Ukraine 3

[Bat]

Gibbs,

Je me permets de citer seulement un extrait de ton message dans la mesure où il me semble contenir et bien illustrer notre divergence de vue sur la question:

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Chaque pays dans l'union reste indépendant  , l'Union européenne ce n'est pas les USA mais de facto il y a des choix qui sont imposé et ne laisse pas de marge au niveau national .

Ce qui va bien au delà des contextes sur des périodes puisque de facto les choses sont actées ,et qu'il n'y a plus qu'à suivre dans le sens qui va bien aux boss de l'Europe .

Donc oui l'opportunité est bien là ( et sa remonte au lendemain de la chute du mur de Berlin ) mais honnêtement pense tu vraiment que l'agrandissent vers l'Est était vraiment ce dont voulait l'Européen de base , d'une manière aussi rapide ? 

Oui, des décisions ont été prises. Cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a pas "de marge au niveau national"? Que tout a été décidé en amont par "les boss de l'Europe"? Non. Tu commets une erreur de raisonnement assez classique, ou au moins un raccourci, qui consiste à penser que parce que les faits ont pris une tournure donnée, c'est qu'ils ont été organisés de sorte à prendre cette tournure. C'est-à-dire que la conséquence expliquerait la cause. C'est en réalité beaucoup plus complexe.

Autant je suis d'accord que l'élargissement a été envisagé de façon brouillonne et précipitée, sans projet cohérent, autant il est  faux de dire qu'il aurait été imposé de manière verticale par des "boss" (par ailleurs assez difficiles à identifier). La difficulté, c'est d'admettre que cet élargissement rapide ne procède pas d'une seule cause ou d'une seule logique, mais résulte de logiques trè différentes, internes et externes, qui ont convergé dans un espace de temps relativement court.

D'une part, il faut remettre les choses en contexte en ne regardant pas qu'à l'est. L'ouverture de l'UE aux pays de l'ex-bloc soviétique fait bien sûr suite à la désintégration de l'URSS, mais aussi (et peut-être autant) au processus du de "quatrième élargissement" de l'Union (traité de Corfou en 1994, intégrant les états jusqu'alors neutres —Autriche, Suède, Finlande— qui étaient en négociations d'adhésion depuis 1989). N'oublions pas non plus que des gens plus ou moins inspirés suggéraient à l'époque l'intégration de pays du Maghreb ou encore de la Russie: il y a bien une idéologie européiste qui est à l'œuvre, mais on n'est pas du tout dans une logique de "blocs", en tout cas dirigé contre la Russie. Différents pays de l'est ont demandé de rejoindre ce processus dès la fin de l'URSS. L'UE a été confrontée à la nécessité de gérer l'afflux des demandes alors qu'elle était déjà en plein processus d'élargissement. Le processus a été rapide, mais pas tant que ça: 10 ans pour les pays de l'est, contre 5 ans pour les nouveaux membres du 4° élargissement.

D'autre part, l'adhésion des ex-pays de l'est ou ex-républiques soviétiques à l'UE correspond à une forte demande de ces pays: les referendums d'adhésion dans ces pays ont quasiment tous recueilli un score chiraquien pour le "oui", mais pour des raisons parfois très diverses selon les pays et au sein de pays. Les uns y voient une opportunité de reconstruction économique, les autres un bouclier supplémentaire contre la Russie, d'autre encore une facilitation de la circulation de leurs ressortissants au sein de l'Europe, etc.

On observe un peu la même chose dans les pays membres qui doivent approuver (pour rappel, à l'unanimité) ces adhésions: il y a au moins autant de raisons d'y être favorable que de pays, et au sein des pays il y a des courants contre. Par exemple, le Royaume-Uni est pour l'élargissement car il défend une vision économique et non-politqiue de l'Europe qui sera renforcée. Le Benelux est pour à la fois par idéal européen, mais aussi, avec d'autres petits pays, dans le but de contrebalancé le poids du couple franco-allemand qui essaie de se poser en leader de l'union contre les petits pays. La France est pour pour contrebalancer le poids de l'Allemagne, etc. Au sein des populations, il est discutable d'affirmer tout de go que les gens étaient "contre": c'est partagé selon les pays, mais aussi selon les périodes (ça évolue durant les 10 ans que durent les négociations d'admission), mais aussi en fonction du pays candidat (la Roumanie est moins populaire que les pays Baltes, par exemple). Il ne faut pas projeter nos représentations actuelles et l'état de l'opinion d'aujourd'hui sur le passé: la plupart des sondages et enquêtes d'opinion montrent que sur la période 1993-2003, le soutien à l'UE et à son élargissement est majoritaire dans tous les pays de l'UE. Ça stagne sur la période 2004-2005, et ça chute franchement à partir de 2007.

Bref, tout ça pour dire qu'il est erroné de prétendre qu'il y avait un plan "d'expansion à l'est" orchestré depuis Bruxelles ou Washington et, surtout, dirigé contre la Russie. L'UE a géré, chaotiquement, les demandes et les volte-face des uns et des autres, essayant de faire glisser cela dans un projet politique et idéologique flou qui n'était à l'époque pas ou peu contesté dans les pays concernés (sans doute partie à cause du flou). Que la Russie ait pu mal vivre de voir s'éloigner ses anciens vassaux, je peux le comprendre, mais faire de ce mouvement une machine de guerre dirigée contre elle relève en grande partie d'une interprétation orientée et, pour tout dire, un peu parano.

[Akhilleus]

Citation

mais faire de ce mouvement une machine de guerre dirigée contre elle relève en grande partie d'une interprétation orientée et, pour tout dire, un peu parano.

