Ukraine 3

[Bat]

Quand aux selfies, la aussi, je suis interloqué. Je ne me souviens pas que l’entièreté des criméens se soit pris au jeu. De plus, il semblerait que cela ait peu de chance de se réaliser dans les pays baltes.

 

 

J'ai du louper un épisode, mais c'est quoi, cette histoire de selfies?

[Thyd]

Des criméens, ayant deviné, avant beaucoup de monde manifestement, que ces soldats venaient pour les ramener dans la mère patrie, se prenaient en photo avec eux.

Argument repris par certains pour justifier l’annexion.

[Gravity]

La comparaison est intéressante et peut éclairer certaines choses, mais on ne peut à mon sens pas transposer comme ça la situation de l'une à l'autre. Je le maintiens: la paranoïa du régime russe est réelle et n'est qu'en partie alimentée par les actions (réelle sou fantasmées) de l'OTAN/des USA/de l'Occident. Les discours paranoïaques du gouvernement ont visiblement avant tout une utilité intérieure et ne se focalise pas exclusivement sur l'Occident: il y a mise en scène d'un discours de peur sur bon nombre de sujets de société (comme la peur de la disparition du peuple russe par une extension de l'homosexualité, p.ex, même si cette dernière est assimilée à une valeur occidentale). La paranoïa envers l'OTAN me semble plus être un cas particulier d'une peur institutionnelle d'état plus large ayant pour ressort principal la crainte de la disparition de la nation et de la "race" russe slave et orthodoxe, si ce terme a du sens (personnellement, je ne le reprendrais pas à mon compte, mais cette dimension raciale/ethnique est bien présente dans les discours de certains intellectuels aux vues proches de celles du Kremlin).

 

ceci étant, si j'ai utilisé le terme de "paranoïa", c'est parce qu'il dit bien ce qu'il veut dire, mais je précise que dans mon esprit, c'est sans commune mesure avec ce qui pouvait exister sous Staline (et qui relevait du pathologique grave!). Ça n'en est pas moins un problème, au sein de la Russie d'abord, pour les relations de la Russie avec le reste du monde ensuite.

 

 

Ils s’en chargent parfaitement bien tout seuls. Et sans la moindre nuisance de je ne sais quel ennemi extérieur fantasmatique. C’est symptomatique de tout l’état de déliquescence de ce pays.

 

Le prix de la vodka abaissé par un décret de Poutine

 

Russian men losing years to vodka

 

L'alcool, l'opium du peuple russe

 

 

...

Modifié le 6 février 2015 par Gravity

[jojo (lo savoyârd)]

Si les choses commencent a dégénéré en Europe d'une façon ou d'une autre La Chine taperait-elle du pied ?

 

EXCELLENTE  question !

Pour ma part je pense que oui, elle a bien trop a perdre .....

Pour ma part je pense que non. Elle a retenu la leçon de son intervention contre le Vietnam en 1979, très coûteuse sur les plans financier et en pertes humaines, pour un résultat nul face à l'objectif de chasser les Vietnamiens du Cambodge.

La Chine se considère comme un pays du tiers monde avec une forte proportion de pauvres, qui a de meilleures dépenses à faire en matière de ce qu'Obama appellerait le "nation building at home" (construction de la nation à l'intérieur) qu'en matière de recherche de gloire napoléonienne à l'extérieur.

 

M'enfin qui parle d'une éventuelle intervention armée de la Chine en ce cas ? !!

Il n'en est pas question ici ... Et puis quand bien même elle le voudrait, la chine ne dispose pas (encore) d'une force de projection crédible pour mener la guerre au loin de ses frontières, et ce toute puissante et en nombre qu'elle peut l'être.

Non, je pense moi à tous les leviers dont elle dispose sur le plan diplomatique et économique.

La Chine a bien trop investi en Europe pour simplement laisser ce continent imploser (s'il devait) sans réagir, et parallèlement elle est bien trop dépendante d'une Europe stable politiquement et économiquement, l'Europe lui étant devenu un partenaire commercial de premier plan en terme d'échange et d'investissement réciproque (bien qu'encore parfaitement déséquilibrés).

Donc pour ma part rien de militaire, mais bien d'autres leviers d'action tout aussi efficaces, et avec toutes les parties et ce a des degrés divers.

La Chine (entre autres) aurait bien trop a perdre d'un chaos en Europe ...

