Ukraine 3

[Lezard-vert]

il y a 22 minutes, MakSime a dit :

Le Père Noël?

pas lui... (au passage je lui trouve un air Cosaque ...)

Modifié le 10 octobre 2018 par Lezard-vert

[Yankev]

J'ai cru comprendre que les entrepôt de l'armée Ukrainienne, sont très appréciés, quand il est question de source d'approvisionnement d'armes et de munitions sur le marché noir.

Donc une autre piste:

1. Tu fais sauter 10 000 obus dans un entrepôt,
2. Tu déclare la destruction de 200 000 obus dans cette tragédie,
3. Tu livre à ton client les 190 000 restants, que tu as discrètement fait sortir avant (mine de rien, c'est important)
4. Tu pointe du doigt la sécurité [si t'es bon, tu peux même obtenir une rallonge dans ton budget], ou bien le voisin avec lequel tu es en mauvais termes à cause des branches de son peuplier qui empiètent sur ton jardin

 

[kalligator]

Pour certains il peut faire office de père Noel surtout quand il ammène des S300 dans sa hotte, pour d'autres c'est plutôt le Père fouettard

[Gibbs le Cajun]

Bon ben ça ne va pas améliorer les relations entre Ukrainiens et russes  cette affaire apparemment, enfin vu de l'extérieur, c'est l'impression que cela semble donner. 

 

[kalligator]

Bah si excepte la récup. politique de part et d'autre c'est largement moins grave que les bombardements à l'artillerie sur les civils...

[Xavier]

Il y a 17 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Bon ben ça ne va pas améliorer les relations entre Ukrainiens et russes  cette affaire apparemment, enfin vu de l'extérieur, c'est l'impression que cela semble donner. 

C'est évident, l'Ukraine casse tous les leviers d'influences des russes. L'église à son poids et on voit qu'au Kremlin, Poutine accorde une place toute particulière dans les valeurs russes. La religion si chez nous a été totalement mise de côté par l'état, qu'elle n'est plus une base d'influence tant intérieure qu'extérieure (nous ne sommes plus les défenseurs de la chrétienté), d'autres pays usent encore de la religion dans les affaires d'influences au niveau de l'état, la Russie en fait partie même si plus de 20 millions de russes sont musulmans. C'est en tout cas un certain retour en arrière propre à Poutine, car l'église du temps des soviets/communistes, ben c'était plutôt une influence qu'il fallait limiter et réduire.

L'église orthodoxe est pour Poutine un relai d'influence évident sur lequel il se repose indirectement. Il suffit de prendre le conflit du Donbass, pour voir qu'il y avait un certain nombre de groupes ultra-orthodoxes qui combattaient du côté pro-russes, c'est pour dire comment l'église orthodoxe russe reste liée aux intérêts de l'état russe, tant pour son influence religieuse que pour la culture du nationalisme identitaire permettant de trouver, comme je l'ai indiqué, des volontaires ultra-orthodoxes pour combattre une cause faisant les intérêts de l'état russe.

L'officialisation (en fait une certaine légitimation par reconnaissance) de l'indépendance de l'église orthodoxe d'Ukraine peut conduire à une réaction déstabilisante et les russes l'ont ouvertement annoncés, pour ne pas dire menacées et là encore ils viennent de dire qu'ils "défendront" les orthodoxes. Les russes risquent de perdre un levier d'influence, un levier par lequel ils pouvaient transmettre certains messages, une certaines idéologie, mais aussi de faire tourner un peu d'argent et ça c'est assez emmerdant pour eux, pour la suite. Tout comme pour le passé soviétique sur lequel les russes exercent une influence indirecte sur la mémoire, perdre le religieux, ça fera mal, déjà que diplomatiquement c'est mort, pour l'économie l'Ukraine, même si toujours lié à la Russie s'en détourne et le Nord Stream 1&2 ne va pas arrangé les choses. La langue russe, même si radicalement elle ne sera pas supprimée ou interdite, s'efface petit à petit et c'est l'histoire d'une à deux générations pour qu'elle puisse être marginale surtout devant un nationalisme identitaire comme on peut le voir en Ukraine.