Du point de vue russe, pas quand l'adhésion des pays concernés est quasi conditionnée (ou précédée techniquement) par leur adhésion à l'OTAN.

C'est le mélange des genres qui posent problème. Je ne pense pas que les russes auraient pipé un mot si on était resté sur le format CEE et que l'adhésion à l'OTAN avait été "optionnelle" et faite après l'élargissement européen, pas avant

[Kiriyama]

On a une idée de ce que deviennent les forces ukrainiennes, régulières comme paramilitaires ? Elles sont en sommeil ?

Sinon le magazine Phosphore (j'étais abonné quand j'étais ado) a publié un article sur deux jeunes volontaires ukrainiens. Mais pas de chance, ils faisaient partie de la mouvance néo-nazie ! Article complet ici.

 

[Bat]

il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

Du point de vue russe, pas quand l'adhésion des pays concernés est quasi conditionnée (ou précédée techniquement) par leur adhésion à l'OTAN.

C'est le mélange des genres qui posent problème. Je ne pense pas que les russes auraient pipé un mot si on était resté sur le format CEE et que l'adhésion à l'OTAN avait été "optionnelle" et faite après l'élargissement européen, pas avant

Sauf que toute la nuance est dans le "quasi". L'idée de "condition" est, à nouveau, une interprétation a posteriori et orientée, et finalement tu le reconnais toi-même. L'UE a intégré nombre de membres sans qu'ils n'aient à adhérer à l'OTAN (je parlais de la Suède, de la Finlande, de l'Autriche). L'adhésion à l'OTAN de ces pays était, à nouveau, une volonté première des pays concernés: dès que la bride soviétique s'est relâchée, ça s'est bousculé au portillon.

Modifié le 29 janvier 2016 par Bat

[Akhilleus]

Citation

L'adhésion à l'OTAN de ces pays était, à nouveau, une volonté première des pays concernés: dès que la bride soviétique s'est relâchée, ça s'est bousculé au portillon.

Ca ca peut se discuter de plus en plus (voir le cas de la Serbie pour le plus drastique, celui de l'Albanie pour un cas representatif egalement)

Les cas finlandais, suédois et autrichiens étant différents, les discussions d'intégration ayant débutées avant la chute du mur et les forces armées de ces dits pays neutres étant quand même à forte polarité occidentale historiquement.

Je suis d'accord avec toi que le cas est complexe et sujet à interprétations, il se trouve que certains mouvements confortent les russes dans leur interprétation de mentalité d'assiégée et certaines actions de la diplomatie US font tout pour les conforter dans cette situation (voir encore une fois le cas de la Serbie mais aussi d'autres petits pays issus de l'eclatement de la Yougoslavie comme le Monténégro ou la Macédoine)

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Gibbs,

Je me permets de citer seulement un extrait de ton message dans la mesure où il me semble contenir et bien illustrer notre divergence de vue sur la question:

Oui, des décisions ont été prises. Cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a pas "de marge au niveau national"? Que tout a été décidé en amont par "les boss de l'Europe"? Non. Tu commets une erreur de raisonnement assez classique, ou au moins un raccourci, qui consiste à penser que parce que les faits ont pris une tournure donnée, c'est qu'ils ont été organisés de sorte à prendre cette tournure. C'est-à-dire que la conséquence expliquerait la cause. C'est en réalité beaucoup plus complexe.

Autant je suis d'accord que l'élargissement a été envisagé de façon brouillonne et précipitée, sans projet cohérent, autant il est  faux de dire qu'il aurait été imposé de manière verticale par des "boss" (par ailleurs assez difficiles à identifier). La difficulté, c'est d'admettre que cet élargissement rapide ne procède pas d'une seule cause ou d'une seule logique, mais résulte de logiques trè différentes, internes et externes, qui ont convergé dans un espace de temps relativement court.

D'une part, il faut remettre les choses en contexte en ne regardant pas qu'à l'est. L'ouverture de l'UE aux pays de l'ex-bloc soviétique fait bien sûr suite à la désintégration de l'URSS, mais aussi (et peut-être autant) au processus du de "quatrième élargissement" de l'Union (traité de Corfou en 1994, intégrant les états jusqu'alors neutres —Autriche, Suède, Finlande— qui étaient en négociations d'adhésion depuis 1989). N'oublions pas non plus que des gens plus ou moins inspirés suggéraient à l'époque l'intégration de pays du Maghreb ou encore de la Russie: il y a bien une idéologie européiste qui est à l'œuvre, mais on n'est pas du tout dans une logique de "blocs", en tout cas dirigé contre la Russie. Différents pays de l'est ont demandé de rejoindre ce processus dès la fin de l'URSS. L'UE a été confrontée à la nécessité de gérer l'afflux des demandes alors qu'elle était déjà en plein processus d'élargissement. Le processus a été rapide, mais pas tant que ça: 10 ans pour les pays de l'est, contre 5 ans pour les nouveaux membres du 4° élargissement.

D'autre part, l'adhésion des ex-pays de l'est ou ex-républiques soviétiques à l'UE correspond à une forte demande de ces pays: les referendums d'adhésion dans ces pays ont quasiment tous recueilli un score chiraquien pour le "oui", mais pour des raisons parfois très diverses selon les pays et au sein de pays. Les uns y voient une opportunité de reconstruction économique, les autres un bouclier supplémentaire contre la Russie, d'autre encore une facilitation de la circulation de leurs ressortissants au sein de l'Europe, etc.