Modifié le 6 février 2015 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Pour la Chine et sa peur d'un chaos en Europe il ne faut pas oublier une donnée centrale : la Chine déteste l'Occident d'une façon générale. On est des barbares, des arriérés et ils pensent surtout à se venger des humiliations occidentales passées (réelles ou imaginaires). Voir l'Europe sombrer ne serait pas pour déplaire "sentimentalement" parlant aux Chinois même s'ils accuseraient le coup quelques temps, ils se consoleraient d'une part avec leur consommation intérieure, d'autres débouchés pour leurs industrie et le plaisir du spectacle d'une Europe devenue pauvre et en ruines.

 

Oui ... et non.

Il y a pour l’occident; et nous l'Europe en particulier, autant de dédain que de fascination.

Et puis qu'ils nous considèrent d'une façon ou d'une autre, il y a une chose qu'ils savent mieux que quiconque c'est qu'ils ont besoin d'un minima vital de 6 à 7% d’expansion annuelle, et d'une inflation assez soutenue, pour "vivre" leur modèle économique et social ... (ils ont fabriqué leur modèle sur au taux d'expansion à deux chiffres pendant des décennies ...)

Actant ceci, même avec leurs autres partenaires asiatiques, US ou autres (Afrique, Moyen Orient, pays arabes, Eurasie ...), avec une UE exsangue, leur croissance serait vite en panne, avec toutes les conséquences possiblement désastreuses pour eux ...

Enfin, c'est ce que je pense ...

La comparaison OTAN : 28 pays Russie ; un pays m'a bien fait rire. L'OTAN c'est les Etats-Unis et un ensemble de pays plus ou moins à sa remorque qui de toute façon, en cas d'intervention prendront soit directement leurs ordres de Washington ou, alors, comme l'Allemagne, pleurnicheront pour "ne pas y aller" ou en faire le moins possible en prêtant les deux ou trois avions qu'ils leur restent. La Russie est une puissance unitaire avec tout ce que ça implique en matière de facilité/rapidité de la prise de position alors que l'OTAN est une construction politico-militaire devenue bancale. 

 

La Russie est un pays malade c'est sûr, mais qui sait se mobiliser en cas de danger et qui n'a pas peur du conflit. C'est toute la différence avec l'Europe.

 

Oui, pour ma part je partage ces 2 points de vue ....

Modifié le 6 février 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

Donc pour ma part rien de militaire, mais bien d'autres leviers d'action tout aussi efficaces, et avec toutes les parties et ce a des degrés divers.

La Chine (entre autres) aurait bien trop a perdre d'un chaos en Europe ...

 

Elle a quand même pas mal à gagner avec la tension actuelle entre l'Occident et la Russie :

 

- Les Russes ont accepté le gros contrat sur le gaz à un tarif secret mais probablement avantageux pour la Chine ;

 

- Tant que l'Occident est occupé en Europe, cela laisse à la Chine plus d'air pour respirer dans son pré carré asiatique : cela complique le "pivot vers l'Asie" d'Obama.

Modifié le 6 février 2015 par Wallaby

[pascal]

Désormais la modération se réserve le droit de supprimer sans autre forme de procès les posts qui seront jugés

 

-relevant du "bar des sports"

-injurieux

-xénophobes ...

 

Nous sommes un forum traitant des questions de défense ... on essaie dans une certaine mesure de ne pas se laisser aller à la démagogie.

 

ON ESSAIERA AUSSI AUTANT QUE FAIRE SE PEUT D’ÉVITER LES INTERVENTIONS MANQUANT DE RECUL, PAR TROP GÉNÉRALISTES ... ETC ... ETC

 

Bref nous prendrons garde de conserver à ce fil de discussion son caractère d'échanges policés tel que l'a bien exprimé Jojo en ouverture. Ceux qui ne le comprendront pas se verront couper la chique.

Le fait que nous soyons à la version .3 du sujet montre que beaucoup ici ont du mal à maîtriser leurs passions.

 

J'ai commencé en supprimant 2 posts de Kiri sur les Chinois et l'Europe qui n'ont rien à faire sur un fil ukrainien ...

 

L’Ukraine un sujet qui demande de la réflexion plutôt que des tripes. Il y a les pro-russes les pro-indépendantistes, les pro-ukrainiens, ce qui pensent que nous sommes des mollassons, ceux qui croient qu'on est à la botte des USA, ceux qui croient que Poutine est un vrai de vrai, ceux qui ...

