Ukraine 3

[Heorl]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Si ces gens dans ce secteur de l'Europe ne partagent pas nos valeurs, on doit leur dire et accessoirement faire en sorte qu'ils ne deviennent pas membres de l'Union Européenne. C'est comme pour la Turquie.

Va donc le dire à des Polonais qui ont été massacrés à tout va par les deux camps.

Katyn, c'est l'Union Soviétique. Le massacre des intellectuels polonais et de toute leur classe culturelle au point qu'ils ont encore des trous béants dans leurs connaissance de leur propre culture, c'est l'Union Soviétique. 

Et l'URSS a fait exactement la même chose aux pays baltes, en Ukraine (Holodomor, encore), puis après-guerre en Hongrie, Roumanie et Tchécoslovaquie. En comparaison les nazis ne paraissaient pas pire : à l'exception des Polonais, des Juifs et des Tziganes ils ne faisaient qu'être extrêmement brutaux et massacreurs, ils ne cherchaient pas à éliminer l'idée même d'une nation et d'une culture. Même avec les Slaves le génocide n'est pas allé aussi loin que ce que les Soviétiques ont causé en Biélorussie et Ukraine. 

Les nazis restent des monstres, oui, et les crimes de l'un n'excusent absolument pas les crimes de l'autre. Mais ne t'étonnes pas que du point de vue des peuples occupés les Soviétiques ne valent pas mieux que les nazis. Les Hongrois en 56, les Tchèques en 65 ont pu voir l'étendue de la "civilisation" soviétique.

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Heorl a dit :

Katyn, c'est l'Union Soviétique.

C'est un très bon exemple, qui montre que les blessures peuvent se cicatriser et que les peuples peuvent tourner la page, sans oublier. En créant peut-être des manuels d'histoire communs, ce genre de choses :

Le 16/11/2014 à 10:37, Wallaby a dit :

http://fr.ria.ru/world/20100407/186413708.html (7 avril 2010)

Les crimes commis par le régime totalitaire sont injustifiables, a déclaré mercredi le chef du gouvernement russe Vladimir Poutine à Katyn où il participe avec son homologue polonais Donald Tusk à des manifestations commémoratives.

"Les répressions détruisaient des personnes, quelle que soit leur nationalité, leur religion ou leurs convictions. Des couches entières de la population en ont été victimes: cosaques, prêtres, simples paysans, professeurs et officiers, notamment des gradés de l'armée tsariste ayant opté pour l'Armée rouge, même eux n'ont pas été épargnés. Il n'y avait qu'une seule logique: semer la terreur, réveiller les pires instincts de l'être humain, confronter les gens les uns aux autres, les faire obéir aveuglement", a-t-il indiqué.

"Ces crimes sont injustifiables. Notre pays a dressé une estimation politique, juridique et morale très précise des crimes commis par le régime totalitaire et elle ne saurait être révisée"; a ajouté le chef du gouvernement russe.

http://www.spiegel.de/international/europe/remembering-the-katyn-massacre-putin-gesture-heralds-new-era-in-russian-polish-relations-a-687819.html (8 avril 2010)

Le film Katyn d'Andrzej Wajda a été diffusé sur la chaîne culturelle Kultura de la télévision nationale russe.

[Heorl]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

C'est un très bon exemple, qui montre que les blessures peuvent se cicatriser et que les peuples peuvent tourner la page, sans oublier. En créant peut-être des manuels d'histoire communs, ce genre de choses :

C'est marrant parce que justement si j'ai mentionné Katyn c'est parce que :

https://tvpworld.com/46942611/katyn-massacre-unsolved-issue-in-russia-russian-historian

https://www.rferl.org/a/after-80-years-the-katyn-lie-lives-on-in-russia/30470317.html

https://khpg.org/en/1588896084

Et en plus tu as la progressive interdiction des livres traitant le sujet comme à Saint-Pétersbourg en mai. La Russie prend clairement la direction de la position turque sur le génocide arménien.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

C'est marrant parce que justement si j'ai mentionné Katyn c'est parce que :

https://tvpworld.com/46942611/katyn-massacre-unsolved-issue-in-russia-russian-historian

https://www.rferl.org/a/after-80-years-the-katyn-lie-lives-on-in-russia/30470317.html

https://khpg.org/en/1588896084

Et en plus tu as la progressive interdiction des livres traitant le sujet comme à Saint-Pétersbourg en mai. La Russie prend clairement la direction de la position turque sur le génocide arménien.

