Ukraine 3

[Akhilleus]

Ben, Béchamel par exemple... il est déjà sur place, prêt à intervenir.

 

BastardHL ou le cavalier de l'apocalypse.

Mauvais présage, partout ou il passe, la paix trépasse .....

[Bat]

Je me demande si un nouvel échec des négociations et une continuation de l'offensive des pro-russes ne pourraient pas mener à une intervention directe des troupes occidentales contre les pro-russes. A ce moment là, toute la question serait, les russes de leur coté vont-ils intervenir. Ça serait un coup de poker pariant sur le fait que Poutine n'osera pas rentrer dans une confrontation directe.

 

Je pensais qu'on avait pris la bonne résolution sur ce fil de cesser de dire n'importe quoi basé sur des ragots et des propos propagandistes sans fondement...

 

Comme le dit G4lly, c'est qui/quoi les "troupes occidentales" supposées éventuellement pouvoir intervenir? Il faudrait s'abstenir de ce genre de déclarations dénuées de commencement de début de fondement, ou à tout le moins contextualiser ce qu'on entend par là afin d'éviter les mauvaises compréhensions de nature à polluer voire faire déraper le fil... (Par exemple: dire à qui/quoi on pense, expliquer pourquoi c'est vraisemblable et pas une vague idée en l'air pour jouer à se faire peur, etc.)

Ce genre de situation serait risqué mais pourrait s'avérer nécéssaire, parce que ça ressemble de plus e plus à un Munich II cette histoire.

 

Là-dessus, et au risque d'atteindre le Poind Godwin, je dirais que ça n'est pas faux. Je m'étais fait la réflexion que c'était ironique qu'ils aient discuté le coup... à Munich la semaine dernière!

Modifié le 11 février 2015 par Bat

[Kiriyama]

On ne l'entend plus BHL d'ailleurs ? Bizarre...

 

C'est clair que Poutine ne veut pas d'une guerre ouverte contre l'Europe, mais l'Europe ne voudrait pas non plus d'un guerre ouverte contre la Russie. Je crois que les deux s'annulent finalement et même si sur le terrain ça va continuer à se battre, les troupes occidentales ne bougeront pas. De toute façon le coût humain et financier sera important pour des gains très minces et aléatoires.

[Jojo67]

Ce genre de situation serait risqué mais pourrait s'avérer nécessaire, parce que ça ressemble de plus e plus à un Munich II cette histoire.

Tiens, y avait longtemps...

Modifié le 11 février 2015 par Jojo67

[Alexis]

Là-dessus, et au risque d'atteindre le Poind Godwin, je dirais que ça n'est pas faux. Je m'étais fait la réflexion que c'était ironique qu'ils aient discuté le coup... à Munich la semaine dernière!

 

Quoi ! Des préjugés contre Munich ?

 

Je vais arranger ça   :) ...

 

 

 

 

 

 

M'sieur Godwin n'a qu'à bien se tenir !  :lol:

Modifié le 11 février 2015 par Alexis

[Bat]

On ne l'entend plus BHL d'ailleurs ? Bizarre...

 

Tu vas t'en plaindre? ;)

[Kiriyama]

Non, sûrement pas. Mais c'est surprenant qu'il ne soit pas déjà sur le front (reconstitué en studio évidemment).

 

Au fait qu'utilisent les rebelles comme artillerie à part le Grad et le D-20 ? Ils ont aussi des 2S quelque chose mais Est-ce qu'ils utilisent aussi des Smerch, Tornado ou TOS-1 ?

Modifié le 11 février 2015 par Kiriyama

[TRUCide]

Difficile à dire, les loyalistes ne communiquent pas beaucoup à part pour crier "Aux loups russes !" donnant une impression d'inactivité. A moins qu'ils attendent le passage de la prochaine météorite près de la Terre pour la dévier sur les séparatistes avec l'aide de B.Willis. 