 

Je souhaiterais que ce fil ne redevienne pas un défouloir, notamment envers l'Europe et la France

[jojo (lo savoyârd)]

Hooo !!! Mais c'est ce que l'on appelle justement des "chinoiseries" !! :lol:

Pas taper pas taper >>>>> je sorts !! :D

[MontGros]

La Russie est aussi responsable de son propre isolement. C'est sa politique ultra dominatrice depuis plusieurs siècles envers ses petits voisins qui les a tous pousser dans les bras de l'occident. Si la Russie avait su rassurer et attirer ses voisins, elle n'en serait pas là. Or la seul méthode qu'elle connaisse pour les garder dans son giron semble être la manière forte.

 

C'est une vision hypersimplificatrice et manichéenne au possible.  Surtout pour un pays plus souvent envahi que l'inverse...

Mais cela est sans doute vrai pour ce qui est de la période d'après la révolution russe et les multiples invasions par Staline le georgien.

[jojo (lo savoyârd)]

Elle a quand même pas mal à gagner avec la tension actuelle entre l'Occident et la Russie :

 

- Les Russes ont accepté le gros contrat sur le gaz à un tarif secret mais probablement avantageux pour la Chine ;

 

Sans un bon taux de croissance interne (et vitalement soutenue pour le cas de la Chine), l'approvisionnement en énergie, même indispensable soit-il, devient par la force des choses moins critique en terme de volume ...

On en a l'exemple criant en Europe, toutes proportions gardées ...

Les priorités sont dans l'ordre :

1)- la croissance

2)- l'énergie (aux meilleurs conditions) pour consolider et soutenir durablement cette croissance

 

Je pense toujours que la Chine aurait trop à perdre à un chaos européens ...

 

Navré pour HS et Fin HS pour ma part.

[Gibbs le Cajun]

Le degré de certitude de certains, quand aux causes et conséquences, a quelque chose d’effrayant.

 

Et j'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi il serait justifié que les russes (enfin le pouvoir russe) aient peur de l'Occident, mais pas que les pays baltes le soient par les russes ?

 

J'ose espérer que l'Otan réagirait rapidement et en conséquence à une agression de la Lituanie ou de ses voisins, mais outre que c'est un argument sans doute insuffisant pour rassurer "psychologiquement" les principaux intéressés; il ne faut pas oublier que des pactes de défenses n'ont pas été respecté dans un passé pas si vieux.

 

Enfin, en référence aux "doutes" sur l'implication de la Russie dans l'annexion de la Crimée (du moins dans les premiers jours), comment (et sous quelle forme) réagirions nous à l'arrivée de "soldats très polis" dans les pays baltes ? Probablement pas par des menaces nucléaires immédiates. De quoi donc, au minimum, créer un chaos dans ces pays, même si les choses devaient se calmer (entre autre par un retrait russe). Les peuples de ces pays ont peut-être plus d'un "aventurisme" que d'un retour en arrière "définitif"

 

 

Je viens de lire se lien .

 

http://www.rtl.fr/actu/international/selon-l-otan-poutine-pourrait-attaquer-un-pays-balte-7776496314

 

Maintenant je peux me tromper mais quel intérêt de testé l'OTAN en agressant les pays Baltes ?

 

Que les pays Baltes aient peur de la Russie ,personne ne le nie (enfin  moi s'est sûr je ne le nie pas ) mais stratégiquement pour les russes la priorité est plutôt la Crimée et le Donbass ou une forte population russophone a une volonté de se retrouvé dans le giron russe .

Donc accès à la mer et des bassins miniers ,avec des populations russophone .

 

 

 

 

http://www.lignes-de-reperes.com/dossier_thematik/dossier-pays-baltes.html

 

 

 

 

 

 

Lente intégration des Russes dans les pays baltes

A la mi- février, l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie ont signé une Charte de partenariat avec les Etats- Unis. Washington s’engagerait ainsi à soutenir leur entrée dans l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN). Quant à l’Estonie, elle va négocier son adhésion à l’Union européenne. Voilà une double perspective qui ne convient guère à la Russie. Pourtant, Moscou s’est déclaré prêt à normaliser ses relations avec les pays baltes. « A condition », toutefois, que ceux-ci règlent la question des minorités russophones.

http://www.monde-diplomatique.fr/1998/02/SAFFRAIS/3497

 

 

l'Article qui n'est pas complet (réservé aux abonnés ) est qui date de 1998 est intéressant en se qui concerne les minorités russe des pays Baltes .

Donc on se retrouve avec des citoyens de seconde zone limite apatride .

 

 

 

Sur le fond je pense que la Russie connait les limites de sa zone d'influence et qu'elle sait que ne pourra jamais retrouvé les limites de son ancienne empire tout simplement parce qu'elle n'aura pas le soutien de population dans ses anciennes république de l'ex URSS .