La situation est fluide. Il peut y avoir des avancées et des reculs.

Du côté des avancées, on peut noter que la justice russe a donné raison à Novaya Gazeta qui publiait des données historiques sur Katyn qui froissaient les oreilles d'un descendant de Staline :

Le 24/01/2015 à 13:18, Wallaby a dit :

http://hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/003-4982428-6109975 (15 janvier 2015)

Dans sa décision en l’affaire Dzhugashvili c. Russie (requête no 41123/10), la Cour européenne des droits de l’homme déclare, à l’unanimité, la requête irrecevable. Cette décision est définitive. L’affaire concernait des articles publiés par le journal Novaya Gazeta sur l’exécution de prisonniers de guerre polonais à Katyń en 1940 et sur le rôle qu’auraient joué les anciens leaders soviétiques dans cette tragédie. Le requérant, petit-fils de Staline, l’ancien dirigeant soviétique, avait attaqué le journal pour avoir diffamé son grand-père, en vain.

La Cour a jugé en particulier que les articles de la Novaya Gazeta portaient sur un événement d’importance historique notable et que non seulement l’événement lui-même mais aussi les personnalités historiques en cause, dont le grand-père du requérant, restaient inévitablement exposés au contrôle du public et de la critique. Elle a estimé en outre que, en tenant compte de sa jurisprudence, les tribunaux russes ont minutieusement pesé les intérêts concurrents de la liberté de la presse et du droit pour le requérant au respect de sa vie privée et de celle de son grand-père.

[Heorl]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

La situation est fluide. Il peut y avoir des avancées et des reculs.

Du côté des avancées, on peut noter que la justice russe a donné raison à Novaya Gazeta qui publiait des données historiques sur Katyn qui froissaient les oreilles d'un descendant de Staline :

Tu remontes à une période où le conflit était loin d'être aussi clair et que la dérive autoritaire de la Russie était bien moindre. Je te parles de ce qu'il en est aujourd'hui.

[FATac]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Du côté des avancées, on peut noter que la justice russe a donné raison à Novaya Gazeta

Novaya Gazeta qui a dû, depuis, suspendre sa parution sous les pressions de la justice russe...

[mehari]

1 hour ago, Heorl said:

Et l'URSS a fait exactement la même chose aux pays baltes, en Ukraine (Holodomor, encore), puis après-guerre en Hongrie, Roumanie et Tchécoslovaquie. En comparaison les nazis ne paraissaient pas pire : à l'exception des Polonais, des Juifs et des Tziganes ils ne faisaient qu'être extrêmement brutaux et massacreurs, ils ne cherchaient pas à éliminer l'idée même d'une nation et d'une culture. Même avec les Slaves le génocide n'est pas allé aussi loin que ce que les Soviétiques ont causé en Biélorussie et Ukraine. 

Je n'irais pas jusqu'à dire que les Nazis ne cherchaient pas à éliminer une nation/culture. On va surtout dire qu'ils en toléraient certaines tout en cherchant à en éliminer d'autres, en fonction de l'objectif local et des priorités aux yeux du leadership.

Bandera s'était allié aux Nazis dans l'espoir de pouvoir créer une nation ukrainienne indépendante. Il a très vite déchanté, vu que les plans Nazis pour l'Ukraine était assez différent des siens. Le GPO comportait apparemment la déportation de 65% des populations locales et la germanisation du reste.

[Wallaby]

source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Centre,_Odessa,_Odessa_Oblast,_Ukraine_-_panoramio_-_Дмитрий_Ванькевич_(13).jpg

https://contestedhistories.org/wp-content/uploads/Ukraine_-Catherine-the-Great-Monument-_-Monument-to-the-Founders-of-Odessa-in-Odesa-.pdf

 (août 2021)

Le monument aux fondateurs d'Odessa met en avant Catherine II de Russie et les hommes qui ont aidé à la création de la nouvelle frontière sud de l'Empire russe en Ukraine. Le monument a été inauguré en 1894, mais le début du régime communiste en Ukraine a entraîné une série de suppressions et de remplacements de symboles du passé. Après l'indépendance de l'Ukraine en 1991, les dirigeants locaux ont fait pression pour que le monument soit restauré dans le centre-ville d'Odessa, ce qui a suscité des controverses et remis en question la politique identitaire de la ville portuaire du sud. Le monument a été réinauguré en 2007, mais il a depuis été critiqué pour sa commémoration d'un monarque qui a introduit le servage en Ukraine et pour l'utilisation du passé impérial afin de contourner les lois sur la mémoire nationale.