On observe un peu la même chose dans les pays membres qui doivent approuver (pour rappel, à l'unanimité) ces adhésions: il y a au moins autant de raisons d'y être favorable que de pays, et au sein des pays il y a des courants contre. Par exemple, le Royaume-Uni est pour l'élargissement car il défend une vision économique et non-politqiue de l'Europe qui sera renforcée. Le Benelux est pour à la fois par idéal européen, mais aussi, avec d'autres petits pays, dans le but de contrebalancé le poids du couple franco-allemand qui essaie de se poser en leader de l'union contre les petits pays. La France est pour pour contrebalancer le poids de l'Allemagne, etc. Au sein des populations, il est discutable d'affirmer tout de go que les gens étaient "contre": c'est partagé selon les pays, mais aussi selon les périodes (ça évolue durant les 10 ans que durent les négociations d'admission), mais aussi en fonction du pays candidat (la Roumanie est moins populaire que les pays Baltes, par exemple). Il ne faut pas projeter nos représentations actuelles et l'état de l'opinion d'aujourd'hui sur le passé: la plupart des sondages et enquêtes d'opinion montrent que sur la période 1993-2003, le soutien à l'UE et à son élargissement est majoritaire dans tous les pays de l'UE. Ça stagne sur la période 2004-2005, et ça chute franchement à partir de 2007.

Bref, tout ça pour dire qu'il est erroné de prétendre qu'il y avait un plan "d'expansion à l'est" orchestré depuis Bruxelles ou Washington et, surtout, dirigé contre la Russie. L'UE a géré, chaotiquement, les demandes et les volte-face des uns et des autres, essayant de faire glisser cela dans un projet politique et idéologique flou qui n'était à l'époque pas ou peu contesté dans les pays concernés (sans doute partie à cause du flou). Que la Russie ait pu mal vivre de voir s'éloigner ses anciens vassaux, je peux le comprendre, mais faire de ce mouvement une machine de guerre dirigée contre elle relève en grande partie d'une interprétation orientée et, pour tout dire, un peu parano.

Sauf que la ou sa ne colle pas s'est que pour pas mal d'anciens vassaux les russes s'étaient déjà acté et sans surprises le fait de voir ceux-ci s'émanciper tout en demandant à rejoindre l' Europe et par la même occasion l' Otan si cela est possible .

Donc sur ce point de facto perdre le glacis était déjà pris en compte pour les russes qui n'avaient ni les moyens ni l' envie de gérer des ex vassaux par la manière forte .

Donc moi je prend en compte les problèmes du moment ou il y a eu début de friction , et la Géorgie fut le point de départ de cet mise en tension de la limite entre Europe et Russie , et cela au travers des USA qui ont un peu trop fait confiance au président géorgien de l' époque ... Président géorgien qui était persuader qu'il serait soutenu par les occidentaux face aux russes ...

Et la je suis assez surpris que ce président bien que stupide a quand même eu un sentiment de confiance vis-à-vis des US qui l'a encore plus conforter dans la stupidité ... En sachant que les russes n'attendaient que sa ...

Et la j'ai trouvé les USA et l'Europe très embarrassé...

Alors certes pas de plan machiavélique mais quand même je trouve que la zone de friction a commencé à s'animer dès ce moment la et depuis et bien on arrête pas les petites provocation de part et d'autres ....

 

Il y a 13 heures, eikkN a dit :

Il n'y a plus grand chose de viable économiquement dans les zones séparatistes du fait des bombardements massifs (pour te faire une idée on parle tout de même de 600 obus par tube par jour pour l'artillerie). Même les mines qui tournaient encore pendant l'ATO ont été bombardées avec leurs lots de mineurs piégés pour le coup. A l'est la seule chose de stratégique qui reste c'est Azovstal à Marioupol, sa prise nécessiterait un assaut amphibie qui ne passerait pas inaperçu.

Les Russes avec leurs nouvelles installations en Biélorussie, en Crimée, en Arménie et en Syrie ils font la même chose et ce n'est pas du goût tout le monde (y compris des Biélorusses), "l'encerclement" il est très subjectif.

Les pays baltes se sont dotés de moyens d'interventions rapides propres en plus de la présence OTAN sur place, pas trop de soucis à se faire.

L'Ukraine n'est plus LE centre d'intérêt russe prioritaire qui s'oriente désormais sur le Moyen Orient et on le voit avec l'outil de propagande russe maintenant fixé sur la Turquie. 

 

Effectivement il y a de la casse mais rien de perdu pour le futur en ce qui concerne l'économie.

pour les installations russes pour la Crimée s'était déjà actée depuis toujours et le facteur soutien des populations russophone acquis ... Sans oublier les désertions de militaires ukrainien de tout grade ...

Donc on peu largement éviter de le mettre dans la liste des installations des russes non ?

En Syrie ben défense et respect d'accord de défense avec l' allié syrien ...

Donc rien d'illogique ...quand les USA évoqué la théorie des dominos avec les communistes prêt de chez eux sa ne les empêché pas d'intervenir dans le monde ...

pour l' Arménie et la Biélorussie il y a certes sujet à discussions mais est-ce si évident ?

pour les pays Baltes je n'ai jamais laissé entendre que les russes agiraient de manière violente mais pourrait largement jouer les enquiquineurs avec les populations russophone, avec de l' agitation qui ne finirait pas en mode guerre mais apporterait plutôt des puces qui gratte sur les fondements de l' Europe en terme de droits aux minorités ... Rien de bien dangereux mais toujours chiant quand sa remet en question des valeurs .

Bien évidemment l' Ukraine n'est plus le centre d'intérêt des russes tout simplement parce-que les occidentaux ne sont pas prêt du tout à une confrontation guerrière et que l' Ukraine n'aura jamais les moyens de reprendre quoi que ce soit avec son armée...

Donc situation figée qui n'arrange personne côté occidental puisque devant soutenir l' Ukraine à bout dd bras ... Sa me fait pensé au Vietnam de ce point de vue la ...

