Ukraine 3

[gustave]

il y a 13 minutes, Fenrir a dit :

Retrait des forces Russes de Crimée et du Donbass, respect des frontières internationalement reconnues.

Simple, basique.

Y crois-tu un instant ? La Russie a affirmé officiellement l’appartenance de la Crimée à son territoire. S’abstraire de la réalité n’est pas faire preuve d’efficacité 

[Fenrir]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Y crois-tu un instant ? La Russie a affirmé officiellement l’appartenance de la Crimée à son territoire. S’abstraire de la réalité n’est pas faire preuve d’efficacité 

La Russie viole donc pleinement un accord et prouve à tous ses ex-satellites qu'avoir une minorité Russe sur son territoire est une menace pour son intégrité. Et qu'il est donc nécessaire d'intégrer une alliance.

[gustave]

Ou que la volonté d’intégrer une alliance tournée contre la Russie et sans tenir compte de la population russophone n’est pas sans conséquences… 

Encore une fois la solution ne saurait être de désigner des méchants coupables de tout et espérer qu’ils nous fassent plaisir…

Modifié le 23 novembre 2021 par gustave

[Fenrir]

à l’instant, gustave a dit :

Où que la volonté d’intégrer une alliance tournée contre la Russie et sans tenir compte de la population russophone n’est pas sans conséquences… 

C'est vrai que la volonté de Moscou est supérieure à la souveraineté d'un pays. URSS is back.

[gustave]

Tu peux remplacer Moscou par d’autres capitales dans d’autres cas. Et la volonté d’un pays est une notion très malléable : Maidan représente t il la volonté de l’Ukraine? Le rattachement de la Crimée à l’Ukraine représente t il la volonté de la Crimée, de la Russie ? Etc…

[Ciders]

Il y a 2 heures, Loïc C. a dit :

Cà, par contre, c'est beaucoup moins avéré, car ledit Donbass est majoritairement russophone. C'est, également, loin d'être simple, sachant que, dans un lointain passé, la première dynastie de souverains de Russie était d'origine ukrainienne.

On oublie, également, la Crimée, qui, historiquement, n'avait jamais été ukrainienne, jusqu'à ce que, en 1955, Nikita Khrouchtchev ne l'ait artificiellement rattachée - çà ne mangeait pas de pain - à la République Socialiste Soviétique d'Ukraine, l'URSS n'étant pas sensée virer en "eau de boudin" 36 ans plus tard!.

Dans les faits, cette "cession" était, plus ou moins, sensée calmer les possibles ardeurs  de la "rébellion" ukrainienne, l'UPA (Українська повстанська армія, Ukrains'ka povstens'ka armiya ou УПА) vieux souvenir, notamment, de l'occupation allemande, que l'URSS venait, alors, (enfin)  de définitivement juguler.  Officiellement, le "problème" de l'UPA avait, déjà, été "traité" en 1950, du temps de Staline, mais il avait fallu attendre 1954, pour mater ses derniers "irréductibles"

Pas que. C'est aussi un cadeau de monsieur K. pour obtenir l'appui du Politburo ukrainien pour éliminer par la suite les autres anciens lieutenants de Staline.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Tu peux remplacer Moscou par d’autres capitales dans d’autres cas. Et la volonté d’un pays est une notion très malléable : Maidan représente t il la volonté de l’Ukraine? Le rattachement de la Crimée à l’Ukraine représente t il la volonté de la Crimée, de la Russie ? Etc…

Disons qu'on n'a pas tellement demandé l'avis des Bretons, des Corses et des Lorrains, sans parler des Savoyards.

Mais je comprends bien la logique.

[hadriel]

Les ukrainiens ont tiré des Javelin sur les troupes russes ou apparentées:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43239/ukrainian-troops-have-been-firing-american-made-javelins-at-russian-backed-forces

[Arland]

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

Si on suit ta logique, Kaliningrad Königsberg redevient Allemande?