Catherine II elle-même, en tant que personnage historique, est détestée par les Ukrainiens, à l'instar du poète national ukrainien Taras Shevchenko qui l'a décrite comme une "louve assoiffée de sang". Elle est généralement considérée comme le monarque qui a étendu le servage aux terres ukrainiennes et détruit l'indépendance du Sitch cosaque zaporogue. Son règne a représenté un moment charnière dans l'histoire de l'Ukraine, avec la conquête de grandes parties des steppes de la mer Noire par la guerre contre l'Empire ottoman, en utilisant le soutien militaire des guerriers cosaques, mais en annexant ensuite leurs terres à l'Empire russe. Ces conquêtes représentent la majeure partie de l'Ukraine actuelle, à l'exception des territoires occidentaux, alors aux mains de l'Empire austro-hongrois, et de l'extrême sud-ouest, toujours détenu par l'Empire ottoman.

Le fait qu'Odessa ait été fondée en 1794, après la conquête du sud de l'Ukraine par les Russes, est significatif et ajoute une couche de complexité au débat. Odessa est née comme une ville impériale russe. La statue de Catherine II a d'abord été érigée pour le 100e anniversaire de la fondation de la ville, mais elle a été retirée un quart de siècle plus tard, dans les premières années de la République Populaire ukrainienne. Ce site central a changé plusieurs fois de nom et de figure centrale, et le désir de retrouver les caractéristiques historiques du vieil Odessa a conduit à sa deuxième inauguration en 2007.

Cela s'est produit dans dans le contexte des guerres de mémoire qui se sont déroulées en Ukraine dans les années 2000, avec l'installation rapide de monuments et de mémoriaux à la mémoire de personnalités de l'ethnie ukrainienne, notamment les dirigeants de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). Dans le même temps, de nombreuses statues et monuments commémoratifs communistes ont été enlevés. La réinstallation de l'ancien monument à l'effigie de Catherine II s'inscrit dans le cadre de ces deux mouvements et a mis en évidence des lignes de démarcation plus complexes et qui se chevauchent. Le monument a fait l'objet de protestations à l'époque, puis à nouveau en 2014-2015 à la suite de l'annexion de la Crimée par la Fédération de Russie.

Des pétitions pour déménager la statue ont été présentées à et refusées par la Cour Suprême d'Ukraine en 2019.

Odessa a été fondée en 1794 sur le site de la forteresse turque de Khadjibey, et ses premiers colons étaient des cosaques, des juifs et des marchands grecs. Le Monument aux fondateurs présente quatre personnages clés des premières décennies de la ville : le prince Grigori Potemkin, le premier gouverneur général du nouveau territoire de Novorossiya, la Nouvelle Russie ; Joseph de Ribas, un officier militaire italo-espagnol d'origine irlandaise, amiral dans l'armée russe et qui prit d'assaut le site d'Odessa en 1789 ; le prince Platon Zubov, deuxième gouverneur général du territoire et contemporain de la ville lors de sa construction, et Franz de Volan ou Wollant, ingénieur flamand, auteur du plan de la ville et de la trame innovante des rues d'Odessa.

L'histoire d'Odessa est donc étroitement liée à l'histoire de l'expansionnisme russe et de la colonisation continentale ; elle est également liée à l'histoire des sociétés de peuplement. Village de pêcheurs dans les années 1790, elle est devenue la troisième plus grande ville de l'Empire russe à la fin de la guerre de Crimée. En soixante ans à peine, elle est considérée comme la troisième capitale de la Russie, après Saint-Pétersbourg et Moscou. C'était une ville en plein essor, avec une croissance comparable à celle que l'on pouvait observer au XIXe siècle dans l'Ouest américain, mais sa population était aussi infiniment plus diversifiée, puisque seule la moitié de sa population a déclaré le russe comme langue maternelle lors du premier recensement panrusse de 1897. Un tiers indiquait le yiddish comme langue maternelle et les 20 % restants combinaient l'ukrainien, le polonais, l'allemand, le grec, le tatar, l'arménien, le français et le biélorusse. L'histoire et la population d'Odessa diffèrent à bien des égards de l'histoire de l'Empire russe et de l'interprétation actuelle de l'État ukrainien.

Après la révolution d'octobre 1917, le conseil municipal a reçu un ordre officiel de retirer le monument car il célébrait un monarque du passé tsariste.

