Ukraine 3

[Akhilleus]

Il est daté du 6 juillet 2015 et contient presque la même densité de fautes d'orthographe que mon message ci-dessus : ça ne peut être qu'un document récent.

C'est la première fois que je vois un décompte et des assertions précises relatives aux frappes russes qu'avaient dénoncées l'OTAN et qui ont été niées un grand nombre de fois ici ou ailleurs. Il donne des précisions qui donnent à penser qu'il est un peu sûr de ses faits. Ensuite, recouper c'est très au-delà de mes moyens.

Le rapport est interessant (même si le ton me semble un peu "hystérique" sur les bords)

Interessant à deux titres : il enfonce certaines portes ouvertes (puissance et préférence des russes pour l'artillerie y compris les LRM, c'est pas une nouveauté il y'avait les mêmes assertions pendant, ben la guerre froide)

on y apprend par contre que les russes commencent à décentraliser leur chaine de décision (ce qui casse un peu la légende de chaine de commandement lourde, 15 minutes entre une reco et une frappe à l'echelon bataillon/brigade c'est pas mal)

et l'usage massif de drones

En ce sens ils répondent à 2 critiques majeures qui avaient été émises lors de la guerre de Géorgie. Ca signe qu'ils apprennent de leurs erreurs/faiblesses ce qui est à la fois rassurant (pour eux, sont pas plus cons que les autres) mais pas pour nous (ou en tout cas un certain nombre de spécialistes occidantaux qui continuent à les considérer comme des incapables, à l'instar d'un certain nombres de derniers articles que j'ai pu lire et qui confinent à l'auto-intoxication du genre " bombes, non guidées - pourries - pas de moyens- armées moisie - retour de rouille land

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2015/10/21/russia-winning-the-electronic-war/ (21 octobre 2015)

Ici un article récent qui prend tout à fait au sérieux les capacités russes mises en oeuvre en Ukraine ou ailleurs en matière de "guerre électronique", notamment avec le brouilleur radar Krasukha-4 qui donne du fil à retordre à l'OTAN.

Modifié le 24 octobre 2015 par Wallaby

[eikkN]

Ce qui est intéressant (mais qu'on savait déjà), c'est que les AT-5 ne perçaient pas les blindages ERA, les Ukrainiens ont essayé de se procurer du TOW II et Javelin mais cela leur a toujours été refusé.

L'utilisation de T-72B3 et de T-90 (même en nombre limité) change totalement la donne sur le front.

Les BMP se font trop facilement percer, d'où la mise en prod du BMP-64.

[MoX]

Le rapport est interessant (même si le ton me semble un peu "hystérique" sur les bords)

Interessant à deux titres : il enfonce certaines portes ouvertes (puissance et préférence des russes pour l'artillerie y compris les LRM, c'est pas une nouveauté il y'avait les mêmes assertions pendant, ben la guerre froide)

on y apprend par contre que les russes commencent à décentraliser leur chaine de décision (ce qui casse un peu la légende de chaine de commandement lourde, 15 minutes entre une reco et une frappe à l'echelon bataillon/brigade c'est pas mal)

et l'usage massif de drones

En ce sens ils répondent à 2 critiques majeures qui avaient été émises lors de la guerre de Géorgie. Ca signe qu'ils apprennent de leurs erreurs/faiblesses ce qui est à la fois rassurant (pour eux, sont pas plus cons que les autres) mais pas pour nous (ou en tout cas un certain nombre de spécialistes occidantaux qui continuent à les considérer comme des incapables, à l'instar d'un certain nombres de derniers articles que j'ai pu lire et qui confinent à l'auto-intoxication du genre " bombes, non guidées - pourries - pas de moyens- armées moisie - retour de rouille land

Rapport dangereux. De vrais éléments factuels qui aident à faire passer un "message".

Renseignez vous sur la "Potomac Foundation" et ses objectifs (déclarés).

 

[Akhilleus]

Rapport dangereux. De vrais éléments factuels qui aident à faire passer un "message".

Renseignez vous sur la "Potomac Foundation" et ses objectifs (déclarés).

 

Le biais du rapport transparait dans sa forme, c'est certain. Par contre l'analyse a l'air correcte (à défaut de solide, il manque des références, des citations, on est loin d'un travail universitaire carré), en ce sens ne la boudons pas (même si un certain  nombre d'éléments sont à prendre avec des larges pincettes .....)

[Tonton Flingueur]

 les Ukrainiens ont essayé de se procurer du TOW II et Javelin mais cela leur a toujours été refusé.

Pr quel motif ? Les Us ont peur qu'ils tombent dans les mains russes ou c'est pr ne pas les fâcher ? 