 

Maintenant est ce que le parallèle de l'ancien empire russe ,de l'ex URSS ne ressemble pas à relation que la France a eu et a avec son ancien empire coloniale ?

Bien que le processus soit différent avec la désintégration de l'URSS ,on se retrouve dans une situation ou on a gardé des liens avec les anciennes colonies et qui comme on peut le constater actuellement en Afrique est perçus comme du néo-colonialisme .

Pourtant la France a gardé ses intérêts malgré les pb qu'occasionne le contexte ambigu de cette situation .

 

La Russie se voit dans la même optique d'une certaine manière (ancienne empire )  ,mais elle sait que le contexte est différent est ne peut que compter sur les populations russophone pour légitimer sa géopolitique .La Russie ne prendra pas le risque de perdre un gain déjà important stratégiquement avec la Crimée et le Donbass en envahissant le reste d'une Ukraine qui lui est hostile est pas "utile" d"une certaine manière .

 

Effectivement la Russie a poussé à la faute sans avoir à forcé le trait puisque les provinces sécessionnistes était acquise à la Russie .

 

Russie qui bien qu'ayant un intérêt n'a jamais accepté les désirs des ossètes du sud qui souhaitaient une réunification avec l'Ossétie du nord ( compliqué par les pb entre ingouche  et ossète ) .

 

 

l'exemple géorgien ou même ukrainien démontre surtout que les élites pas pro russe ne sont pas focalisé à unifier mais à bien se distingué et marquer les différences entre "ukrainien" .

 

La Russie ayant joué sa carte en sachant qu'elle n'aurait qu'une partie de l'Ukraine ,et pas la totalité .

 

Ont peu comprendre les inquiétudes des voisins de la Russie ,mais on peu entendre que la Russie reste méfiante de "l'avancé" de l'OTAN et quel réajuste la dernière limite de sa zone d'influence .

 

Ont parle souvent du découpage mal effectué par les pays colonisateurs en Afrique ,et sur lequel de nos jours on adapte suivant nos intérêts sans nous soucié du ressentit des populations africaine qui bien souvent ne sont pas fan de la présence des anciennes pays colonisateurs  .

Certes le contexte est différent mais sur le fond pas tant que sa ,seul différence s'est que la Russie ne passe plus par un gvt qui va dans son sens mais optent pour un soutien populaire dans des parties d'un pays .

 

Je comprend que l'on pourrait faire un distinguo entre africain et pays de l'Est ,mais pourquoi cela serait différent si on considère les intérêts stratégique de ne pas tout perdre pour des puissances ?

Que l'Africain vit dans un système ou la corruption et les personnes influentes sont de mise  ,alors que l'Ukraine vit dans la corruption et l'oligarchie (personnes influentes ) ?

 

 

 

 

Je pense que se qui se dessine ,s'est de faire admettre à l'Ukraine qu'elle perdra l'Est et qu'au vu de la situation on peu se demander si l'Europe ne va pas proposer une contre parti aux dirigeant de Kiev ,comme un adhésion plus rapide dans l'Europe .

 

Pour Poutine de facto il aura atteint un objectif limité qu'il s'était donné ,et au final éclairci les dernière limite d'influence pour lui comme pour l'Europe et les USA .

 

De toute façon qu'apporterait une invasion de l'Ukraine pas "utile et anti russe " pour la Russie ?

 

Je ne suis pas là pour être dans un camps ou l'autres mais je trouve qu'il y a comme un paradoxe dans cette situation .

 

Franchement ,je ne suis pas pour que des soldats français aillent mourir pour l'Ukraine tout simplement parce que l'Ukraine n'est pas plus viable que l'Afrique sur la forme et que sur le fond on a pas le même lien avec l'Ukraine comme on l'a avec des états africains ...

les US doivent assumer leurs erreurs au Moyen-Orient ,la France géré son passif colonial ...

Donc il reste l'Europe qui peu éviter le merdier en proposant au GVT de Kiev une perte de l'Est de l'Ukraine avec une entré plus rapide dans l'Europe .

 

En fait l'Europe paie la politique de baroso comme le souligné un membre du forum avec une extension à l'Est pour l'Europe .Comme quoi on a sous estimé la limite à ne pas dépasser en pensant que la Russie ne bougerait pas .

 

On parle souvent de la peur de l'autres en pensant militaire ,mais la progression pacifique vers l'Est en terme de zone d'influence sa reste un sentiment de "peur" .