[Gibbs le Cajun]

rest in peace, because peace does not rest with such a profiteer ...BHL ...

 

(Je sais pas si sa rend bien en Anglais mais bon voilà ma pensé du jour ).

 

 

Et comme dirait Brute épaisse dans Full Metal Jacket :

-Si je dois me faire péter les valseuses ,sa sera pour crac boum hue ...

 

 

.

Modifié le 11 février 2015 par gibbs

[metkow]

Non, sûrement pas. Mais c'est surprenant qu'il ne soit pas déjà sur le front (reconstitué en studio évidemment).

 

Au fait qu'utilisent les rebelles comme artillerie à part le Grad et le D-20 ? Ils ont aussi des 2S quelque chose mais Est-ce qu'ils utilisent aussi des Smerch, Tornado ou TOS-1 ?

 

ils ont a peu près tout ce que les ukrainiens ont, a part pour les Uragan [smerch] (même si l'attaque sur le QG d'hier aurait été fait avec des Smerch, ce qui serait une première) et les Tochka [sS21 Scarab]

[Ciders]

Ils n'ont pas non plus de TOS-1. Seuls les Russes et les Irakiens (depuis peu) en ont.

[FoxZz°]

C'est qui les troupes occidental? Celle qui font vigipirates? celle au Mali ou en RDC? Les allemands? Les polonais?

---

 

 

Eh oui, 5 personnes sur 6 apprécient la roulette russe.

 

Quant aux autres... ils ne sont pas plaints !  ^_^

 

 

 

Ben, Béchamel par exemple... il est déjà sur place, prêt à intervenir.

 

 

Je pensais qu'on avait pris la bonne résolution sur ce fil de cesser de dire n'importe quoi basé sur des ragots et des propos propagandistes sans fondement...

 

Comme le dit G4lly, c'est qui/quoi les "troupes occidentales" supposées éventuellement pouvoir intervenir? Il faudrait s'abstenir de ce genre de déclarations dénuées de commencement de début de fondement, ou à tout le moins contextualiser ce qu'on entend par là afin d'éviter les mauvaises compréhensions de nature à polluer voire faire déraper le fil... (Par exemple: dire à qui/quoi on pense, expliquer pourquoi c'est vraisemblable et pas une vague idée en l'air pour jouer à se faire peur, etc.)

 

Là-dessus, et au risque d'atteindre le Poind Godwin, je dirais que ça n'est pas faux. Je m'étais fait la réflexion que c'était ironique qu'ils aient discuté le coup... à Munich la semaine dernière!

 

Bon puisque mon intervention (basée sur des ragots et de la propagande, damn, on en apprend tous les jours) à beaucoup fait réagir,  je vais préciser mes pensées, et mon humble analyse :

 

Poutine cherche vraisemblablement à passer en force sur le dossier ukrainien en pourrissant les négociations (conditions floues voir inacceptables), pour gagner du temps et arriver à une situation du fait accompli ou les européens seront forcer d'accepter la nouvelle situation.

 

Quel est son intérêt dans cette histoire ? Sans doute un soutien sincère d'une minorité russe/russophone/russophile, qui s'inscrit dans une politique de retour de la puissance russe, à l'image de l’Ossétie en 2008. Sans doute aussi affaiblir un gouvernement pro-europen, pro-OTAN, contraire aux intérêts de la Russie, pour s'assurer qu'il ne rentre pas dans les organisations sus-mentionnées, là c'est la politique de lutte contre "l'encerclement" occidental. Enfin, sans doute une question d'image intérieure, de leader, de protecteur, auprès de la population russe, qui semble lui conférer une grande popularité, or il est maintenant trop engagé en Ukraine pour pouvoir reculer sans perdre la face auprès de son peuple.