[Akhilleus]

Pr quel motif ? Les Us ont peur qu'ils tombent dans les mains russes ou c'est pr ne pas les fâcher ? 

Les 2

L'exemple flagrant ce sont les radars de contre batterie, livrés avec réticence et dont plusieurs exemplaires ont été perdus dès les premiers jours d'utilisation (par perdu j'entend certains détruits, au moins un exemplaire capturé, peut etre pas intact cela dit, je ne me rappelle plus exactement)

[Seguleh I]

Un petit model capturé dans le dernier encerclement, stocké en valise, je crois qu'il y a des photos sur le fil. 

[Arland]

En totale cohérence avec les enseignements de Kippour, qui veulent que dans un conflit symétrique (Edit : depuis cette date) la majorité des pertes soient due à l'artillerie (prend ça l'aviation, te voilà reléguée hors de la ligne de front).

Je ne suis pas certains que les troupes irakiennes qui fuyaient le Koweït en 91 soient du même avis....

[Akhilleus]

Je ne suis pas certains que les troupes irakiennes qui fuyaient le Koweït en 91 soient du même avis....

Si tu parles de l'autoroute de la Mort c'est un cas très particulier (une colonne en désordre en ouvert, colonne qui plus est partiellement et significativement composé de véhicules civils "réquisitionnés").

Le bilan (pertes tactiques de l'ennemi en matériel et hommes) réel de la campagne aérienne de 1991 dans son ensemble est lui bien plus mitigé une fois qu'on a dépassé les comptes rendus CNN et le triomphalisme de l'USAF de l'époque

[Arland]

Si tu parles de l'autoroute de la Mort c'est un cas très particulier (une colonne en désordre en ouvert, colonne qui plus est partiellement et significativement composé de véhicules civils "réquisitionnés").

A ce jeu là, chaque engagement est un cas très particulier auquel il faut adapter les tactiques. Cela n’empêche que l'impact psychologique était bien là aussi bien chez les cibles que chez les attaquants dans cette situation. Ce n'était justement là que pour démontrer qu'il est impossible de généraliser.

Le bilan (pertes tactiques de l'ennemi en matériel et hommes) réel de la campagne aérienne de 1991 dans son ensemble est lui bien plus mitigé une fois qu'on a dépassé les comptes rendus CNN et le triomphalisme de l'USAF de l'époque

Ceci est valable dans toutes les situations où le vainqueur tend à gonfler ses résultats et le courage de ses troupes et l'USAF a toujours cherché a tirer la couverture vers-elle. Le fait qu'une arme obtienne des résultats moins spectaculaires que ceux annoncés ou escomptés ne date pas d'hier, j'en veux pour preuve de l'incapacité de l'artillerie à détruire totalement les défenses adverses à Verdun ou au Chemin des Dames ou la relative "efficacité" de l'artillerie de marine le 6 Juin 44.

Tout ça pour dire que partir dans une conclusion généralisatrice suite à un combat très particulier comme en Ukraine est hasardeux, encore une fois la situation était très en faveur de l'utilisation de l'artillerie avec une absence quasi totale de l'aviation en comparaison des enjeux, des acteurs et des règles d'engagement très particulières. J'imagine mal la ridicule armée de l'air ukrainienne passer la frontière pour aller défoncer les batteries d'artilleries russes ou ces derniers d'envoyer en nombre des chasseurs bombardiers sous leur couleurs faire du tir au pigeon sur les batteries ukrainiennes, tout ça sans partir dans l'extension du conflit.

 

 

[gerole]

Est-ce que l'on sait quel serait le type de sous-munition employé dans cette "célèbre vidéo récente en syrie ? C'est du HEAT 9M55K5 ou de 9M55K anti-perso ? Ça a l'air "effrayant", quel en serait l'efficacité ? 

EDIT : d'après cette vidéo mais dans une version éditée c'est du 9M55K5

-> 646 × 0,25 kg (perce plus de 120 mm de blindage homogène laminé).  je pense que même une section de chars doit morfler grave la dedans et être rendue inopérante (+50% mobility kill ?).

Modifié le 25 octobre 2015 par gerole
précision sur la munition

[Akhilleus]

A ce jeu là, chaque engagement est un cas très particulier auquel il faut adapter les tactiques. Cela n’empêche que l'impact psychologique était bien là aussi bien chez les cibles que chez les attaquants dans cette situation. Ce n'était justement là que pour démontrer qu'il est impossible de généraliser.

Ceci est valable dans toutes les situations où le vainqueur tend à gonfler ses résultats et le courage de ses troupes et l'USAF a toujours cherché a tirer la couverture vers-elle. Le fait qu'une arme obtienne des résultats moins spectaculaires que ceux annoncés ou escomptés ne date pas d'hier, j'en veux pour preuve de l'incapacité de l'artillerie à détruire totalement les défenses adverses à Verdun ou au Chemin des Dames ou la relative "efficacité" de l'artillerie de marine le 6 Juin 44.