 

Pour les pays baltes et la Russie franchement j'ai un gros doute sur une volonté de testé l'OTAN ...

 

titillé avec des survols d'avions ,de présence militaire près des frontières mais rien qui verra les blindés russe envahir les pays Baltes .

 

Pour moi les pays Baltes sont de facto protégé et les russes ont autres chose à pensé que d'allé envahir les pays Baltes .Seul point s'est que les pays Baltes règle le point du PB des populations russophone qui comme on peu le voir ne pèse pas et ne cherche pas par la violence à s'imposé aux lettons ,lituaniens ou estoniens mais qui subisse le sentiment de mauvais souvenir de l'ère soviétique .

Ont peu comprendre les estoniens and co mais après nos déploiements militaire le risque est trop gros pour les russes de se retrouvé dans un conflit qui dépassera le niveau de guerre froide .

Mourir pour kaliningrad mouerf j'ai un doute ...

 

Que l'on défendent les pays Baltes et la Pologne ok (s'est l'Europe )  ,mais l'Ukraine ...franchement  non ... 

 

en espérant que mon post ne sera pas mal perçus  =)  ni vu comme provocateur ou partisan ou blessant .

[Dino]

C'est une vision hypersimplificatrice et manichéenne au possible.  Surtout pour un pays plus souvent envahi que l'inverse...

Mais cela est sans doute vrai pour ce qui est de la période d'après la révolution russe et les multiples invasions par Staline le georgien.

 

J'ai ajouté "aussi", ce n'est pas bien sur pas la seul raison ;)

 

Mais il suffit de faire un tour d’horizon de la plus part des anciens pays du PACT pour se rendre compte qu'ils sont terrorisé par la Russie, ce n'est pas sans raison. Il y a bien sur l'histoire récente du XXeme siècle qui a été traumatisante pour beaucoup de peuples de l'Est, mais même avant pour des pays comme la Pologne et les pays balte, la vie à coté l'empire russe n'était pas évidente. Ce n'est pas que l'empire Russe était pire qu'un autre (ils ont bien souffert aussi de l'impérialisme Prussien et Autrichiens), mais la relation compliqué c'est perpétué même après la 2nd GM là où l'Allemagne et l'Autriche ont perdu leurs capacités impérialistes. Je pense que c'est cette continuité dans le rapport de domination qui entretient la défiance de ces peuples envers la Russie.

Modifié le 6 février 2015 par Dino

[max52]

Sur Public Sénat / La Chaîne parlementaire, DANS Leur émission of this 02/05/15, Entre 22 et 23H ..

Le sujet sur l'Ukraine commence vers 34mn

 

http://api.dmcloud.net/player/pubpage/522497e194a6f650d300002d/54d3e96094739930e0ff34de/acc0cb4639cb4d9282676c2c8da4df91?wmode=direct

Modifié le 6 février 2015 par max52

[Bat]

J'ai ajouté "aussi", ce n'est pas bien sur pas la seul raison ;)

 

Mais il suffit de faire un tour d’horizon de la plus part des anciens pays du PACT pour se rendre compte qu'ils sont terrorisé par la Russie, ce n'est pas sans raison. Il y a bien sur l'histoire récente du XXeme siècle qui a été traumatisante pour beaucoup de peuples de l'Est, mais même avant pour des pays comme la Pologne et les pays balte, la vie à coté l'empire russe n'était pas évidente. Ce n'est pas que l'empire Russe était pire qu'un autre (ils ont bien souffert aussi de l'impérialisme Prussien et Autrichiens), mais la relation compliqué c'est perpétué même après la 2nd GM là où l'Allemagne et l'Autriche ont perdu leurs capacités impérialistes. Je pense que c'est cette continuité dans le rapport de domination qui entretient la défiance de ces peuples envers la Russie.