 

Quels sont les enjeu pour nous, les européens ? L'enjeu est d'abord politique, "l'Europe est capable de régler seule les problèmes sur son continent", on veut montrer une image différente de celle de la gestion européenne de l'éclatement de la Yougoslavie et de la crise qui s'en suivit dans les balkans dans les 90's, c'est d'ailleurs le sens de l'initiative franco-allemande sur la réouverture des négociations. Deuxième enjeu, est-ce qu'on peut accepter qu'un acteur étatique remodèle les frontières de l'Europe à sa guise ? Ou s'arretera-t-il, pourquoi pas les pays baltes par la suite ? Les pays de l'est sont très inquiets. Et puisque l'analogie à Munich fait trop point Gowin, on utilisera l'expression familière "tu donnes la main on te prends le bras". Ce qui amène au troisième problème, si l'Europe ne réussit pas à résoudre cette crise, ces pays de l'est vont alors se tourner vers l'oncle américain, ce qui in fine actera l'otanisation de l'europe et sa fin en tant qu'entité politique indépendante. L'europe à aussi peu d’intérêts à voir une escalade du conflit

 

Quant aux états-unis ils voient d'un  mauvais œil la déstabilisation de l'Europe centrale et le retour en force de la Russie.

 

Maintenant, c’est Poutine qui impose son tempo, il a le temps, les séparatistes avancent doucement, les sanctions internationales ont un impact limité, tendent à renforcer sa popularité, celle de la cause dans l'opinion, et impactent aussi les européens. Les européens eux sont sous pression, ils doivent résoudre la crise le plus vite possible sous peine de reprise du leadership par les US, mais surtout avant que les séparatistes n'atteignent tous leurs objectifs. Bref c'est à qui craquera le premier. La seule solution c'est de trouver un accord qui évite l'humiliation d'un des partis, mais ça va être difficile, la crédibilité de l'Europe étant en jeu et la "figure", la réputation de Poutine aussi.

 

Voilà mon humble analyse.

 

Maintenant, si les négociations échouent, la question va se poser, est-ce qu'on laisse faire, on se couche et on croise les doigts pour que les sanctions fassent reculer Poutine, ce qui est très peu probable ?  Est-ce qu'on accroit notre soutien à l'armée ukrainienne en livrant des armes "offensives" voir en envoyant des conseillers, en prenant le risque d'un étalement du conflit dans le temps, d'une escalade voir d'une intervention directe de la Russie (hypothèse la plus probable)? Ou alors est-ce qu'on devance la Russie en intervenant directement, militairement, contre les séparatistes, et en tablant sur le fait que Poutine n'osera pas aller à l'affrontement ? Car c'est probable que si l'un intervient, l'autre ne s'engage pas, ça reviendrait donc à celui qui prend l'initiative, le risque d'intervenir et sur les calculs des risques mutuels d'intervention.

 

Qui pour intervenir, dans le cas improbable ou l'on déciderait de le faire ? Il a plusieurs détachements occidentaux : britanniques, américains, allemands déjà présent en Pologne, et je crois que nous aussi on a (ou on va ?) envoyer un GTIA blindé, il y a aussi l'armée polonaise évidement. En cas d'intervention directe contre les séparatistes (qui se fera hors mandant ONU puisque les russes feront veto vraisemblablement), je ne pense pas qu'il faille dix divisions pour changer le cours de la bataille, et c'est sans doute faisable par une coalition tout en gardant les OPEX en route.

 

Maintenant, dans l'hypothèse ou Russes et coalition occidentale se retrouvaient confrontés directement (même si c'est très improbable, faisons comme si, les hypothèses extrêmes font parti du processus de négociation et en constituent la marge de manœuvre), cet engagement serait sans doute informel, sans déclaration de guerre et strictement limité au théâtre ukrainien, personne ne voulant en arriver à une escalade nucléaire. Quelles forces pourraient alors engager chacun des camps, et quelle serait l'issue probable d'un tel affrontement ? Si la prévision de l'issue est très fortement négative pour nous, alors, sans doute que Poutine peut continuer à pousser ses pions tranquillement puisque qu'on ne serait est pas en mesure théoriquement de s'y opposer militairement et de gagner.