Tout ça pour dire que partir dans une conclusion généralisatrice suite à un combat très particulier comme en Ukraine est hasardeux, encore une fois la situation était très en faveur de l'utilisation de l'artillerie avec une absence quasi totale de l'aviation en comparaison des enjeux, des acteurs et des règles d'engagement très particulières. J'imagine mal la ridicule armée de l'air ukrainienne passer la frontière pour aller défoncer les batteries d'artilleries russes ou ces derniers d'envoyer en nombre des chasseurs bombardiers sous leur couleurs faire du tir au pigeon sur les batteries ukrainiennes, tout ça sans partir dans l'extension du conflit.

 

 

Mmmm y'a mésentente

Disons que le rapport a tendance (à mon sens avec raison) à battre en brêche la supériorité absolue de l'aviation (credo de l'OTAN qui a décidé dans sa doctrine d'utiliser l'aviation comme artillerie volante tout en réduisant son volant artillerie AdT). Ce n'est pas la première fois que ce crédo est contre dit soit par des résultats opérationnels mitigés (GW1, GW2, Kosovo, Georgie etc). A contrario il montre qu'une arme que nous estimons comme dépassée (je parle de l'artillerie) peut s'avérer meutrière ET décisive sur le champ de bataille (ce qui a aussi été montré dans les exemples précédents de GW1, GW2, Kosovo-avant action de l'OTAN-, Bosnie etc)

La conlusion n'est pas générale, elle fait suite à toute une série d'analyses qui se succèdent depuis environ 20 ans

Ce qu'il en ressort c'est que

l'aviation si non disponible peut etre remplacée par l'artillerie pour l'appui feu pour peu qu'on ait le volume, le savoir faire et la qualité de munitions/pièces

la concentration de feu déliverable peut etre aussi si ce n'est plus meutrière qu'une frappe aérienne limitée au BGL

que l'appui d'artillerie a des avantages en terme de boucle de décision

etc ...

 

En gros c'est une tout autre doctrine que la doctrine OTAN du tout air. Et elle montre son efficacité dans plusieurs schémas d'usage alors que nous, nous abandons cette arme. On en a déjà discuter sur de multiples fils mais le tout aviation n'a pas (loin de là) que des avantages et n'est pas (la preuve ici dans ce cas particulier) la seule possibilité efficace d'appui.

-> 646 × 0,25 kg (perce plus de 120 mm de blindage homogène laminé).  je pense que même une section de chars doit morfler grave la dedans et être rendue inopérante (+50% mobility kill ?).

Les impacts ayant eu lieu sur le dessus (toit de tourelles et GMP) tu peux aller au dela du mobility kill .....

[Shorr kan]

Je rappel l’existence d'un fil où l'on discute au coin du feu avec grand père Tancrède de la pertinence de la puissance aérienne.

Pour les courageux et les nostalgiques, c'est juste ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/11591-lairpower-perspective-historique/

En ce qui me concerne je suis un "agnostique" de l'airpower et un fervent partisan de l'artillerie et de sa prédominance.

[Gibbs le Cajun]

Je rappel l’existence d'un fil où l'on discute au coin du feu avec grand père Tancrède de la pertinence de la puissance aérienne.

Pour les courageux et les nostalgiques, c'est juste ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/11591-lairpower-perspective-historique/

En ce qui me concerne je suis un "agnostique" de l'airpower et un fervent partisan de l'artillerie et de sa prédominance.

Moi je suis plutôt un partisan du mode inter-armée bien dosé adaptable à la situation .

 

[Wallaby]

http://www.ladepeche.fr/article/2015/10/25/2204416-ukraine-elections-locales-cruciales-pour-le-president-prooccidental.html (25 octobre 2015)

Les élections municipales ont été annulées au dernier moment à Marioupol, dans un contexte où "les prorusses faisaient course en tête".

 

 

 

 

 

[Zalmox]

La Russie et l'Ukraine suspendent leurs liaisons aériennes

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/10/25/97002-20151025FILWWW00150-l-ukraine-et-la-russie-suspendent-leurs-liaisons-aeriennes.php

[Wallaby]

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-04/ukraine-failing-to-probe-pro-russia-protester-deaths-panel-says (4 novembre 2015)

Un rapport du Conseil de l'Europe dénonce l'absence d'enquête sérieuse et de mise en examen pour les événements d'Odessa ayant fait 48 morts en mai 2014.