Le mémorandum de Budapest a été signé par tout le monde, protégeant l'intégrité des frontières Ukrainiennes, Crimée et Donbass compris. Les ex pays du Pava qui ont rejoint l'OTAN et l'UE l'ont fait de leur propre voeux et de manière souveraine.

La Russie est fautive de A à Z.

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

Retrait des forces Russes de Crimée et du Donbass, respect des frontières internationalement reconnues.

Simple, basique.

Ils ont rejoint ou veulent rejoindre une alliance anti-russie (OTAN) de leur propre vœux et cette dernière à juste à fermer sa gueule et en plus laisser à l'OTAN sa principale base en Mer Noire, effectivement c'est simple comme un jeu d'enfant...

C'est avec ce genre de vision aussi simpliste et idéaliste que l'on se retrouve avec des conflits à la chaine pour rien.

On aurai pu laisser la fin du règne de Poutine (dernier vestige de la guerre froide) arriver et voir quel genre de transition en Russie mais non il fallait surtout forcer les choses et laisser une bande d'hystériques revanchards rejoindre la sainte alliance du bien contre le mal (russe) histoire de remettre de l'huile sur le feu et là vous proposer tout simplement de continuer à creuser ce fossé histoire d'être certain de favoriser une partie nationaliste et anti-occident dans la transition russe.

 

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

C'est vrai que la volonté de Moscou est supérieure à la souveraineté d'un pays.

Bienvenue dans la réalité de l'histoire humaine, vous pouvez appliquer cela à n'importe quel hégémon, USA inclus mais bon ceux-là c'est les gentils (comprendre ceux de notre camp) donc ça va, c'est excusable même quand ça tombe sur notre poire.

[Nec temere]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Disons qu'on n'a pas tellement demandé l'avis des Bretons, des Corses et des Lorrains, sans parler des Savoyards.

Mais je comprends bien la logique.

Autre époque autres moeurs 

Modifié le 23 novembre 2021 par Nec temere

[gustave]

Et puis nous sommes les gentils, ce n'est pas pareil!

[gustave]

Ce qui me semble plus intéressant est ce qui m’apparaît comme la volonté des US de prendre la Russie à son propre jeu en entretenant un conflit gelé finalement coûteux pour la Russie et assez intéressant pour les US en finançant le réarmement ukrainien:

- contraindre la Russie à une posture permanente d'alerte face à l'Ukraine, coûteuse en moyens, argent et aussi politiquement,

- le maintien de cette tension militaire permet de rallier les vassaux au sein de l'OTAN en leur faisant acheter US et en marginalisant les volontés d'une autonomisation de la défense européenne,

- le tout sans engagement ferme ni contraignant...

 

[nemo]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ce qui me semble plus intéressant est ce qui m’apparaît comme la volonté des US de prendre la Russie à son propre jeu en entretenant un conflit gelé finalement coûteux pour la Russie et assez intéressant pour les US en finançant le réarmement ukrainien:

- contraindre la Russie à une posture permanente d'alerte face à l'Ukraine, coûteuse en moyens, argent et aussi politiquement,

- le maintien de cette tension militaire permet de rallier les vassaux au sein de l'OTAN en leur faisant acheter US et en marginalisant les volontés d'une autonomisation de la défense européenne,

- le tout sans engagement ferme ni contraignant...

 

Et ce sont mes ukrainiens qui paieront les pots cassés.

[Nec temere]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Ce qui me semble plus intéressant est ce qui m’apparaît comme la volonté des US de prendre la Russie à son propre jeu en entretenant un conflit gelé finalement coûteux pour la Russie et assez intéressant pour les US en finançant le réarmement ukrainien:

- contraindre la Russie à une posture permanente d'alerte face à l'Ukraine, coûteuse en moyens, argent et aussi politiquement,

- le maintien de cette tension militaire permet de rallier les vassaux au sein de l'OTAN en leur faisant acheter US et en marginalisant les volontés d'une autonomisation de la défense européenne,

- le tout sans engagement ferme ni contraignant...