 

La conclusion serait sans doute que si l'Europe veut être maitre de son destin elle à intérêt à augmenter son budget de la défense et reconstituer une force crédible (ce qui ne veut pas dire revenir à la conscription, et entretenir des milliers de chars.).

 

Voilà le fond de ma pensée.

Modifié le 11 février 2015 par FoxZz°

[g4lly]

l'Europe est capable de régler seule les problèmes sur son continent

Non elle l'a déjà démontré a plusieurs reprise, et pour plusieurs raison. Incapacité d'une stratégie commune, donc d'une politique commune, incapacité associée d'une politique militaire commune. En gros en dehors de l'OTAN c'est le néant, et dans le cas présent l'Ukraine n'est pas "OTAN" donc n'existe pas.

Le problème est avant tout politique. Tant que les pays d'Europe ne seront pas concrètement dans le même bateau, rien n’évoluera sur ce point. En gros tant qu'il n'y aura pas de fédération.

Le seul bateau qui existe c'est l'OTAN, puisqu'il implique des engagement réciproque automatique des un envers les autre en cas d'agression, faire la guerre a un implique faire la guerre a tous etc.

Franchement a par l'envoie de "casque bleu" et la mise en cause directe et durable de la Russie a l'ONU via de multiple veto de celle ci pour saper son autorité, je ne vois pas bien.

D'autant que la situation ouest ukrainienne est loin d'être saine ... et que prendre partie ouvertement pour le gouvernement actuelle sans imposer de solution politique c'est en plus se mettre a dos tout un tas de monde. En gros a par un retour a la situation ante coup d'état pour ne froisser vraiment personne je ne vois pas trop d'issue qui ne soit pas des impasses.

Engager des forces pour soutenir les "loyalistes" par exemple ne ferait que poursuivre l'escalade. Il est peu probable que les russes ne soutiennent pas d'autant plus les séparatistes. A par enlisé et durcir le conflit ça n'aurait que peu d’intérêt. Il n'est même pas sur que la population ukrainienne souhaite cela sinon elle se mobiliserait en masse pour chasser l'envahisseur.

[metkow]

Bon puisque mon intervention (basée sur des ragots et de la propagande, damn, on en apprend tous les jours) à beaucoup fait réagir,  je vais préciser mes pensées, et mon humble analyse :

 

Poutine cherche vraisemblablement à passer en force sur le dossier ukrainien en pourrissant les négociations (conditions floues voir inacceptables), pour gagner du temps et arriver à une situation du fait accompli ou les européens seront forcer d'accepter la nouvelle situation.

 

Quel est son intérêt dans cette histoire ? Sans doute un soutien sincère d'une minorité russe/russophone/russophile, qui s'inscrit dans une politique de retour de la puissance russe, à l'image de l’Ossétie en 2008. Sans doute aussi affaiblir un gouvernement pro-europen, pro-OTAN, contraire aux intérêts de la Russie, pour s'assurer qu'il ne rentre pas dans les organisations sus-mentionnées, là c'est la politique de lutte contre "l'encerclement" occidental. Enfin, sans doute une question d'image intérieure, de leader, de protecteur, auprès de la population russe, qui semble lui conférer une grande popularité, or il est maintenant trop engagé en Ukraine pour pouvoir reculer sans perdre la face auprès de son peuple.