La place a subi au moins sept changements de nom, d'abord Elizaventiskaya, en l'honneur de l'impératrice Elizabeth, puis Dyukovskaya, en souvenir du duc français de Richelieu, autre figure internationale fondatrice de l'histoire d'Odessa. Sous l'Union soviétique, à partir de 1920, elle était connue sous le nom de place Karl Marx. Après l'effondrement en 1991, elle a été renommée Catherine II.

Le 30 avril 1921, quatre ans après le retrait soviétique de la statue de Catherine II, un buste en béton et granit rose de Karl Marx a été placé sur le piédestal, mais il a été détruit par une tempête. La statue est remplacée par une autre, cette fois-ci en pied, et les habitants la surnomment "Karl II". Elle est restée en place jusqu'au 27 juin 1965, date à laquelle elle a été remplacée par un monument aux marins mutinés du cuirassé Potemkine, un cuirassé construit pour la flotte de la mer Noire de la marine impériale russe, à l'occasion du 60e anniversaire du soulèvement de 1905.

Le monument des Marins du Potemkine, surnommé "le Fer", représentait des hommes soviétiques idéalisés. Il était généralement considéré comme non esthétique ; son déplacement sur la place Tamozhennaya n'a pas suscité beaucoup de protestations, et reste incontesté parmi les demandes nationales de suppression des symboles de célébration du passé soviétique.

Catherine II surplombe [les quatre fondateurs], vêtue d'un manteau royal et piétinant un drapeau ottoman avec son pied. Son bras gauche est levé, pointant vers la mer - et en fait vers une ancienne statue commémorant le duc de Richelieu en toge romaine. L'impératrice tient dans sa main gauche un décret lié à la fondation d'Odessa.

La décision du conseil municipal n° 1401-V du 4 juillet 2007 a abouti à la création d'une commission chargée de contrôler et de faciliter "la restauration complète et l'amélioration de la place Ekaterininskaya à Odessa, avec la reproduction de son aspect historique". Les partisans du projet souhaitaient mettre en évidence le passé russe et non soviétique de la ville et restaurer le centre historique dans l'espoir d'obtenir le statut de site du patrimoine de l'UNESCO.

Cependant, le projet s'est heurté à l'opposition du public et l'inauguration du monument, initialement prévue le 22 août 2007, a dû être reportée au mois d'octobre de la même année. En juillet, un mois avant l'installation officielle, des manifestants ont renversé la clôture protégeant le site vide et ont construit une croix orthodoxe pour empêcher toute nouvelle construction. L'opposition était en grande partie composée de Cosaques,
de patriotes et de nationalistes ukrainiens autoproclamés, mais aussi d'organisations publiques, telles que VO Svoboda, un parti politique soutenu par le président ukrainien Iouchtchenko (2005-2010) lui-même.

Pourtant, sur les quelques centaines de manifestants, une majorité d'opposants venaient de diverses régions d'Ukraine, et non d'Odessa. Alors que les Cosaques d'Odessa ont approuvé la statue, l'opposition principale provenait de groupes basés dans d'autres régions dont les liens historiques sont très différents des liens historiques inhabituels d'Odessa avec l'Empire russe. Tous les Cosaques font partie des Cosaques Ukrainiens Enregistrés, une organisation publique ukrainienne enregistrée par le ministère de la Justice de l'Ukraine depuis 2002.

Cependant, ils ont chacun leur propre administration et leur autonomie relative. Parmi les principaux adversaires du monument figuraient des cosaques ukrainiens d'autres régions, notamment de Kharkiv, des membres de l'organisation nationaliste Svoboda, du Parti du peuple ukrainien,
et de Notre Ukraine.

Le Monument aux fondateurs a finalement été inauguré le 27 octobre 2007, sans mention de Catherine II dans son titre.

La violence [post-Maidan] a culminé le 2 mai 2014 dans le centre-ville avec l'incendie de la Maison des Syndicats, qui a fait 48 morts et 200 blessés.

Le 4 novembre 2014, des militants anti-Maidan (ou pro-fédéralistes) ont planifié une marche "Catherine", de la place de la cathédrale au monument pour coïncider avec la Journée de l'unité nationale en Russie. Pour contrer ce qui a été perçu comme une procession hautement provocatrice et symbolique, le monument de bronze a été recouvert de peinture verte par des "patriotes ukrainiens" aux premières heures de la journée. La statue a été placée sous protection policière pendant un certain temps. Beaucoup ont établi des parallèles entre la conquête et l'annexion de la Crimée par Catherine II en 1783 et les actions de Vladimir Poutine en 2014.