Sur le court terme, les russes ont pris la Crimée et maintiennent une certaine confusion au niveau du Donbass, mais sur la durée c'est toute l'Ukraine qu'elle perd. Je pense qu'au Kremlin on en a conscience et je me demande s'ils vont laisser faire pour éviter plus de problèmes (sanctions, guerre plus ouverte contre l'Ukraine) qui pourraient plomber la Russie sur plusieurs aspects ou risquer des choses qui pourraient amener des troubles justifiant une intervention afin d'éviter de perdre sur le long terme l'Ukraine tout en assumant un nouveau bras de fer dangereux avec l'occident. Je pense qu'ils essaieront quelque chose d'indirecte (guerre hybride) afin de créer une mauvaise réaction de Kiev ou de créer une réaction en chaine, mais ce serait assez "fou" pour les russes que de vouloir s'engager militairement (du moins plus qu'ils ne le sont) chez son voisin. Mais il faut le dire que géostratégiquement parlant, la situation actuelle en Ukraine ne fait pas les intérêts de la Russie, que les sources de tensions risquent d'être nombreuses (zone rebelle au Donbass, mer d'Azov, Otan...) sur le long terme et qu'au final on assume une guerre plus ouverte, pariant que les réserves d'or et de devises suffisent à contrecarrer de nouvelles sanctions occidentales. Les Russes n'ont pas besoin de toute l'Ukraine pour satisfaire leur intérêts stratégiques, l'Est de l'Ukraine suffit, même si avec la Transnistrie Moldave, elle pourrait être tentée d'aller un peu plus loin en prenant les oblast de Mykolaiv et d'Odessa afin notamment couper tout accès à la mer de l'Ukraine et d'avoir une continuité permettant d'intégrer la Transnistrie (actuellement isolée) à la Russie.

 

 

[Wallaby]

https://www.cath.ch/newsf/ukraine-leglise-orthodoxe-jouet-de-la-politique-entre-kiev-et-moscou/ (15 octobre 2018)

“C’est une grande victoire du peuple ukrainien, qui aime Dieu, sur les démons de Moscou, la victoire du Bien sur le Mal, la victoire de la Lumière sur les Ténèbres” a dit Porochenko.

Suite à la décision du Saint-Synode du Patriarcat œcuménique du 11 octobre 2018 d’accorder l’autocéphalie à l’Eglise d’Ukraine, le diplomate américain Kurt Volker, ancien ambassadeur des Etats-Unis auprès de l’OTAN et actuel représentant de Washington en Ukraine a déclaré que son pays soutenait cette décision.

[Banzinou]

Crew of Ukrainian Mi-24 helicopter shot down Russian drone

https://defence-blog.com/news/crew-of-ukrainian-mi-24-helicopter-shot-down-russian-drone.html

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Le 12/10/2018 à 18:11, Xavier a dit :

C'est évident, l'Ukraine casse tous les leviers d'influences des russes. L'église à son poids et on voit qu'au Kremlin, Poutine accorde une place toute particulière dans les valeurs russes. La religion si chez nous a été totalement mise de côté par l'état, qu'elle n'est plus une base d'influence tant intérieure qu'extérieure (nous ne sommes plus les défenseurs de la chrétienté), d'autres pays usent encore de la religion dans les affaires d'influences au niveau de l'état, la Russie en fait partie même si plus de 20 millions de russes sont musulmans. C'est en tout cas un certain retour en arrière propre à Poutine, car l'église du temps des soviets/communistes, ben c'était plutôt une influence qu'il fallait limiter et réduire.

L'église orthodoxe est pour Poutine un relai d'influence évident sur lequel il se repose indirectement. Il suffit de prendre le conflit du Donbass, pour voir qu'il y avait un certain nombre de groupes ultra-orthodoxes qui combattaient du côté pro-russes, c'est pour dire comment l'église orthodoxe russe reste liée aux intérêts de l'état russe, tant pour son influence religieuse que pour la culture du nationalisme identitaire permettant de trouver, comme je l'ai indiqué, des volontaires ultra-orthodoxes pour combattre une cause faisant les intérêts de l'état russe.