 

Quels sont les enjeu pour nous, les européens ? L'enjeu est d'abord politique, "l'Europe est capable de régler seule les problèmes sur son continent", on veut montrer une image différente de celle de la gestion européenne de l'éclatement de la Yougoslavie et de la crise qui s'en suivit dans les balkans dans les 90's, c'est d'ailleurs le sens de l'initiative franco-allemande sur la réouverture des négociations. Deuxième enjeu, est-ce qu'on peut accepter qu'un acteur étatique remodèle les frontières de l'Europe à sa guise ? Ou s'arretera-t-il, pourquoi pas les pays baltes par la suite ? Les pays de l'est sont très inquiets. Et puisque l'analogie à Munich fait trop point Gowin, on utilisera l'expression familière "tu donnes la main on te prends le bras". Ce qui amène au troisième problème, si l'Europe ne réussit pas à résoudre cette crise, ces pays de l'est vont alors se tourner vers l'oncle américain, ce qui in fine actera l'otanisation de l'europe et sa fin en tant qu'entité politique indépendante. L'europe à aussi peu d’intérêts à voir une escalade du conflit

 

Quant aux états-unis ils voient d'un  mauvais œil la déstabilisation de l'Europe centrale et le retour en force de la Russie.

 

Maintenant, c’est Poutine qui impose son tempo, il a le temps, les séparatistes avancent doucement, les sanctions internationales ont un impact limité, tendent à renforcer sa popularité, celle de la cause dans l'opinion, et impactent aussi les européens. Les européens eux sont sous pression, ils doivent résoudre la crise le plus vite possible sous peine de reprise du leadership par les US, mais surtout avant que les séparatistes n'atteignent tous leurs objectifs. Bref c'est à qui craquera le premier. La seule solution c'est de trouver un accord qui évite l'humiliation d'un des partis, mais ça va être difficile, la crédibilité de l'Europe étant en jeu et la "figure", la réputation de Poutine aussi.

 

Voilà mon humble analyse.

 

Maintenant, si les négociations échouent, la question va se poser, est-ce qu'on laisse faire, on se couche et on croise les doigts pour que les sanctions fassent reculer Poutine, ce qui est très peu probable ?  Est-ce qu'on accroit notre soutien à l'armée ukrainienne en livrant des armes "offensives" voir en envoyant des conseillers, en prenant le risque d'un étalement du conflit dans le temps, d'une escalade voir d'une intervention directe de la Russie (hypothèse la plus probable)? Ou alors est-ce qu'on devance la Russie en intervenant directement, militairement, contre les séparatistes, et en tablant sur le fait que Poutine n'osera pas aller à l'affrontement ? Car c'est probable que si l'un intervient, l'autre ne s'engage pas, ça reviendrait donc à celui qui prend l'initiative, le risque d'intervenir et sur les calculs des risques mutuels d'intervention.

 

Qui pour intervenir, dans le cas improbable ou l'on déciderait de le faire ? Il a plusieurs détachements occidentaux : britanniques, américains, allemands déjà présent en Pologne, et je crois que nous aussi on a (ou on va ?) envoyer un GTIA blindé, il y a aussi l'armée polonaise évidement. En cas d'intervention directe contre les séparatistes (qui se fera hors mandant ONU puisque les russes feront veto vraisemblablement), je ne pense pas qu'il faille dix divisions pour changer le cours de la bataille, et c'est sans doute faisable par une coalition tout en gardant les OPEX en route.

 

Maintenant, dans l'hypothèse ou Russes et coalition occidentale se retrouvaient confrontés directement (même si c'est très improbable, faisons comme si, les hypothèses extrêmes font parti du processus de négociation et en constituent la marge de manœuvre), cet engagement serait sans doute informel, sans déclaration de guerre et strictement limité au théâtre ukrainien, personne ne voulant en arriver à une escalade nucléaire. Quelles forces pourraient alors engager chacun des camps, et quelle serait l'issue probable d'un tel affrontement ? Si la prévision de l'issue est très fortement négative pour nous, alors, sans doute que Poutine peut continuer à pousser ses pions tranquillement puisque qu'on ne serait est pas en mesure théoriquement de s'y opposer militairement et de gagner.

 

La conclusion serait sans doute que si l'Europe veut être maitre de son destin elle à intérêt à augmenter son budget de la défense et reconstituer une force crédible (ce qui ne veut pas dire revenir à la conscription, et entretenir des milliers de chars.).

 

Voilà le fond de ma pensée.

