoriale sécessionniste et ne pas revenir dessus dans le cadre du plan politique à suivre;
• Réécrire la constitution ukrainienne pour la faire évoluer vers un système confédéral très décentralisé, inscrivant notamment cette partition cette participation territoriale;
• Aucun contrôle ukrainien sur sa frontière est dont la surveillance serait intégralement confiée à la Russie.

 

C'est pas tout à fait ça (lost in translation, grossièrement déformé par la presse, mal compris ?)

J'ai pas le temps de revenir en détail mais en gros demande de

- gel des positions militaires (donc pas d'actions cinétiques pour revenir sur le terrain acquis par les séparatistes, en gros un cessez le feu qui tienne et pas d'offensive "d'hiver surprise")

 

- fédéralisation avec un gros transfert de prérogative au Donbass (y compris élection d'un gouvernorat)

 

- le point d'achoppement est effectivement le controle aux frontières, les russes ne veulent pas de douaniers/militaires ukrainiens, les ukrainiens pas de douaniers/militaires russes, il me semble que la partie russe n'est par contre pas contre un controle douanier neutre (type OSCE) du coté ukrainien de la fronitère (la frontière russe restant sous controle fédéral russe) et ce jusqu'à la fédéralisation... Ensuite c'est moins clair (douaniers donbassiens ? moniteurs de l'OSEC ad vitam aeternam ?)

[Boule75]

Des bus détruits à Donetsk (4 civils morts), des loyalistes tués dans la poche (18 soldats morts hier), et des discussions entre ukrainiens et représentants non-nommés des séparatistes à Minsk sous l'égide de l'OSCE avant le somment du jour, dans le Monde.

[Gibbs le Cajun]

Je me suis fait cette réflexion ,en regardant la télé je suis tombé sur se film ,la charge de la brigade légère ,un film de 1968 . http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Charge_de_la_brigade_l%C3%A9g%C3%A8re_%28film,_1968%29

 

Je l'avais vu il y a longtemps se film .

 

Et je me suis fait cette réflexion et les parallèles sur la situation géopolitique actuelle et celle passé .Certes il y a un contexte différents mais on relève des points intéressant sur l'ambiance de l'époque et celle actuelle ,tout comme les limites d'influence .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Crim%C3%A9e

 

Car on est soit dans une optique ou l'on compare la Russie à l'Allemagne nazie ,soit dans un retour à la guerre froide .

Alors que cela n'est pas forcément le cas .

 

Les nazis ont envahis l'Europe et le Russie de manière concrète ,et la guerre froide s'était un mur entre deux systèmes  ou l'on allait au travers du reste monde bougé des pions ( Asie ,Afrique ,Amérique latine ,Moyen-Orient  ) .

 

La on reste éloigné de ses contextes même si chaque pays (occidentaux et russe ) à une influence dans le reste du monde , on en arrive pas à des guerres qui deviennent l'enjeu du pouvoir d'influence des puissants .

 

En Afrique on est loin des mouvements soutenus par la Russie ou les occidentaux , de même en Amérique latine ,l'Asie étant devenu un enjeu avec les puissance locale .

 

D'ailleurs avec une nouvelle vision géostratégique des USA en direction de l'Asie/Pacifique ,ne verra t'on pas poindre aussi un jour une crise qui verrait les intérêts de chacun dans cette région provoquer une animosité ?

 

 

Ma réflexion n'est pas la pour dédouaner la Russie , ni les occidentaux ,ou rendre coupable les uns et les autres chacun jugera en fonction de son sentiment personnel .

 

Mais du moins comparé une situation qui me semble plus proche de la guerre de Crimée de 1855 à la situation actuelle .

[FoxZz°]

Je me demande si un nouvel échec des négociations et une continuation de l'offensive des pro-russes ne pourraient pas mener à une intervention directe des troupes occidentales contre les pro-russes. A ce moment là, toute la question serait, les russes de leur coté vont-ils intervenir. Ça serait un coup de poker pariant sur le fait que Poutine n'osera pas rentrer dans une confrontation directe.

Toutefois, s'il intervient, on pourrait voir un affrontement directe en occidentaux et russes, mais sans déclaration de guerre formelle et sur un théâtre d'opération limité aux frontières de l'Ukraine, un peu à l'image des Malouines.

 

Ce genre de situation serait risqué mais pourrait s'avérer nécéssaire, parce que ça ressemble de plus e plus à un Munich II cette histoire.

Modifié le 11 février 2015 par FoxZz°

[metkow]

http://www.liveleak.com/view?i=871_1423640856

 

Poroshenko qui visite le QG de l'armée pillonné a Kramatorsk, avec un invité surprise en prime, BHL en personne!! (0:20s)  

[g4lly]

Je me demande si un nouvel échec des négociations et une continuation de l'offensive des pro-russes ne pourraient pas mener à une intervention directe des troupes occidentales contre les pro-russes.

C'est qui les troupes occidental? Celle qui font vigipirates? celle au Mali ou en RDC? Les allemands? Les polonais?

---

Pendant ce temps là la situation évolue peu. Les "seps" confirme la fermeture du chaudron, et des combat en banlieue de Donetsk, probablement pour forcer les seps a alléger la pression sur le chaudron...

[metkow]

C'est qui les troupes occidental? Celle qui font vigipirates? celle au Mali ou en RDC? Les allemands? Les polonais?

---

Pendant ce temps là la situation évolue peu. Les "seps" confirme la fermeture du chaudron, et des combat en banlieue de Donetsk, probablement pour forcer les seps a alléger la pression sur le chaudron...

 

il y'a aussi une tentative de poussé des ukrainiens du cote de Mariaupol 

[Akhilleus]

il y'a aussi une tentative de poussé des ukrainiens du cote de Mariaupol 

C'est le bataillon Azov qui a fait une sortie hier mais à priori il serait retourné à Mariupol aujourd'hui.

[Alexis]

Je me demande si un nouvel échec des négociations et une continuation de l'offensive des pro-russes ne pourraient pas mener à une intervention directe des troupes occidentales contre les pro-russes. A ce moment là, toute la question serait, les russes de leur coté vont-ils intervenir. Ça serait un coup de poker pariant sur le fait que Poutine n'osera pas rentrer dans une confrontation directe.

 

 

Eh oui, 5 personnes sur 6 apprécient la roulette russe.

 

Quant aux autres... ils ne sont pas plaints !  ^_^

 

 

C'est qui les troupes occidental? Celle qui font vigipirates? celle au Mali ou en RDC? Les allemands? Les polonais?

 

Ben, Béchamel par exemple... il est déjà sur place, prêt à intervenir.