 

Donc les russes peuvent-être serein ... Ils ont même réussi à devenir utile dans l' affaire syrienne même si sa fait chier ...

Alors au final s'est pas si subjectif que cela tout sa ...

Les russes ont verrouillé côté Ouest de chez eux .

Pour la Turquie effectivement que les russes en mettent une couche question propagande anti turc ,car entre l'appareil détruit ,les liens avec les islamistes ,la Turquie au vu des ces actions devient aussi un boulet pour l'OTAN ...Quand on sait que par le passé on aimé présenté la Turquie comme l'un des partenaires important dans l'OTAN s'est assez intéressant de voir cela s'effrité face aux réalités de terrain ...

Modifié le 29 janvier 2016 par Gibbs le Cajun

[Wallaby]

Le 29/1/2016à11:04, Bat a dit :

L'adhésion à l'OTAN de ces pays était, à nouveau, une volonté première des pays concernés: dès que la bride soviétique s'est relâchée, ça s'est bousculé au portillon.

C'est la volonté d'une classe politique qui trouve son intérêt dans ce choix, mais pas forcément avec l'assentiment de la population, comme le montre le cas récent du Montenegro :

Le 2 décembre 2015, Wallaby a écrit :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/montenegro-der-machtkampf-von-nato-und-russland-a-1065640.html (2 décembre 2015)

Presque la moitié de la population serait contre l'entrée dans l'OTAN, selon un sondage.

La notion de "le pays" doit être décomposée entre les gagnants et les perdants de ce choix, entre les gens qui se perçoivent à terme gagnants et les gens qui se perçoivent à terme perdants.

[Wallaby]

Pour revenir à l'Ukraine et l'OTAN, je reprends mes notes sur ce sujet :

25 mai 2014 :

http://www.thenation.com/article/179999/return-oligarchs-ukraine-poised-elect-chocolate-king-president (23 mai 2014)

Quoique opposé à l'appartenance à l'OTAN, Porochenko a promis de signer le volet économique de l'accord d'association européen aussi vite que possible.

4 août 2014 :

http://www.ratinggroup.com.ua/upload/files/RG_East_072014.pdf

Sondage publié le 20 juillet 2014.

Page 21 sur l'adhésion à l'OTAN, un basculement s'est produit depuis avril, avec l'apparition d'une majorité relative pro-OTAN.

29 août 2014 :

En revanche, cela casse la baraque des gens qui pensaient qu'on pouvait apaiser la Russie en disant au gouvernement Russe : mais non mais non on veut uniquement créer un partenariat économique bisounours avec l'Ukraine, et loin de nous l'idée d'en faire un partenaire militaire avec des armes pointées contre la Russie.

D'une certaine façon cela justifie a posteriori l'annexion de la Crimée etc...

De ce point de vue ce n'est pas très malin de la part de Iatseniouk.

Faut-il y voir un lien avec le logo suivant, trouvé sur le site de la Fondation de Iatseniouk :

Source : http://openukraine.org/en/about/partners

18 juin 2015 :

Les Ukrainiens eux-mêmes (et ce sans compter les donbassiens et les criméens) ne sont qu'une courte majorité (cinquante et quelques pour cent) à vouloir être membres de l'OTAN ou à vouloir des armes :

Source : http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/ (10 juin 2015)

Modifié le 30 janvier 2016 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.dutchnews.nl/news/archives/2016/01/ukraine-plans-dutch-referendum-campaign/ (27 janvier 2016)

Boris Lozhin, conseiller de Porochenko qualifié de « deuxième homme le plus puissant d'Ukraine » a dit que l'Ukraine prévoyait de s'impliquer dans la campagne référendaire néerlandaise, et qu'il pensait que celle-ci résultait de la propagande russe.

https://euobserver.com/beyond-brussels/132072 (31 janvier 2016)

Le miliardaire hongro-américain George Soros a donné 200.000 dollars à une fondation néerlandaise qui fait campagne pour le oui.

Sondage :

participation sûre : 53%

sûrement non : 51%

peut-être non : 23%

sûrement oui : 13%

Modifié le 31 janvier 2016 par Wallaby

[Alexis]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Sondage :

participation sûre : 53%

sûrement non : 51%

peut-être non : 23%

sûrement oui : 13%

Le référendum n'est pas contraignant, mais de ce que j'ai compris les parlementaires ont déjà signalé qu'ils tiendraient compte du résultat. Ils craindraient sans doute trop le prix à payer aux prochaines élections s'ils agissaient autrement.

Si ce sondage est représentatif, l'UE - et notamment l'Allemagne - est bien lancée pour perdre le seul bénéfice qu'elle avait tirée de son soutien au renversement du gouvernement ukrainien par le mouvement Maïdan : ce fameux traité de libre-échange.

Le seul bénéficiaire de la crise ukrainienne resterait alors le gouvernement américain, vu la brouille durable entre Européens et Russes qui a été suscitée. Les perdants étant les Russes et les Européens, ainsi naturellement en premier lieu que les Ukrainiens eux-mêmes.

Un résultat réellement remarquable.

Pour les Européens, mettre leur politique étrangère sur pilotage automatique américain, par l'intermédiaire de l'OTAN et des diverses "fondations" sous influence directrice de Washington a décidément un coût élevé et aucun avantage.

[Wallaby]

Je pense que le seul bénéficiaire s'il n'y en a qu'un seul est le gouvernement ukrainien. Cela permet au gouvernement ukrainien d'accéder à des financements, et à toutes sortes de programmes européens et de placer des hommes à l'intérieur de l'UE pour savoir comment manipuler l'UE à son profit, puis à placer sa candidature comme un quasi fait accompli, puis une fois que l'Ukraine sera membre de l'UE elle accédera aux fonds structurels avec des milliards à la clé comme pour la Pologne. L'intérêt d'être membre de l'UE ne peut se résumer en deux phrases.