 

J'ai entendu parler d'une théorie justifiant la stratégie russe comme visant à déstabiliser les pays frontalier pro OTAN empêchant une installation americaine durable. 

Je ne sais pas ce qu'elle vaut en tout cas c'est une mobilisation constante de ressources humaines, financière et diplomatique. Faut avoir les reins solides et que l'autre en face ne se mettent pas jouer à ce jeu là non plus. Et au jeu du plus con je ne sais vraiment pas lequel des deux gagne... 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Disons qu'on n'a pas tellement demandé l'avis (...) sans parler des Savoyards

Il y a eu un référendum : https://fr.wikipedia.org/wiki/Annexion_de_la_Savoie#Le_traité_et_le_plébiscite

 

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Ils ont rejoint ou veulent rejoindre une alliance anti-russie (OTAN) de leur propre vœux et cette dernière à juste à fermer sa gueule et en plus laisser à l'OTAN sa principale base en Mer Noire, effectivement c'est simple comme un jeu d'enfant...

C'est avec ce genre de vision aussi simpliste et idéaliste que l'on se retrouve avec des conflits à la chaine pour rien.

On aurai pu laisser la fin du règne de Poutine (dernier vestige de la guerre froide) arriver et voir quel genre de transition en Russie mais non il fallait surtout forcer les choses et laisser une bande d'hystériques revanchards rejoindre la sainte alliance du bien contre le mal (russe) histoire de remettre de l'huile sur le feu et là vous proposer tout simplement de continuer à creuser ce fossé histoire d'être certain de favoriser une partie nationaliste et anti-occident dans la transition russe.

 

Bienvenue dans la réalité de l'histoire humaine, vous pouvez appliquer cela à n'importe quel hégémon, USA inclus mais bon ceux-là c'est les gentils (comprendre ceux de notre camp) donc ça va, c'est excusable même quand ça tombe sur notre poire.

C'est exactement avec ce genre de vision simpliste que l'on nie la volonté des peuples à disposer de leur destin. Avec des histoires d'aire d'influence arbitraires qui font qu'une vie ukrainienne a moins de valeur qu'un vie russe.

C'est ça votre vision du monde? Celle où des esclaves n'ont pas le droit de relever la tête?

[Ciders]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Il y a eu un référendum : https://fr.wikipedia.org/wiki/Annexion_de_la_Savoie#Le_traité_et_le_plébiscite

 

Qui est notoirement peu fiable au vu du bourrage d'urnes mené à cette occasion.

il y a 47 minutes, Nec temere a dit :

Autre époque autres moeurs 

Je ne suis pas certain de cela. Le Kosovo, ce n'était pas vraiment différent. La Crimée non plus.

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Qui est notoirement peu fiable au vu du bourrage d'urnes mené à cette occasion.

Il n'y a pas eu de contestation. Bien sûr les conditions de vote étaient folkloriques, mais comme l'explique l'article, le clergé était pour et la population votait comme un seul homme en suivant les consignes du clergé, sachant que Napoléon III s'était donné une image cléricale, dévote, « contre l’orientation laïque et pro-italienne de Cavour, par l’aristocratie et le clergé, encadrant des masses rurales sans éducation politique ».

[Ciders]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a pas eu de contestation. Bien sûr les conditions de vote étaient folkloriques, mais comme l'explique l'article, le clergé était pour et la population votait comme un seul homme en suivant les consignes du clergé, sachant que Napoléon III s'était donné une image cléricale, dévote, « contre l’orientation laïque et pro-italienne de Cavour, par l’aristocratie et le clergé, encadrant des masses rurales sans éducation politique ».

Je connais aussi la canne et l'organisation des scrutins législatifs et des plébiscites sous le Second Empire. Je n'ai aucun doute sur leur nature profondément légaliste et règlementaire, ainsi que sur la liberté de choix donnée aux électeurs.