L'officialisation (en fait une certaine légitimation par reconnaissance) de l'indépendance de l'église orthodoxe d'Ukraine peut conduire à une réaction déstabilisante et les russes l'ont ouvertement annoncés, pour ne pas dire menacées et là encore ils viennent de dire qu'ils "défendront" les orthodoxes. Les russes risquent de perdre un levier d'influence, un levier par lequel ils pouvaient transmettre certains messages, une certaines idéologie, mais aussi de faire tourner un peu d'argent et ça c'est assez emmerdant pour eux, pour la suite. Tout comme pour le passé soviétique sur lequel les russes exercent une influence indirecte sur la mémoire, perdre le religieux, ça fera mal, déjà que diplomatiquement c'est mort, pour l'économie l'Ukraine, même si toujours lié à la Russie s'en détourne et le Nord Stream 1&2 ne va pas arrangé les choses. La langue russe, même si radicalement elle ne sera pas supprimée ou interdite, s'efface petit à petit et c'est l'histoire d'une à deux générations pour qu'elle puisse être marginale surtout devant un nationalisme identitaire comme on peut le voir en Ukraine.

Sur le court terme, les russes ont pris la Crimée et maintiennent une certaine confusion au niveau du Donbass, mais sur la durée c'est toute l'Ukraine qu'elle perd. Je pense qu'au Kremlin on en a conscience et je me demande s'ils vont laisser faire pour éviter plus de problèmes (sanctions, guerre plus ouverte contre l'Ukraine) qui pourraient plomber la Russie sur plusieurs aspects ou risquer des choses qui pourraient amener des troubles justifiant une intervention afin d'éviter de perdre sur le long terme l'Ukraine tout en assumant un nouveau bras de fer dangereux avec l'occident. Je pense qu'ils essaieront quelque chose d'indirecte (guerre hybride) afin de créer une mauvaise réaction de Kiev ou de créer une réaction en chaine, mais ce serait assez "fou" pour les russes que de vouloir s'engager militairement (du moins plus qu'ils ne le sont) chez son voisin. Mais il faut le dire que géostratégiquement parlant, la situation actuelle en Ukraine ne fait pas les intérêts de la Russie, que les sources de tensions risquent d'être nombreuses (zone rebelle au Donbass, mer d'Azov, Otan...) sur le long terme et qu'au final on assume une guerre plus ouverte, pariant que les réserves d'or et de devises suffisent à contrecarrer de nouvelles sanctions occidentales. Les Russes n'ont pas besoin de toute l'Ukraine pour satisfaire leur intérêts stratégiques, l'Est de l'Ukraine suffit, même si avec la Transnistrie Moldave, elle pourrait être tentée d'aller un peu plus loin en prenant les oblast de Mykolaiv et d'Odessa afin notamment couper tout accès à la mer de l'Ukraine et d'avoir une continuité permettant d'intégrer la Transnistrie (actuellement isolée) à la Russie.

 

 

Effectivement c'est comme cela que je voyais les choses. 

Merci pour se message expliquant plus précisément les choses, je n'aurais pas eu la capacité de le faire même si je comprend le fond et la forme de la problématique. 

 

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2018/11/01/world/europe/russia-ukraine-ties-sour-further-as-moscow-imposes-sanctions.html (1er novembre 2018)

La Russie prend des sanctions contre l'Ukraine, en réponse aux sanctions ukrainiennes contre la Russie, gelant les avoirs de certains Ukrainiens en Russie.

Le président Petro O. Poroshenko, magnat du chocolat, ne figurait pas sur la liste, mais son fils Olexiy y était, avec le ministre de l'Intérieur Arsen Avakov, le chef des services de sécurité Vasyl Hrytsak, la candidate présidentielle et ancienne première ministre Yulia Tymoshenko et l'oligarque Viktor Pinchuk.

L'effet le plus important pourrait être sur les Ukrainiens qui ont gardé leurs coûteuses datchas en Crimée, qui fut longtemps station estivale sur la mer Noire, dans l'espoir qu'ils pourraient les vendre ou que l'annexion serait annulée.

Vadim Y. Karasyov, politologue à la tête de l'Institut des stratégies globales de Kiev, a déclaré que le président russe, Vladimir V. Poutine, était sous pression des services de sécurité du pays pour répondre aux récentes initiatives ukrainiennes.

Ces sanctions ne visent pas les secteurs critiques pour Moscou, a noté Vladimir V. Fesenko, qui dirige le Centre Penta de Kiev, un groupe de réflexion politique, y compris le transit du gaz russe par les gazoducs ukrainiens et l'approvisionnement par la Russie de l'industrie nucléaire de l'Ukraine.