[rendbo]

il me semble que ce reportage passe ce soir sur Canal+. J'ai prix connaissance de sa diffusion car en Ukraine mes amis qui ne regardent que RT l'ont appris par ce canal :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ce qui est intéressant, c'est aussi les réactions qu'auraient provoqué ce reportage (est il déjà passé ?) : https://francais.rt.com/international/14908-paul-moreira-film-lextreme-droite . Toutefois je ne sais pas si cet article est exagéré ou pas, je suppose que ceux qui suivent les réseaux sociaux sauront mieux faire le tri que moi...

 

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2016/01/31/les-lunettes-deformantes-de-moreira_4856732_1655027.html

Quote

Tomber les masques, révéler au grand jour ce que les médias auraient passé sous silence  : le rôle de l’extrême droite dans la révolution de Maïdan et son emprise sur l’Ukraine post-Maïdan. Voilà l’ambition affichée par le film de Paul Moreira, Ukraine, les masques de la révolution, qui part d’un constat ou plutôt, dit-il, d’« une légère sensation de [s’]être fait avoir ». Il va donc lever le voile.

Mais, au lieu de faire tomber les masques, le documentariste chausse des lunettes déformantes. Pravy Sektor, Azov, Svoboda… Moreira fait de ces groupes d’extrême droite les artisans de la révolution, lorsqu’ils n’en étaient que l’un des bras armés. Il les présente comme une force politique majeure, quand leurs scores électoraux sont dérisoires.

Il en fait également les nouveaux maîtres de la rue ukrainienne, qui ne tardent pas à se transformer – sans qu’on comprenne bien pourquoi – en milices lourdement armées. Moreira nous emmène, par exemple, dans « un hangar où l’on fabrique une nouvelle génération de chars ». Il s’agit, en réalité, d’un atelier où l’on retape les rares blindés, vieux et cabossés, que Kiev a fini par ­offrir sur le tard à différents ­bataillons de volontaires, après qu’ils ont subi de lourdes pertes au front.

Le documentaire élude aussi toute analyse nuancée du nationalisme ukrainien et de ses ressorts, amalgamant nationalisme, extrême droite et néonazisme. Au sein même des groupes que ­Moreira étudie, les néonazis constituent une minorité.

Allusions mystérieuses

Il y a surtout une grande absente : l’agression russe contre l’Ukraine. Il faut attendre le milieu du film pour que soit évoquée, en quelques minutes, la guerre dans le Donbass. Celle-ci explique pourtant la radicalisation d’une partie de la population ukrainienne et le fait que Kiev ait dû se résoudre à armer des bataillons de volontaires. L’annexion par la force de la Crimée est, elle, balayée d’une phrase  : « Après la révolution ukrainienne, sa population a massivement voté par référendum son allégeance à la Russie. »

A la place, en guise d’analyse géopolitique, des allusions mystérieuses aux petits pains distribués sur Maïdan par la sous-secrétaire d’Etat américaine, ­Victoria Nuland, ou à la présence à Kiev, à l’occasion d’une conférence organisée depuis de longues années, de responsables de la CIA ou de militaires américains. Le propos se fait elliptique, mais le tableau prend forme. Pour Moreira, si Washington a fermé les yeux sur l’installation d’un nouveau fascisme en Ukraine, c’est au nom de la lutte contre la Russie de Vladimir Poutine, et pour installer au pouvoir « des ministres “pro-business” ».

Dans cet océan de partis pris idéologiques, d’inexactitudes et de distorsions, une séquence sonne à peu près juste : celle consacrée aux événements du 2 mai 2014 à Odessa, au cours desquels 42 manifestants prorusses moururent brûlés vifs en marge d’affrontements avec les pro-ukrainiens. Même s’il surestime le rôle de Pravy Sektor et distribue de façon un peu trop péremptoire les responsabilités dans le drame, le film fait œuvre salutaire en s’étendant longuement sur cet épisode souvent négligé de l’après-Maïdan.

Pour le reste, le rôle de chevalier blanc que s’arroge Paul Moreira, en prétendant dévoiler des vérités passées sous silence, ne tient pas. L’expérimenté documentariste s’est attaqué à un sujet réel. Il a choisi de « regarder par lui-même », nous dit-il. Mais n’a vu que ce qu’il voulait voir, remplaçant les ­masques par des œillères.

L'avis de "l'Huma" http://www.humanite.fr/tv-derriere-les-masques-de-la-revolution-ukrainienne-597568

Quote

Spécial Investigation, à 22 h 35. La chaîne diffuse, ce soir, le documentaire du journaliste d’investigation Paul Moreira sur le massacre d’Odessa et le rôle des milices d’extrême droite dans l’après-révolution ukrainienne. Un travail essentiel de désintoxication.

Paul Moreira, dans le documentaire d’investigation, est une référence. Son enquête, diffusée ce soir, ne fait pas exception. Le journaliste, cofondateur de l’agence Premières Lignes, s’est penché sur l’après-révolution ukrainienne. En trois parties, il déconstruit l’image bien trop lisse d’un mouvement qui a enjoué l’Europe de l’Ouest, alors que trois mouvances néonazies présentes aux côtés de la population pro-ukrainienne ont infiltré le pouvoir, avant de devenir petit à petit des forces militaires. Images et témoignages à l’appui, cette enquête dénonce ce crime impuni de 45 pro-Russes brûlés vifs à Odessa, en mai 2014, mais aussi la complicité intéressée des États-Unis.