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/10/27/ukraine-le-tribunal-de-l-union-europeenne-annule-les-sanctions-visant-andrey-portnov_4797933_3214.html (27 octobre 2015)

Le tribunal de l’Union européenne, à Luxembourg, a décidé d’annuler les sanctions visant, depuis mars 2014, les fonds d’Andrey Portnov, un conseiller du président ukrainien déchu Viktor Ianoukovitch.

[Wallaby]

http://www.chicagotribune.com/news/sns-wp-blm-ukraine-comment-4813872c-7cab-11e5-bfb6-65300a5ff562-20151028-story.html (28 octobre 2015)

À Kharkov, un ancien soutien de Ianoukovitch au passé criminel a gagné l'élection au poste de maire par un raz de marée électoral. À Dnipopetrovsk, deux hommes politiques qui ne soutiennent pas Porochenko s'affronteront au second tour. À Odessa, où l'ancien président géorgien Saakashvili a été nommé gouverneur pour transformer la région en une vitrine des réformes de style occidental, le candidat de Saakashvili a été battu avec un fort écart entre lui et le gagnant.

Dans l'ouest ukrainophone, Svoboda est arrivé premier dans quelques régions et second dans la ville d'importance critique qu'est Lviv.

http://www.ecfr.eu/article/commentary_five_lessons_from_the_local_elections_in_ukraine4087 (29 octobre 2015)

Le parti de Iatseniouk, le "Front Populaire" est tellement faible avec des sondages qui le créditent de 2%, qu'il n'a pas proposé de candidats aux élections municipales.

À Kiev Vitaly Klitchko est bien placé pour le second tour de l'élection du maire, mais le vainqueur dans l'élection des conseillers municipaux est le parti "Solidarité".

Les candidats soutenus par Kolomoisky devraient gagner à Odessa et Kharkov.

Le bloc de l'opposition, prorusse, est en tête dans plusieurs régions du sud-ouest.

 

Modifié le 10 novembre 2015 par Wallaby

[eikkN]

Livraison de deux radars de contre-batterie américains AN/TPQ-36 à l'Ukraine

Au moment où le congrès US vote une loi sur une aide militaire fournie à l'Ukraine de $300m dont $50m d'équipement létal (on s'oriente plus vers de l'ATGM, http://www.rferl.org/content/us-ukraine-russia-lethal-aid-bill/27356526.html), on observe une importante reprise des combats sur le front avec recours de plus en plus fréquent à l'artillerie, résultat du 9 au 15 novembre, 22 KIA ukrainiens, winter is coming... 

 

[Boule75]

Livraison de deux radars de contre-batterie américains AN/TPQ-36 à l'Ukraine

Au moment où le congrès US vote une loi sur une aide militaire fournie à l'Ukraine de $300m dont $50m d'équipement létal (on s'oriente plus vers de l'ATGM, http://www.rferl.org/content/us-ukraine-russia-lethal-aid-bill/27356526.html), on observe une importante reprise des combats sur le front avec recours de plus en plus fréquent à l'artillerie, résultat du 9 au 15 novembre, 22 KIA ukrainiens, winter is coming... 

En suivant le lien vers Radio-Free-Europe, je tombe sur ça :

Ca c'est d'la bonne propagande épaisse !!

 

[nemo]

Etat d'urgence en Crimée après le sabotage de lignes électriques ramenant l'électricité depuis l'Ukraine, la Crimée dépend de l'Ukraine pour 50% de son électricité.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/11/22/etat-d-urgence-en-crimee-apres-une-coupure-totale-de-l-electricite-venant-d-ukraine_4815033_3214.html

Le titre dit coupure totale et l'article parle de 2 lignes sur 4. Totale ou la moitié alors? A moins que le sabotage de 2 lignes suffisent à tout couper (ce qui serait surprenant)?

[amarito]

Etat d'urgence en Crimée après le sabotage de lignes électriques ramenant l'électricité depuis l'Ukraine, la Crimée dépend de l'Ukraine pour 50% de son électricité.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/11/22/etat-d-urgence-en-crimee-apres-une-coupure-totale-de-l-electricite-venant-d-ukraine_4815033_3214.html

Le titre dit coupure totale et l'article parle de 2 lignes sur 4. Totale ou la moitié alors? A moins que le sabotage de 2 lignes suffisent à tout couper (ce qui serait surprenant)?

Franchement bizarre que Le Monde n'évoque pas la piste tatare, c'est pourtant signé...

[g4lly]

Si l'appel de puissance est resté au même niveau, que que l'offre de puissance a divisé par deux ... forcément le réseau s'est désamorcé, ne pouvant plus maintenir la tension. Donc on a du "couper" largement avant de rétablir zone par zone, pour conserver l'équilibre de puissance offre/demande.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilité_des_réseaux_électriques

Modifié le 22 novembre 2015 par g4lly