Le commerce entre les deux pays s'est accru, passant de 10,26 à 12,9 milliards de dollars de 2016 à 2017, mais on est encore loin de 2011 où il était à plus de 50 milliards.

Modifié le 2 novembre 2018 par Wallaby

[Benoitleg]

 Le président ukrainien Petro Porochenko et le patriarche Bartholomée de Constantinople signent un accord sur l'Eglise d'Ukraine. 3 nov. 2018

"Le président ukrainien Petro Porochenko et le patriarche Bartholomée de Constantinople ont signé samedi à Istanbul un accord menant vers la reconnaissance d'une Eglise ukrainienne indépendante, suscitant un nouvel accès de colère de Moscou.

Le Patriarcat de Constantinople a décidé à la mi-octobre de reconnaître une Église orthodoxe indépendante en Ukraine, mettant fin à 332 années de tutelle religieuse de Moscou..."

https://www.romandie.com/news/ZOOM-Le-pr-sident-ukrainien-et-le-patriarche-de-Constantinople-signent-un-accord-sur-l-Eglise-d-Ukraine/968247.rom

[Kiriyama]

Ukrainian Military Independence Day Parade, Aug 24, 2018.

 

 

Modifié le 5 novembre 2018 par Kiriyama

[collectionneur]

Question bête, pourquoi dans la plus des défilés en Europe de l'Est, les tourelles des chars ne sont pas l'axe ? C'est un salut ?

[Kiriyama]

Je pense. 

[Wallaby]

http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/communique-conjoint-du-president-de-la-republique-francaise-emmanuel-macron-et-de-la-chanceliere-federale-d-allemagne/ (11 novembre 2018)

Le Président français et la Chancelière allemande, médiateurs dans le format Normandie, ont indiqué que les élections illégales et illégitimes dans certains territoires des régions de Donetsk et Louhansk - tenues ce dimanche 11 novembre en dépit de nombreux appels de la communauté internationale en vue de leur annulation – contredisaient l’esprit des accords de Minsk, ainsi que la déclaration signée par les quatre chefs d’Etat et de gouvernement du format Normandie en février 2015 pour accompagner le Paquet de mesures en vue de l’application des Accords de Minsk.

Ils ont souligné que la conduite de ces soi-disant élections nuisait à l’intégrité territoriale et à la souveraineté de l’Ukraine.

Ils se sont félicités de l’extension par le Parlement de l’Ukraine, sur une initiative du Président Porochenko, de la « Loi sur le statut spécial de gouvernement local autonome de certains territoires des régions de Donetsk et Louhansk » jusqu’au 31 décembre 2019.

[rogue0]

ça chauffe en mer d'Azov (bizarre, le forum n'en a pas parlé depuis 13h...)

L'Ukraine accuse la Russie d'avoir ouvert le feu sur ses navires puis d'avoir abordé et arraisonné 3 navires (dont 2 petits navires de guerre, et un remorqueur).
Pas d'annonce officielle russe pour l'instant (à part les rumeurs contradictoires habituelles via sputnik et RT...).

Le président ukrainien a convoqué un conseil de guerre.

Le lieu de l'incident ? 
Le détroit de Kertch, à l'entrée de la mer d'Azov (nord de la mer Noire), juste à côté du nouveau pont russe reliant la Crimée annexée à la Russie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Détroit_de_Kertch
voici une carte de la région

On n'en sait pas grand chose de plus pour l'instant.

Source.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/crimee/crimee-trois-navires-de-guerre-ukrainiens-ont-penetre-dans-les-eaux-territoriales-revendiquees-par-les-russes_3050993.html

https://www.apnews.com/2faf065be3d941369fce0cdfe25f823e?utm_source=Twitter&utm_campaign=SocialFlow&utm_medium=AP

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Apparemment, avant l'annexion de la Crimée, le détroit était international (donc passage libre pour tous) avec une co-souveraineté ukrainienne et russe.
Forcément, avec les disputes ukraino-russes, c'est devenu un autre point de dispute et de pression.
L'article de France Info avance que chaque camp revendiquerait la souveraineté sur le détroit, et prétend que l'autre camp bloque le détroit à son adversaire.
<mode neutre>

Perso, j'ai trouvé des traces de blocus plutôt du fait côté russe
Et vu la faiblesse de la minuscule marine ukrainienne, ce sont les russes qui ont -de facto- le contrôle du détroit (et ils viennent encore de le démontrer).
Apparemment, aujourd'hui, ce sont les russes qui auraient déclaré une zone interdite, que 2 patrouilleurs ukrainiens ont tenté de défier.