Vous expliquez, en introduction de votre documentaire, avoir observé trois symboles présents aux rassemblements de la révolution ukrainienne. Est-ce le point de départ de votre enquête ?

Paul Moreira. Je n’avais jamais mis les pieds en Ukraine. La seule perception que j’avais de la révolution était les images que je voyais à la télévision. Je constate alors une sorte d’inadéquation entre l’enthousiasme médiatique autour de la révolution et des petits signes qui me perturbent. Comme des interférences, des éléments qui ne sonnent pas juste. Je parle des bannières du Secteur droit, extrêmement martiales, des brassards avec le symbole de ce qui va devenir Azov par la suite… Des signes inquiétants, pas vraiment explorés. J’ai toujours eu une défiance vis-à-vis des histoires racontées en noir et blanc. En fouillant, je m’aperçois que nous avons omis, sans pour autant dire censurer, de traiter une partie de l’histoire. Omis par pente naturelle, omis parce que les démocraties occidentales ne se sont pas insurgées quand les ‘’gentils’’ révolutionnaires ukrainiens ont massacré des civils à Odessa. Un ensemble de constatations qui me font dire qu’il y a eu un traitement problématique des événements ukrainiens.

Comment expliquez-vous ce silence?

Paul Moreira. Pour que le massacre d’Odessa prenne de l’ampleur, il aurait fallu une dénonciation du fait, qu’en plein cœur de l’Europe et au XXIème siècle, quarante cinq personnes soient tuées avec une totale absence de réaction de la part de la police. C’est un massacre de masse complètement impuni et non enquêté : la commission européenne s’est intéressée à l’histoire. Elle a lu des rapports écrits mais n’a pas enquêté sur le terrain. On se retrouve donc avec une situation, assez paradoxale et étonnante, où Youtube est bourré de visuels sur ce qui s’est passé. Comme beaucoup, je n’ai pas vu cette information. Alors, j’ai passé plusieurs semaines à visionner et à croiser les vidéos pour métaboliser les faits. Je pense n’avoir jamais vu un événement, aussi dramatique, autant filmé et en même temps aussi peu traité. Des articles, certes, ont été écrits. Seulement, la perception générale du public est qu’il ne s’est rien passé. Parce que c’était des pro-russes, des vieux communistes. Cela aurait dû réveiller un peu plus les citoyens sur le fait, qu’au sein des forces révolutionnaires, il existe des éléments extrêmement violents et nationalistes. Je n’ai pas exploité certains aspects comme l’enquête des Allemands et des Anglais qui tend à établir que les fameux tirs de la place Maïdan pourraient venir des propres rangs des insurgés, comme une provocation… Un tas d’éléments laissés dans l’ombre.

Vous dites dans le documentaire qu’il existe ce risque que le monstre se retourne un jour contre son créateur. C’est-à-dire ?

Paul Moreira. La révolution a fait croître les troupes de choc des milices, des groupes paramilitaires. Et ces derniers ne semblent plus du tout mis en échec par l’autorité publique. Ils font la police à la place de la police. Parfois, il y a même des tirs armés entre le Secteur droit et la police ukrainienne. Ce sont effectivement des individus qui ont pris des risques physiques, qui ont fait preuve d’un grand courage pour un changement de régime. Seulement, ils avaient un projet différent que celui de juste mettre en place d’autres hommes politiques. Le problème est là : le mouvement révolutionnaire, qui s’est produit dans la rue, a donné de l’espace à ces troupes. Et celles-ci, aujourd’hui, sur leur propre lancée, veulent aller beaucoup plus loin. Les autorités ukrainiennes semblent incapables de les contrôler. Quand ils bloquent une frontière et que la police regarde passivement car elle ne peut ou ne veut rien faire, c’est bien que la créature leur a échappé.

Vous avez récolté divers témoignages sur place. Les acteurs du crime d’Odessa ne nient rien...

Paul Moreira. Malheureusement, c’est toujours les vainqueurs qui ont l’histoire avec eux. S’ils n’ont pas été punis, si rien n’a indiqué qu’ils ont commis un crime, ils se sentent légitimes. Joshua Oppenheimer, dans « The act of killing », évoque cela à travers les grands massacres qui ont suivi le mouvement de 1965 en Indonésie. Les assassins expliquent les méthodes qu’ils ont utilisées pour tuer et ils le disent très clairement : nous sommes les vainqueurs donc c’est nous qui déterminons ce qui est l’histoire et ce qui ne l’est pas. Cette référence m’est venue en tête face à ces Ukrainiens. L’un des leaders d’une milice pro-ukrainienne montre bien qu’il n’a aucun remord. Il estime qu’ils ont eu ce qu’ils méritaient.

Ils vous accueillent, aussi, volontiers dans leurs camps d’entraînement. D’après vous, qui sont-ils ?

Paul Moreira. Quand je pars à leur rencontre, j’ai évidemment pleins d’éléments qui me montrent qu’ils sont fortement noyautés par des néonazis et des membres de l’extrême-droite. Il existe une partie des informations, au trait forcé, qui relèvent de la propagande des Russes. Je voulais donc prouver par l’image, et à travers leurs paroles, qui ils étaient réellement. Je le mets en scène comme une révélation car ils mettent énormément d’énergie à dissimuler leur affiliation au néonazisme. Ils savent que ce n’est pas gérable en Europe occidentale d’appartenir à ce courant historique. Je souhaitais aussi montrer cette intention. Par exemple, dans une scène, un jeune Français s’entraîne avec eux. Et pendant que je tourne, il réalise qu’il a oublié de retirer son nom de code, collé à son uniforme. On y lit «Mussolini»...