En Ukraine, après des mois de délibérations, deux lois mémorielles sont entrées en vigueur en 2015. La première bannissait tous les symboles soviétiques et criminalisait toute remise en cause de la "nature criminelle du régime totalitaire communiste de 1917-1991 en Ukraine", avec une peine de 5 à 10 ans de prison en cas d'infraction. La seconde visait à "restaurer, préserver et honorer la mémoire nationale concernant la lutte et les combattants pour l'indépendance de l'Ukraine au XXe siècle et à établir la responsabilité en cas de violation de la législation" de leur statut juridique. Ce faisant, la loi criminalisait la remise en question des groupes nationalistes, tels que l'OUN, Organisation des nationalistes ukrainiens, ou l'UPA, accusés de crimes de guerre commis alors que l'Ukraine luttait pour son indépendance, notamment pendant la Seconde Guerre mondiale. Ces deux lois étaient similaires à d'autres lois mémorielles promulguées dans les pays voisins, créant parfois d'âpres conflits autour d'histoires partagées et contestées. Parmi ces pays, la Pologne et l'Estonie ont suivi un modèle similaire à celui de l'Ukraine. Plus de 70 universitaires ukrainiens ou étrangers spécialistes de l'Ukraine ont signé une lettre ouverte de protestation.

Le 29/04/2015 à 14:46, Wallaby a dit :

http://foreignpolicy.com/2015/04/27/dear-ukraine-please-dont-shoot-yourself-in-the-foot-nationalists-russia-bandera-rada/ (27 avril 2015)

Début avril la Rada a adopté une loi mémorielle qui non seulement honore, mais interdit de critiquer un certain nombre d'organisations politiques nationalistes historiques, y incluant l'OUN et l'UPA qui ont collaboré avec les nazis et commis des exactions contre les Juifs ou les Polonais. Le centre Simon Wiesenthal a condamné cette nouvelle loi. Porochenko ne l'a pas encore promulguée.

Avant de quitter la présidence en 2010, le président Youchtchenko avait déclaré Stepan Bandera "héros de l'Ukraine", déclenchant une condamnation du président polonais et de l'Union Européenne.

Le député à l'origine de la proposition de loi est le fils de Roman Shukhevych.

http://krytyka.com/en/articles/open-letter-scholars-and-experts-ukraine-re-so-called-anti-communist-law (avril 2015)

Pétition d'intellectuels majoritairement américains et britanniques :

Non seulement cela criminaliserait le fait de questionner la légitimité d'une organisation (UPA) qui a massacré des dizaines de milliers de Polonais dans l'un des actes les plus odieux de nettoyage ethnique dans l'histoire de l'Ukraine, mais aussi cela exempterait de critiques l'OUN, l'un des groupes politiques les plus extrêmes en Ukraine occidentale entre les deux guerres, et qui a collaboré avec l'Allemagne nazie au début de l'invasion soviétique en 1941. Elle a également pris part à des pogroms anti-juifs en Ukraine et, dans le cas de la faction Melnyk, est restée alliée avec le régime d'occupation pendant la guerre.

Quelle que soit la noblesse de l'intention, la condamnation globale de l'ensemble de la période soviétique comme une période d'occupation de l'Ukraine aura des conséquences injustes et incongrues. Toute personne attirant l'attention sur le développement de la culture et de la langue ukrainiennes dans les années 1920 pourrait se retrouver condamnée. Il en va de même pour ceux qui considèrent la période Gorbatchev comme une période progressiste de changement au profit de la société civile ukrainienne, des groupes informels, et des partis politiques, y compris le Mouvement pour la Perestroïka (Rukh).

A Odessa, cette tension autour de la mémoire historique contestée mémoire historique contestée a renforcé un discours de singularité ancré dans l'histoire de la ville et dans l'héritage de l'ère du port franc (1819-1859), qui a vu Odessa s'élever au rang de centre cosmopolite et commercial, tourné vers l'extérieur plutôt que vers l'intérieur. Ce discours s'est traduit par un certain détachement, voire un dédain, envers Kiev et Moscou. D'autre part, les résidents d Odesa ont cherché à souligner des affinités idéologiques secondaires qui ne s'excluaient pas mutuellement.