A noter que le mois dernier, le transit de navires de guerre ukrainien dans ce détroit ne posait pas de problème...
(mais c'était avant les élections de midterms US... Là Trump est reconfirmé pour 2 ans de plus)

https://www.maritime-executive.com/article/u-s-accuses-russia-of-harassing-ukrainian-shipping#gs.XVtrcdM

https://www.newsweek.com/russia-blocking-hundreds-ships-ukraines-ports-and-us-wants-it-stop-1099801

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Je parie donc sur une nouvelle déculottée des Ukrainiens :
Trump n'a aucune raison (personnelle) de les soutenir contre son "meilleur pote" Vladimir.
 

Finalement, heureusement @Fenrir en a parlé sur le fil Russie, avec un article détaillé.

il y a 28 minutes, Fenrir a dit :

Et pendant ce temps là, les gardes frontières russes viennent de capturer 3 navires Ukrainiens

 

https://theaviationist.com/2018/11/25/russia-blocks-passage-in-kerch-strait-near-crimea-deploys-su-35-jets-and-ka-52-attack-helicopters/

 

[rendbo]

il y a 3 minutes, rogue0 a dit :

Je parie donc sur une nouvelle déculottée des Ukrainiens :
Trump n'a aucune raison (personnelle) de les soutenir contre son "meilleur pote" Vladimir.

Sauf que Trump gère lactualite internationale en fonction de son électorat national... Et ce dernier à du mal à composer avec la Russie...

[Ciders]

C'est assez simple. Les Russes veulent faire de la mer d'Azov un lac russe, pour emmerder les Ukrainiens et donner un coup de pouce aux séparatistes de l'est de l'Ukraine. L'idée de contrôler Marioupol, le principal port ukrainien sur la mer d'Azov (et accessoirement l'unique site sidérurgique soviétique établi sur le littoral et fonctionnant avec des approvisionnements en partie maritime, du temps où Kertch était avant tout un bassin d'extraction de fer significatif), avait un temps germé dans les esprits de ces derniers, ce qui les aurait bien arrangé d'un point de vue économique.

Les Russes ont marqué des points avec l'investissement de la Crimée et surtout ce haut fait technologique dont on n'a pas assez parlé, la construction du pont traversant le détroit de Kertch. Oui messieurs dames. Parce qu'en construisant cet ouvrage, Vladimir Poutine prive les Ukrainiens d'un atout maître (la maîtrise des communications et des liaisons terrestres entre le continent et la péninsule) et dispose de facto du contrôle absolu des accès - pardon, de l'accès - à la mer d'Azov depuis la mer Noire. Notez la stratégie très élaborée (ironie) mise en œuvre qui consiste à planter un navire sous le pont pour empêcher tout passage. A part planter des mines à orins, il n'y a rien de plus simple et efficace.

De l'autre côté, Kiev se sent pousser des ailes parce que ses forces sont en phase ascendante et grâce au soutien américain (au passage, on a aussi commencé à voir des photographies d'hélicoptères fournis par Airbus à leurs unités paramilitaires, en phase d'achèvement mais pas encore opérationnels). Il y a peut-être également des ambitions électorales pour les décideurs mais ça j'ai un doute. Je ne suis plus l'actualité locale depuis quelques temps. Donc on décide de tenter un coup en envoyant deux patrouilleurs neufs et un remorqueur pour voir la réaction russe et éventuellement montrer les muscles. Sauf que ça fait des semaines que ça monte en tension et qu'en Crimée, il y a "une mégachiée" (dédicace à l'officier embarqué à bord de l'AWACS de garde juste avant la guerre sino-russe dans Tom Clancy) d'unités russes sur le qui-vive et qu'accessoirement, la mer d'Azov est toute petite et à portée de tir d'à peu près toute la 4è Armée aérienne russe.

Notez un certain caractère interopérable chez les Russes : on a vu des Su-25, au moins un Ka-52, des commandos aéroportés depuis des Mi-8/17 et des navires des garde-côtes.