 

Personnellemnent, je ne crois pas du tout a l'envoi de troupes occidentales (je parle d'unité d'armée régulière et non pas de volontaires), que ce soit les US/UE ne peuvent se permettre les pertes ou la capture de leur militaire (je vois déjà les reportages lorsque les premiers soldats auront été capturés, déja qu'on s'excicite pour des bottes US et un camo de l'OTAN), et Poutine a encore beacuuuuucoup de marge avant une intervention directe de l'armée russe en Ukraine, 

[Akhilleus]

Poutine cherche vraisemblablement à passer en force sur le dossier ukrainien en pourrissant les négociations (conditions floues voir inacceptables), pour gagner du temps et arriver à une situation du fait accompli ou les européens seront forcer d'accepter la nouvelle situation.

 

Faux : voici les conditions posées par la RPD et RPL (sous entendu soufflé par le Kremlin)

 

cessez le feu complet à 10:00 le 12 Février

Retrait de toutes les pièces d'artillerie de plus de 100 mm de la zone de front

arrêt de l'ATO dans le Donbass au 23 Février

Echange des prisonniers sur la base de tous vs tous et libération des prisonniers politiques 5 jours après

Acceptation des elections municipales

Changement de la constitution de façon à renommer les régions sous controle séparatiste (renommée en région de Donestk et Lugansk)

Mise au controle des frontières sous monitorat OSCE

 

Ca ne me parait pas trop impossible même si ca risque de grincer des dents.

[Bat]

Bon puisque mon intervention (basée sur des ragots et de la propagande, damn, on en apprend tous les jours) à beaucoup fait réagir,  je vais préciser mes pensées, et mon humble analyse :

 

Merci pour la précision qui est éclairante, car je dois bien dire que la version "courte" dans ta première intervention me laissait sur ma faim, hésitant entre l'alerte troll et l'hypothèse d'un raisonnement élaboré derrière mais non explicité. C'était la seconde hypothèse la bonne.

 

Sur le fond, je suis assez d'accord sur l'analyse de la situation, notamment sur les objectifs russes et la réaction occidentale pour le moins paradoxale et inconséquente (qui vise essentiellement à dire à Poutine: on ne dit rien pour la Crimée, on ne dira trop rien pour le Donbass pour ne pas vous froisser et sauver la paix, mais en échange calmez-vous: la comparaison avec Munich 1938 est sur ce plan assez juste, même si ça en fait hurler certains).

 

Mais de là à ce que les pays occidentaux décident de déployer, et pire: d'engager, des troupes en Ukraine contre les sécessionnistes (je ne parle pas du renforcement de la défense commune sur les frontières est de l'OTAN), il y a un pas immense que personne à l'ouest ne voudra franchir (surtout quand on voit la situation économique actuelle des pays occidentaux et surtout de leurs armées au régime sec depuis 15 ans au moins: beaucoup de pays OTAN n'ont pour ainsi dire plus de chars, par exemple, alors qu'on s'affronte en Ukraine à coups de T-72, T-80 et T-84), à moins que les dirigeants occidentaux n'aient subitement perdu l'esprit, ou que de nouveaux développements très graves mais très peu probables ne se déroulent (comme une invasion russe en Roumanie ou en Bulgarie, une aviation indéterminée qui expédie des ASM sur une frégate occidentale en Mer Noire, ou des terroristes sécessionnistes pro-russes qui font sauter une bombe sale à Washington ou au QG de l'OTAN à Evere). Et avant d'en arriver là, ou même si on en arrive là, il y a des dizaines de moyens par lesquels l'Occident, imaginant qu'il veuille le faire, pourrait mener la guerre aux sécessionnistes dans le cadre de l'Ukraine sans essayer de glisser vers un affrontement avec les Russes et sans s'impliquer directement: livraison d'armes ou de renseignements, conseillers militaires, engagement de mercenaires, mise en place, financement et armement de réseaux de terroristes loyalistes en territoire sous contrôle sécessionniste, opérations clandestines de FS contre des objectifs stratégiques (enlèvements, assassinats, destructions ciblées), blocus naval (imaginant que Marioupol tombe) ou financement d'organisations subversives en Russie de nature à passer l'envie à des "volontraires" etc., etc. Soit ce que fait actuellement la Russie avec les sécessionnistes, et un peu plus.