Le 4 décembre 2017, une table ronde organisée par l'Institut d'histoire d'Ukraine et l'Académie nationale des sciences a débattu du "Patrimoine monumental de l'Empire russe en Ukraine", réunissant des universitaires d'institutions nationales de premier plan. L'une de leurs recommandations était de faire appel au conseil municipal d'Odessa en lui proposant d'exécuter les décisions de justice qui encadreraient
l'érection d'un monument à l'effigie de Catherine II à Odessa comme illégale. Cependant, en 2019, la Cour suprême d'Ukraine a rejeté la demande de retrait du monument. En novembre 2020, la statue de Catherine a fait l'objet d'une nouvelle protestation. Cette fois-ci, le prisme du colonialisme et de la décolonisation a été utilisé plus explicitement qu'en 2007 et 2014, faisant référence à l'ère tsariste comme étant la
période coloniale de l'Ukraine. Ce cadre n'était pas entièrement nouveau, mais il a permis de lier les protestations contre l'influence russe à des mouvements mondiaux plus larges [1] exigeant la décolonisation des espaces publics et des programmes d'études de l'État, ainsi que l'élimination de la discrimination [2].

[1] En écho aux manifestations américaines autour de la mort de George Floyd en mai 2020, des statues ont été déboulonnées par exemple à Bristol en Angleterre : https://www.leparisien.fr/international/manifestations-antiracistes-au-royaume-uni-la-statue-d-un-marchand-d-esclaves-renversee-a-bristol-07-06-2020-8331498.php

[2] ce qui est paradoxal, puisque les mêmes sont partisans d'une diminution des droits linguistiques de la minorité russophone

Malgré la décision de la Cour suprême de 2019, le destin du monument est toujours indécis. Son retour dans les rues centrales d'Odessa s'inscrivait dans un mouvement de reconstruction du centre historique de la ville. Ce mouvement comprenait également la récupération des noms de rues originaux et la restauration des bâtiments historiques proches de leur forme originale du XIXe siècle. Dans le cadre de ce processus, l'un des plus anciens édifices religieux de la ville, la cathédrale de la Transfiguration, fondée en 1795, a été entièrement reconstruite en 2003, après avoir été détruite par le régime soviétique en 1936. Un héritage des années de fondation d'Odessa, il s'agit néanmoins d'un édifice dédié à l'époque impériale, abritant les tombes de plusieurs responsables russes, dont le gouverneur général de la Nouvelle Russie et le "conquérant du Caucase" Michaïl Vorontsov.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cathédrale_de_la_Transfiguration_d'Odessa

À Tiraspol, la capitale de la république voisine de facto de Transnistrie, un monument à la mémoire de Catherine II a été inauguré en septembre 2020, rappelant que la ville et sa forteresse ont été construites sur ordre de l'impératrice.

Inauguration de la statue de Catherine à Tiraspol, 9 janvier 2020. Source : https://novostipmr.com/en/news/20-09-01/monument-catherine-great-was-unveiled-tiraspol

 

Au niveau local, certains habitants d'Odessa ont considéré que le monument était "ukrainophobe" et incitait à l'"animosité interethnique" plutôt qu'à la coexistence pacifique. Certains des chefs cosaques d'Odesa ont proposé comme compromis d'enlever la statue de Catherine - et avec elle l'ensemble du monument - et de reconstruire l'église dédiée à Sainte Catherine initialement prévue, préservant ainsi le caractère historique de la vieille ville. Des universitaires de la faculté d'histoire de l'université d'Odessa d'Odessa et de l'Institut national d'histoire se sont également plaints du fait que les bureaucrates n'ont pas consulté d'experts avant "déclencher une guerre des monuments". D'autre part, Edward Gurvits, le maire d'Odessa entre 2005 et 2010 (et auparavant en 1994-8) a directement supervisé le déplacement de 148 monuments soviétiques, dont 104 de Lénine, et changé les noms soviétiques de 179 rues, tout en acceptant la restauration et l'installation du Monument aux Fondateurs.

À un niveau plus large, ce qui se passait à Odessa n'était pas un événement isolé et se déroulait dans le contexte de la construction d'autres monuments et statues liés à un passé local mais controversé, comme la statue de Stepan Bandera à Lviv.

Source : http://wikimapia.org/5634593/Stepan-Bandera-Monument

Les nouvelles recherches historiques ne considèrent plus 1794 comme la date de fondation d'Odessa, mais s'intéressent plutôt à l'histoire plus ancienne du site, depuis une ancienne colonie grecque jusqu'à Khadjibey, la forteresse tatare d'Odessa, mentionnée pour la première fois en 1415 dans l'Historiae Polonicae de Jan Długosz, une chronique historiques d'Europe de l'Est, de 1415.