Entre les conclusions sur ces troupes et l’attitude des Etats-Unis dans cette région de l’Europe, vouliez-vous rendre compte de son jeu dangereux ? 

Paul Moreira. L’ex-patron de la CIA, le général Petraeus, est passé au privé mais reste très proche du pouvoir américain. Il dit quelque chose que le gouvernement n’oserait pas dire : il faut des armes offensives. Jouer dans le jardin de la maison Russie comporte un risque énorme. La révolution ukrainienne avait des motifs totalement louables. Mais la réalité est que le degré d’investissement des Américains dans ce changement de régime peut être interprété par Poutine comme un acte guerrier. Ce qui pourrait le mobiliser d’autant plus contre les Ukrainiens. La stratégie anti-Poutine des Etats-Unis, pour empêcher comme le dit Petraeus la Russie de devenir un empire, est très claire. Elle peut déboucher sur un conflit massif.

 

Chez Telerama http://television.telerama.fr/television/en-ukraine-une-revolution-dans-le-flou,137273.php

Quote

Dans les sanglants événements ukrainiens de 2014, l'extrême droite a-t-elle joué le rôle déterminant que suggère l'enquête de Paul Moreira ? A voir sur Canal+.

« La révolution ukrainienne, c'était tous les gentils à l'Ouest et tous les méchants à l'Est. » Si Paul Moreira grossit un peu le trait dans son enquête, il n'en reste pas moins que le récit médiatique entourant la « révolution de Maïdan », qui a vu s'affronter pro et anti-Européens à Kiev et a abouti au départ du président Ianoukovytch en février 2014, n'a pas toujours fait dans la subtilité. Il y a quelques mois, le journaliste a rejoint l'Ukraine pour brosser le portrait des mouvements d'extrême droite qui ont participé aux manifestations. Simples acteurs du soulèvement ou véritable force politique émergente ? Les éclaircissements d'Alexandra Goujon, maître de conférence à l'université de Bourgogne Franche-Comté (1) .

Quel rôle ont joué les partis d'extrême droite pendant la révolution de Maïdan ?

Leur implication est faible. Au départ, le mouvement est composé de citoyens de la classe moyenne qui veulent combattre la corruption du régime du président Viktor Ianoukovytch et pour qui le rapprochement avec l'Union européenne symbolise une promesse démocratique. C'est un élan spontané. L'opposition ne vient s'y greffer que progressivement. On y retrouve le parti d'extrême droite Svo­boda, qui va apporter son savoir-faire logistique. Mais il compte un peu moins de quarante députés au parlement et va participer aux négociations avec le président corrompu. Il est donc associé à l'ancien système et souffre, comme les autres opposants, de la ­défiance des manifestants.

Mais des mouvements d'extrême droite plus informels profitent du moment pour acquérir une véritable notoriété...

Oui, c'est le cas de Secteur droit, qui naît à ce moment-là à partir de groupuscules et participe au maintien de l'ordre de la place dans le cadre d'un système d'autodéfense. Il apparaît comme « neuf » et suffisamment organisé pour répondre à la répression du pouvoir, qui se fait de plus en plus violente : en janvier 2014, Ianoukovytch instaure des lois liberticides, quatre manifestants sont tués ; en février, il lance un assaut qui fait près d'une centaine de morts. Bénéficiant de la radicalisation de Maïdan, le leader de Secteur droit, Dmytro Iaroch, monte plusieurs fois à la tribune, un QG apparaît. Mais son groupe reste une com­posante minoritaire, à la fois au sein du mouvement politique de protestation et du système d'autodéfense. Déjà, en 2004, des groupes d'extrême droite avaient participé à la « révolution orange » mais ils étaient très vite tombés dans l'oubli.

Bande-annonce du Spécial Investigation "Ukraine : les masques de la révolution"

Est-ce le cas cette fois-ci ?

Lorsque le président Ianoukovytch finit par partir, et que l'opposition se redistribue provisoirement le pouvoir, le parti Svoboda obtient trois ministères — ce qui permet alors à la Russie, fermement opposée à la révolution, de parler de « coup d'Etat fasciste ». ­Secteur droit, lui, participe avec la police au maintien de l'ordre à Kiev mais n'obtient aucun poste. Il va bénéficier en revanche d'un deuxième moment de légitimation après l'annexion de la Crimée par la Russie et le début des affrontements à l'Est du pays. Pour défendre l'intégrité de son territoire, le nouveau pouvoir ukrainien est contraint de faire appel à lui comme à d'autres groupes issus du système de défense de Maïdan, car l'armée nationale est faible. Il apparaît alors comme un rempart face aux séparatistes. Aux élections d'octobre 2014, Dmytro Iaroch est élu député, comme d'autres militants d'extrême droite. Mais leur score reste globalement faible : ni Secteur droit ni Svoboda ne dépassent 5 % des voix.

Pourquoi ?

Les mouvements d'extrême droite bénéficient d'une grande visibilité, liée au réveil du sentiment patriotique. Et il se trouve que, malgré son hétérogénéité, l'extrême droite ukrainienne se caractérise par son profond nationalisme anti-russe, depuis l'époque de l'URSS jusqu'à aujourd'hui. Mais il y a une différence entre la mise en scène publique de ses forces (à travers des marches qui peuvent être impressionnantes), l'efficacité militaire sur le terrain (comme celle du bataillon Azov, par exemple, qui a défendu la ville de Marioupol) et le véritable poids politique... De plus, les nouveaux dirigeants ukrainiens adoptent certains éléments du discours nationaliste, ce qui coupe, en quelque sorte, l'herbe sous le pied à l'extrême droite. Cela ­explique qu'elle ne soit pas une force majoritaire, ni l'enjeu principal de la vie politique d'après-révolution.