[Bat]

Faux : voici les conditions posées par la RPD et RPL (sous entendu soufflé par le Kremlin)

 

cessez le feu complet à 10:00 le 12 Février

Retrait de toutes les pièces d'artillerie de plus de 100 mm de la zone de front

arrêt de l'ATO dans le Donbass au 23 Février

Echange des prisonniers sur la base de tous vs tous et libération des prisonniers politiques 5 jours après

Acceptation des elections municipales

Changement de la constitution de façon à renommer les régions sous controle séparatiste (renommée en région de Donestk et Lugansk)

Mise au controle des frontières sous monitorat OSCE

 

Ca ne me parait pas trop impossible même si ca risque de grincer des dents.

 

Effectivement, si ce sont leurs conditions et qu'ils sont en mesure de les faire respecter par leurs propres forces, c'est relativement raisonnable et pourrait déboucher sur quelque chose de constructif. C'est à espérer.

 

Mais à mon avis, ces conditions ne s'opposent pas nécessairement à l'idée que Poutine utilise la situation en Ukraine et n'entretienne un certain pourrissement, ne fut-ce que parce que la crise conforte sa popularité (alors que ça grognait pas mal dans la société civile russe avant), ou simplement pour éviter que l'Ukraine fédéralisée ne risque de "redériver" à terme vers une politique qui ne lui conviendrait guère. Poutine a intérêt à éviter la guerre chaude et des affrontements de grande ampleur (surtout sur sa frontière), mais il peut aussi avoir intérêt à ce que cela évolue très lentement et que le processus politique s'embourbe pour garder la haute main le plus longtemps possible. La guerre larvée ou la menace permanente de guerre comme perspective à 5-10 ans, comme en Ossétie, par exemple. Quitte à lever les blocages en cours/ensuite si ça évolue comme il veut. Poutine est rigide et un tantinet parano, mais il n'est pas con, pas con du tout même, et je serais étonné qu'il n'ait pas une vision assez précise à plus long terme que de voir une cessation des combats et sa frontière sous contrôle OSCE. Pas sûr que les dirigeants occidentaux aient une vision dans la durée, à part quelques néocons un peu frappadingues mais qui ne sont heureusement plus aux affaires pour le moment, et c'est sans doute un des avantages de Poutine dans la discussion: il va négocier non pour mettre fin à la tuerie parce que cela ferait désordre aux yeux de son opinion publique en plein XXI° siècle, mais pour mettre en place les éléments qui lui permettront de sécuriser la façon dont il voit les choses à plus long terme.

Modifié le 11 février 2015 par Bat

[Wallaby]

Ou alors est-ce qu'on devance la Russie en intervenant directement, militairement, contre les séparatistes

 

D'après un certain monsieur publié par le colonel Goya, la France peut déployer du jour au lendemain "un bataillon de 40 chars Leclerc" en Pologne (1), ou, j'imagine en Ukraine si le président de la République et le ministre de la défense lui en donne l'ordre. Certains Français ne seraient pas contents et feraient des manifs place de la Concorde, mais je pense que les chars seraient déployés quand même.

 

Mais que se passerait-il ? Les russes détecteraient l'arrivée de ces chars et auraient tôt fait de déployer de leur côté non pas 40 mais 80 chars machin-chose (c'est quoi le nom des chars russes, déjà?) avec des insignes séparatistes. Et ces 40 chars Leclerc se prendraient la défaite de leur vie. On verrait des chars leclerc fumant percés par des missiles dans tous les journaux télévisés et la presse en conclurait que l'on vit le "Dien Bien Phu du XXIe siècle".