Révélation

Un peu comme les élections des Congrès du PCUS.

Tout ça pour dire que "autres temps, autres moeurs", peut-être. Mais attention quand même.

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le Kosovo, ce n'était pas vraiment différent. La Crimée non plus.

C'est ce qui permet de justifier  le donbass, c'est la connerie  qui a convaincu  les russes...

Si l'occident a justifier  le kosovo, comment ne pas justifier  Crimée  et donbass, voir la novorossya ???

Le kosovo a était une connerie  sans nom...

 

[Nec temere]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Je ne suis pas certain de cela. Le Kosovo, ce n'était pas vraiment différent. La Crimée non plus.

Je pensais surtout à la Bretagne, la Corse ou la Savoye 

Pour la Crimée et le Kosovo c'est contemporain. Evidemment que ça doit nous interpeler et forcer à agir d'une manière ou d'une autre. D'autant plus si l'on considère que l'Europe à un destin commun.

[Ciders]

J'avais compris. Mais mon avis est que l'on retrouve la même logique dans tous les cas. Après tout, les rois ont pu à chaque fois s'appuyer sur un traité pour justifier l'annexion de la Savoie, de la Lorraine ou de la Corse. Donc c'était "légal".

[BPCs]

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

C'est exactement avec ce genre de vision simpliste que l'on nie la volonté des peuples à disposer de leur destin.

La contraposée est aussi vraie : un bon coup d'agit-prop pour générer une volonté d'indépendance et zou, nous voici revenu au bon temps de l'Europe féodale avec des principautés à tous les coins de rue.

 

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

Avec des histoires d'aire d'influence arbitraires qui font qu'une vie ukrainienne a moins de valeur qu'un vie russe.

La Real Politik est aussi la vision de son aire d'influence qui dicte la politique d'un pays, cf le bourrage de crane qui a suivi 1870 pour aller libérer les pôvres Alsaciens opprimés par les féroces Teutons... et retrouver la forme hexagonale, et les frontières naturelle de notre pays. Et idem en 44 cf 2ème DB...

J'avais un pôte qui était parti vivre à Strasbourg... et ben sur le marché, il comptait  en Allemand à voie basse... très pratique pour avoir du rab de fruits comme geste commercial...

Un documentaire disait que Gorbatchev avait eu une négociation avec le président US à la fin de la guerre froide où il était stipulé que les pays bordants l'URSS ne devraient pas, en échange de cette normalisation des relations, basculer dans l'OTAN... Avec l'Ukraine, on n'en est plus aux pays de l'ex-bloc de l'est... Après on s'étonne que Tonton Vlad soit un peu aggressif.

[Fenrir]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Un documentaire disait que Gorbatchev avait eu une négociation avec le président US à la fin de la guerre froide où il était stipulé que les pays bordants l'URSS ne devraient pas, en échange de cette normalisation des relations, basculer dans l'OTAN... Avec l'Ukraine, on n'en est plus aux pays de l'ex-bloc de l'est... Après on s'étonne que Tonton Vlad soit un peu aggressif.

LA fameuse promesse verbale qui vaut mieux qu'un mémorandum signé par toutes les puissances permanentes de l'ONU et la souveraineté des ex pays du PAVA. 

[Boule75]

Il y a 18 heures, gustave a dit :

Ou que la volonté d’intégrer une alliance tournée contre la Russie et sans tenir compte de la population russophone n’est pas sans conséquences… 

Encore une fois la solution ne saurait être de désigner des méchants coupables de tout et espérer qu’ils nous fassent plaisir…

L'OTAN est une alliance défensive, depuis le début. La Russie la considère "contre elle" parce qu'elle affiche des visées offensives qui débordent sesfrontières. Depuis le début.

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

L'OTAN est une alliance défensive, depuis le début.

C'est une blague?! Du cynisme?