En fin de compte, c'était couru d'avance. Reste à savoir ce qu'il va se passer ensuite. Nul doute que les Russes vont arguer de leur bonne foi et tenter de prouver que les Ukrainiens ont sciemment (vilains !) enfreint les règles internationales, et que de leur côté les Ukrainiens hurleront au non-respect des sacro-saintes libertés de navigation et à la perfidie naturelle des Russes.

Modifié le 25 novembre 2018 par Ciders

[pascal]

Compte-tenu de l'actualité le sujet Ukraine est sous haute surveillance vous vous doutez pourquoi. La modération prend donc les devants.

Attendu qu'il s'agit donc d'un sujet d'actualité et qu'il concerne des questions militaires il a toute sa place ici. Donc a priori le fil ne sera pas verrouillé.

EN REVANCHE

Je vous demande de conserver dans vos échanges mesure, politesse et maîtrise de langage ... les manquements se verront sanctionnés par dans l'ordre

-rappel à l'ordre avec suppression du message injurieux, trollesque ou diffamant

-avertissement ou bannissement

Je vous demande de prendre du recul dans vos échanges et de ne pas considérer ce débat et ce fil de discussion comme une tribune d'opinion, je vous demande également par là même de faire mentir ce grand esprit que fut Umberto Eco:

Citation

 "Les réseaux sociaux ont généré une invasion d’imbéciles qui donnent le droit de parler à des légions d’idiots qui auparavant ne parlaient qu’au bar après un verre de vin, sans nuire à la communauté et ont maintenant le même droit de parler qu’un Prix Nobel: C’est l’invasion des imbéciles »

Je vous remercie

[Banzinou]

Selon les infos les Russes ont bloqué illégalement le détroit de Kertch, ont stoppé les navires ukrainiens et les ont ordonné de ne pas bouger. Les ukrainiens ont tenté de quitter la zone et les Russes les ont attaqué dans les eaux internationales. (Les ukrainiens semblent avoir demandé 2 fois à la Russie de pouvoir franchir le détroit sans réponse.)

20 marins capturés, 6 blessés et 3 navires saisis

[Brian McNewbie]

il y a 37 minutes, Banzinou a dit :

Selon les infos

AFP ? Chaîne d'info en continu (si oui laquelle) ? Chaîne publique ? Radio (si oui quelle station) ? Journal (si oui lequel) ?

Il est probable que les informations que l'on sera amené à discuter sur le sujet soient incomplètes et interprétées, autant être précis dès le début pour éviter de brouiller ce qui ne sera déjà pas très clair même avec des efforts.

[rendbo]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

De l'autre côté, Kiev se sent pousser des ailes parce que ses forces sont en phase ascendante et grâce au soutien américain

Ca me rappelle un autre pays dans un passé pas si lointain : la Géorgie. 

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Parce qu'en construisant cet ouvrage, Vladimir Poutine prive les Ukrainiens d'un atout maître (la maîtrise des communications et des liaisons terrestres entre le continent et la péninsule) et dispose de facto du contrôle absolu des accès - pardon, de l'accès - à la mer d'Azov depuis la mer Noire. Notez la stratégie très élaborée (ironie) mise en œuvre qui consiste à planter un navire sous le pont pour empêcher tout passage. A part planter des mines à orins, il n'y a rien de plus simple et efficace.

Il me semblait avoir vu un pont très bas, avec une partie mobile pour le passage des navires... Si c'est bien le cas, il suffit de ne pas relever le pont et les autres ne peuvent pas passer. ah non :

 

Modifié le 26 novembre 2018 par rendbo

[Banzinou]

Christopher Miller, Defense Blog, The Aviationist...

[g4lly]

1 hour ago, rendbo said:

Il me semblait avoir vu un pont très bas, avec une partie mobile pour le passage des navires... Si c'est bien le cas, il suffit de ne pas relever le pont et les autres ne peuvent pas passer. ah non :

Il y a quand même 35m libre sous le pont ... au niveau du chenal.

Voilà ce que ça donne

A priori c'est deux navire de ce style et un petit remorqueur qui ont essayé de passer sous le pont ...

Le navire qui aurait empéché l'invasion

La bataille ... avant les rafales d'AK-306

[Banzinou]

Photo des navires capturés

https://twitter.com/Defence_blog/status/1066959691677347840?s=19