 

Tout est dans le verbe "devancer". Il est impossible de "devancer" les russes en Ukraine parce que l'Ukraine est plus proche de la Russie que de la France.

 

(1) http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2015/02/europe-ukraine-russie-leurope-doit.html (6 février 2015)

Modifié le 11 février 2015 par Wallaby

[Bat]

 Les russes détecteraient l'arrivée de ces chars et auraient tôt fait de déployer de leur côté non pas 40 mais 80 chars machin-chose (c'est quoi le nom des chars russes, déjà?)

 

Dans l'ensemble, pour les MBT: T-quelque chose: T-72, T-80, T-90, etc.

[alexWF]

1st images of #SAXON British armored vehicles transported in #Ukraine. Photos by @TarasChmut pic.twitter.com/xeUNeCX9ff

— Lugansk News Today (@LUGANSK_TODAY)

February 11, 2015

[metkow]

quelques vehicules blindés de plus, ce n'est pas ca qui va faire une différence. surtout au vu de l'équipement des rebelles, on dirait que presque tous les fantassins transportent au moins une ou deux roquettes anti-char sur eux. 

[alexWF]

Combat près de Chernukin

https://www.youtube.com/watch?v=eHie2uaCdFw#t=319

 

à 6 min 08 un sép est touché par une grenade tirée par son camarade 

Modifié le 11 février 2015 par alexWF

[g4lly]

quelques vehicules blindés de plus, ce n'est pas ca qui va faire une différence. surtout au vu de l'équipement des rebelles, on dirait que presque tous les fantassins transportent au moins une ou deux roquettes anti-char sur eux.

Il en ont acheté 75 ... c'est en attendant que l'usine de Lviv prenne sa pleine cadence de production de blindé KOZAK

http://ukrainerightnow.com/new-armored-vehicle-kozak-manufactured-in-ukraine-was-tested-today-photos/

Le problème des ukrainiens visiblement c'est qu'il ont pas un rond, pour eux 400.000 $ pour un blindé c'est inabordable. Les Saxons ont été négocié a 38.000$ "refurbished".

[alexWF]

quelques vehicules blindés de plus, ce n'est pas ca qui va faire une différence. surtout au vu de l'équipement des rebelles, on dirait que presque tous les fantassins transportent au moins une ou deux roquettes anti-char sur eux. 

Surtout le Saxon niveau blindage...ce qui est intéressent c'est qu'un état en quasi faillite dépense de l'argent pour acheter des blindés à l'étranger ( qui on une valeur militaire nul). Les milliards que verse l'UE, FMI... sert à financer la guerre.

[chaba]

"Les milliards que verse l'UE, FMI... "

Heureux personnellement d'apprendre que l'argent donné par l'UE revient chez nous et donc n'est pas gaspillé.

"qu 'un état en quasi faillite"

Cette derniere phrase n'est rien de plus qu'une invective sans valeur d'argument. L'Ukraine n'est pas en faillite puisqu'il est de fait qu'elle trouve - toujours/encore - des ressources financieres quelque soit l'origine de cet argent, C'est comme de dire que la France a fait faillite pendant la premiere guerre mondiale alors que non, elle a juste fait des dettes. A ce compte là, la Russie avec desormais un fort deficit budgetaire consecutif a la baisse des cours du gaz et du petrole, est, elle aussi, un etat en faillite. Certains dirons que cela n'a aucun rapport puisque chacun sait bien que la Russie ne depense rien ni aucun milliard dans la crise en cours, une crise a laquelle la Russie est d'ailleurs parfaitement etrangere...
"ce n'est pas ca qui va faire une différence"

Eh oui, chers ukrainiens, baissez la tete, inclinez vous ! Vous etes en faillite, vos adversaires ont deux armes anti-char par combattant et ceci sans meme que la Russie ait commencé a s'impliquer dans la lutte.