Faisant écho à cette recherche historique, plusieurs organisations publiques ont fait pression pour que soit célébré en 2015 les "600 ans d'Odessa".

[Wallaby]

Le duc de RIchelieu en toge romaine à Odessa. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Statue_du_duc_de_Richelieu

 

[Kelkin]

À noter au passage que le nom d'Odessa visait à la relier à un passé antique, puisque c'est une dérivaison d'Odessos, le nom d'une colonie grecque de la mer Noire, maintenant plutôt associée à l'actuelle ville de Varna en Bulgarie.

De plus, ayant été conçue par des Français et des Italiens, l'Odessa historique de Catherine II avait un style architectural beaucoup plus méditerranéen que slave.

[Joab]

On 1/11/2023 at 9:58 PM, Kelkin said:

À noter au passage que le nom d'Odessa visait à la relier à un passé antique, puisque c'est une dérivaison d'Odessos, le nom d'une colonie grecque de la mer Noire, maintenant plutôt associée à l'actuelle ville de Varna en Bulgarie.

Une grande partie des localités de sud de l'Ukraine a une étymologie grecque. Les grecs ont colonisé le littoral de la mer Noire mais à partir du Moyen Âge, ce sont des populations turcophones qui dominent la steppe du sud de l'Ukraine, des Kipchaks jusqu'aux Tatars de Crimée. Quand la Russie conquiert la région, elle nomme ou renomme des localités qui avaient des noms turcs en Grec. La Russie se déclare héritière de la Grèce parce qu'elle s'est convertie à l'orthodoxie grecque et pour se donner une légitimité historique dans la région antérieure aux turcs. C'est pour ça qu'on a des Odessa, Kherson, Marioupol ou Sebastopol. L'ironie est que cette région disputée entre l'Ukraine et la Russie a été pendant une très grande partie de son histoire indépendante à la fois de Kiev et de Moscou, mais liée au monde de la steppe eurasienne.

Modifié le 13 janvier 2023 par Joab

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Joab a dit :

Une grande partie des localités de sud de l'Ukraine a une étymologie grecque. Les grecs ont colonisé le littoral de la mer Noire mais à partir du Moyen Âge, ce sont des populations turcophones qui dominent la steppe du sud de l'Ukraine, des Kipchaks jusqu'aux Tatars de Crimée. Quand la Russie conquière la région, elle nomme ou renomme des localités qui avaient des noms turcs en grecque. La Russie se déclare héritière de la Grèce parce qu'elle s'est convertie à l'orthodoxie grecque et pour se donner une légitimité historique dans la région antérieure aux turcs. C'est pour ça qu'on a des Odessa, Kherson, Marioupol ou Sebastopol. L'ironie est que cette région disputée entre Kiev et Moscou a été pendant une très grande partie de son histoire indépendante à la fois de Kiev et de Moscou, plus liée au monde de la steppe eurasienne.

Époque fort sympathique au demeurant, dont on ne peut être que nostalgique, avec des razzias d'esclaves "russes" par les Tatars pour les revendre en Turquie :

https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean–Nogai_slave_raids_in_Eastern_Europe

[Teenytoon]

Le 12/01/2023 à 11:42, Wallaby a dit :

nostalgique

Tu es bien le seul a être nostalgique de l'esclavage.

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Tu es bien le seul a être nostalgique de l'esclavage.

C'est ironique.

[Alexis]

Le 11/01/2023 à 21:58, Kelkin a dit :

De plus, ayant été conçue par des Français et des Italiens, l'Odessa historique de Catherine II avait un style architectural beaucoup plus méditerranéen que slave.

Oui, de même que Saint-Pétersbourg est dans une grande mesure la plus au nord des villes italiennes 

 

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Tu es bien le seul a être nostalgique de l'esclavage.

Voici un exemple de post du fil Twitter adéquat 

 

(T'es pas le seul... Je suis abonné à ce fil, et j'ai mes raisons )

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

C'est ironique.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Voici un exemple de post du fil Twitter adéquat 

T'es pas le seul... Je suis abonné à ce fil, et j'ai mes raisons )

Hey, les gars... pssssssssit...