Quel est-il alors ?

Il faut que le pays retrouve son intégrité territoriale, menacée par la Russie, mais aussi qu'il réforme en profondeur ses institutions. Le séparatisme a prouvé qu'elles étaient faibles, corrompues, facilement renversables. Elles doivent se soumettre à de nouvelles règles, solides, transparentes, qui assurent leur indépendance face aux intérêts économiques. Des batailles ont déjà commencé, avec le renouvellement de la police et de la justice. Mais cela demande beaucoup de temps. En réalité, l'Ukraine est confrontée aux mêmes enjeux qui étaient à l'origine de la « révolution orange » de 2004, voire à ceux qui traversaient déjà le pays en 1991, après son indépendance.

 

[Bat]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

il me semble que ce reportage passe ce soir sur Canal+. J'ai prix connaissance de sa diffusion car en Ukraine mes amis qui ne regardent que RT l'ont appris par ce canal :

Précisons qu'il n'est pas besoin de passer par RT: Moreira est en pleine tournée de promotion, je l'ai entendu dans au moins 3 émissions de radios généralistes différentes la semaine dernière, sans parler d'une dizaine d'interviews (à vue de nez) dans la presse.

[Wallaby]

Photo d'une parade de révolutionnaires portant un drapeau rouge et noir devant le parlement ukrainien le 22 février 2014 : http://www.gettyimages.fr/detail/photo-d'actualit%C3%A9/anti-government-activists-stand-outside-the-photo-dactualit%C3%A9/474140281

[Boule75]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Photo d'une parade de révolutionnaires portant un drapeau rouge et noir devant le parlement ukrainien le 22 février 2014 : http://www.gettyimages.fr/detail/photo-d'actualit%C3%A9/anti-government-activists-stand-outside-the-photo-dactualit%C3%A9/474140281

Et à la fin : des photos de la campagne américaine en cours, et d'autres qui viendraient d'Asie ?

Excellent lien maître Wallaby !

[rendbo]

il y a 57 minutes, Bat a dit :

Précisons qu'il n'est pas besoin de passer par RT: Moreira est en pleine tournée de promotion, je l'ai entendu dans au moins 3 émissions de radios généralistes différentes la semaine dernière, sans parler d'une dizaine d'interviews (à vue de nez) dans la presse.

Oui mais eux n'ont pas les tvs et radios généralistes françaises. ;) Une partie de leurs infos vient de RT et surtout de Russia24. Quant à moi ça fait bien longtemps que je n'ai plus de tv, et que je ne m'intéresse donc plus à ce qui passe dessus.

[Bat]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

Oui mais eux n'ont pas les tvs et radios généralistes françaises. ;) Une partie de leurs infos vient de RT et surtout de Russia24. Quant à moi ça fait bien longtemps que je n'ai plus de tv, et que je ne m'intéresse donc plus à ce qui passe dessus.

Pardon, je subodorais l'argument implicite "comme c'est un truc plutôt favorable à la thèse russe, évidemment que les médias [français] n'en parlent pas et il faut se référer à RT pour le savoir". Evidemment, si tu parles des gens en Ukraine, c'est logique et tu as raison. Vu que je t'ai fait un procès d'intentions à tort, je vais de ce pas me flageller avec quelques barbelés.

[rendbo]

il y a une heure, Bat a dit :

je vais de ce pas me flageller avec quelques barbelés.

Hmmm, ça à l'air sympa comme hobby, est ce qu'on peut découvrir nous aussi ?

[Alexis]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

je vais de ce pas me flageller avec quelques barbelés.

 

il y a une heure, rendbo a dit :

Hmmm, ça à l'air sympa comme hobby, est ce qu'on peut découvrir nous aussi ?

Messieurs, sur ce coup-là... je passe, désolé.

J'en suis resté à "Ça fait du bien de se faire du bien", je n'en suis pas encore à "Ça fait du bien de se faire du mal" 

[alexWF]

Reportage de spécial investigation diffusé hier sur canal+ : Les masques de la révolution

 

 

 

[Alexis]

Le 2/2/2016à19:50, alexWF a dit :

Reportage de spécial investigation diffusé hier sur canal+ : Les masques de la révolution

Ce reportage peut être vu ici, posté par les Russes et semble-t-il pas encore repéré par Canal + pour blocage. 

 

 

Dans ce reportage très intéressant, instructif même pour qui s'est déjà longuement intéressé aux événements d'Ukraine, je retiens ce moment d'humour involontaire au temps 15mn 30s.

Le Français masqué qui s'entraîne chez Secteur Droit avec les autres paramilitaires dissimule comme les autres ses convictions politiques. Cependant, comme dit le commentateur, "à certains détails, on peut les deviner".

La suite... eh bien je vous laisse savourer. Quel c.. ! 

Le commentateur le lui fait remarquer en riant "On oublie toujours un détail"

[Coriace]

Si t'avais lu le message (fleuve certes) de G4lly ils en parlent. Après le type a pas l'air bien brillant. Mais résumer Mussolini simplement au fascisme ou bien à ce qu'on identifie comme tel est tout de même un peu injuste. De ce que je sais il a aussi contribué à établir des infrastructures dans le pays non? Bon j'admets que le discours de cette partie d'avenir de la France ne semble pas intérêt par ça.

[Yankev]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

.../...

 

Le commentateur le lui fait remarquer en riant "On oublie toujours un détail"

 

 

Modifié le 3 février 2016 par Yankev

[Kiriyama]

Patrouille dans l'Est de l'Ukraine !