Révélation

Quand un mec troll en utilisant toujours une digression de plus pour ne pas répondre à la question, fut-il ironique, il faut savoir se mettre à son niveau pour qu'il sorte de son trollage 

Mais c'est gentil d'avoir pensé que je pouvais être aussi bas de plafond

[Alexis]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

Mais c'est gentil d'avoir pensé que je pouvais être aussi bas de plafond

Pas "bas de plafond", mais victime possible de l'affliction "Equipe Premier Degré" 

Mais si je comprends bien, face au second degré, tu étais toi-même en train de faire du troisième degré  ?

Moi j'appelle ça du réchauffement climatique  ...

[Teenytoon]

C'est un peu ça.

Révélation

Même si j'ai du mal avec les opinions de @Wallaby, je ne conçois pas que quelqu'un sur ce forum puisse avoir de la nostalgie pour de l'esclavagisme

 

[Ciders]

Arrêtez de vous moquer des propagandistes russes, on va encore nous menacer d'un bombardement nucléaire en règle.

[Alexis]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Arrêtez de vous moquer des propagandistes russes, on va encore nous menacer d'un bombardement nucléaire en règle.

Ca va chier !

 

[Kelkin]

Le 12/01/2023 à 11:42, Wallaby a dit :

Époque fort sympathique au demeurant, dont on ne peut être que nostalgique, avec des razzias d'esclaves "russes" par les Tatars pour les revendre en Turquie :

Pareil avec les pirates barbaresques en Méditerranée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_des_esclaves_de_Barbarie

J'en déduit que tu soutiendrais totalement une nouvelle colonisation de l'Algérie par la France , pas vrai ?

[FATac]

Je déduis des derniers échanges que le sens de l'ironie est très inégalement partagé, et que l'usage de celle-ci ne peut - en retour - qu'exposer à des arguments de l'épouvantail (ou de l'homme de paille), au point de nous rapprocher de l'Argumentum ad odium (pour lequel le Ministère des Biais et Sophismes n'a, malheureusement, pas édité de bon point).

On passe à autre chose ??

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/culture/patrimoine/ukraine-le-centre-historique-d-odessa-inscrit-au-patrimoine-mondial-de-l-unesco-20230125

Lors d'une session extraordinaire du 25 janvier, le Comité du patrimoine mondial de l'Unesco a inscrit le centre historique de la ville portuaire d'Odessa sur sa liste.

Au Comité du patrimoine mondial à Paris, six pays sur 21 ont voté pour, 14 se sont abstenus et la Russie a voté contre l'inscription au patrimoine mondial d'Odessa.

https://ria.ru/20230126/yunesko-1847596038.html

Le ministère russe des Affaires étrangères a déclaré que la décision avait été prise "à la hâte" par des représentants des pays occidentaux et qu'elle ne s'appuyait pas sur l'expertise nécessaire. La seule menace qui pèse sur Odessa est celle du régime ukrainien qui détruit les monuments des grands fondateurs et défenseurs de la ville, a ajouté le ministère russe des affaires étrangères.

[MIC_A]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

https://ria.ru/20230126/yunesko-1847596038.html

Le ministère russe des Affaires étrangères a déclaré que la décision avait été prise "à la hâte" par des représentants des pays occidentaux et qu'elle ne s'appuyait pas sur l'expertise nécessaire. La seule menace qui pèse sur Odessa est celle du régime ukrainien qui détruit les monuments des grands fondateurs et défenseurs de la ville, a ajouté le ministère russe des affaires étrangères.

Arf !
Pourtant coté destructions, depuis février 2022 en Ukraine  et 2014 dans le Donbass avec annexion de la Crimée, il devrait arriver à faire la différence entre symboles pro Russe détestés pour mille ans et anéantissement de villes, villages, infrastructures et population Ukrainienne.
Ce sinistre sire cynique s'enterre seul et à force, devient de moins en moins audible.
En fait, il a très bien saisie le but de la manœuvre et cela le contrarie :
La ville est pour ainsi dire sanctuarisée et permettra de lister tout ce qui est précieux pour limiter le pillage au cas ou s'il venait l'idée aux Russes de la conquérir ou la détruire, ils s'enfonceraient encore un peu plus au niveau international !
14 abstentions !
Certains n'auront pas saisie la porté de la décision ou comment ne pas prendre partie et continuer leurs bizness;

Mais bon, Les dirigeants Russe ne semblent plus à ça près vu la capacité de nuisances à leurs dispositions.

Modifié le 26 janvier 2023 par MIC_A

[Wallaby]

Documentaire (2019) sur un camp d'endoctrinement d'enfants.