 

Sans compter que l'Allemagne ou l'Autriche (ou même la France) n'ont pas tenu de discours revanchard. A l'inverse, une partie des discours officiels russes ont des accents qui apparaissent revanchards à ces ex-pays de l'est: la Russie voudrait/pourrait "se venger" de l"humiliation et du choc (politique, idéologique, économique, social...) qu'a été pour la Russie la désintégration de l'URSS en menaçant à nouveau les ex-vassaux récemment émancipés. Je pense que cela relève en partie du fantasme et que la Russie ne cherche pas une vengeance (mais bien une réaffirmation d'un statut perdu de puissance planétaire, par contre), mais ces pays ont du mal à le voir/l'accepter parce que la diplomatie russe est ambigüe et maladroite. Par exemple, en affirmant son intérêt comme étant la non extension de l'OTAN vers ses frontières, la Russie transmet un message qui est souvent vu dans ces pays comme une affirmation de son droit à y intervenir, donc comme une menace (même si la Russie n'avait aucune velléité d'intervention). Dans ce contexte de crainte, des guerres comme celles de Géorgie ou maintenant d'Ukraine confortent ces ex-pays de l'est dans l'idée que l'analyse Russie=menace d'intervention est la bonne, et légitime leur stratégie d'arrimage à l'Occident et à l'OTAN dans une logique de défense de leur indépendance. (Même si les cas de la Géorgie et de l'Ukraine sont tous deux spécifiques, et par ailleurs pas directement comparables à la situation des pays baltes ou de la Pologne —qui est encore un cas à part—).

 

La crainte est réelle dans les pays baltes: on prépare la population à l'idée d'une invasion russe possible:

 

Le ministère de la Défense lituanien a distribué mercredi dans les écoles des manuels sur l'attitude à adopter en cas d'occupation étrangère, suite aux inquiétudes que provoquent en Lituanie les actions militaires de la Russie en Ukraine.

"Depuis que la Russie a agressé l'Ukraine, les Lituaniens ont commencé à se demander ce qu'ils devraient faire en cas de situation similaire dans leur pays", a expliqué à l'AFP le ministre de la Défense Juozas Olekas.

Le manuel de survie ne mentionne pas directement la Russie comme agresseur visé, mais le ministre a affirmé qu'il avait été écrit en raison de l'intervention militaire russe en Ukraine.

La page 98 du manuel contient des informations pratiques sur les réactions à avoir en cas d'urgence ou de situation de guerre, sur la façon de s'abriter en sous-sol ou d'évacuer les zones de guerre. (...)

 

Suite: http://www.rtbf.be/info/monde/detail_menace-russe-la-lituanie-distribue-un-manuel-en-cas-d-invasion-etrangere?id=8866552

 

On est d'accord, c'est un peu n'importe quoi, c'est aussi une forme de propagande politique et ça ne va certainement pas arranger les tensions avec le grand voisin qui leur fait peur, mais c'est révélateur d'un état d'esprit qu'il ne faudrait pas sous-estimer non plus. Ces pays font le forcing à l'OTAN pour un soutien à l'Ukraine non pas parce qu'ils agiraient téléguidés par Washington, mais bien parce qu'ils ont vraiment la trouille et veulent s'assurer que l'OTAN est un rempart crédible.

Modifié le 6 février 2015 par Bat

[Atomic man]

Je ne sais même pas si les chefs rebelles écoutent encore Poutine, il fournit du matos, mais est t'il le chef de la révolution pour autant ?

[g4lly]

Je ne sais même pas si les chefs rebelles écoutent encore Poutine, il fournit du matos, mais est t'il le chef de la révolution pour autant ?

 

Dans ce genre de truc chacun son agenda... de plus les "seps" tiennent aussi les "politiciens" russes par la barbichette, avec l'argument si vous abandonné les russes a votre frontière que penseront les électeurs de votre capacité a défendre la Russie etc.

[jojo (lo savoyârd)]

La crainte est réelle dans les pays baltes: on prépare la population à l'idée d'une invasion russe possible:

 

...//...

 

Ces pays font le forcing à l'OTAN pour un soutien à l'Ukraine non pas parce qu'ils agiraient téléguidés par Washington, mais bien parce qu'ils ont vraiment la trouille et veulent s'assurer que l'OTAN est un rempart crédible.

 

Tout à fait ... juste ils ont peur, c'est aussi simple que cela ...

[Gibbs le Cajun]

Sans compter que l'Allemagne ou l'Autriche (ou même la France) n'ont pas tenu de discours revanchard. A l'inverse, une partie des discours officiels russes ont des accents qui apparaissent revanchards à ces ex-pays de l'est: "se venger" de l"humiliation et du choc (politique, idéologique, économique, social...) qu'a été pour la Russie la désintégration de l'URSS en menaçant à nouveau les ex-vassaux récemment émancipés. Je pense que cela relève en partie du fantasme et que la Russie ne cherche pas une vengeance, mais ces pays ont du mal à le voir/l'accepter parce que la diplomatie russe est ambigüe et maladroite. Par exemple, en affirmant son intérêt comme étant la non extension de l'OTAN vers ses frontières, la Russie transmet un message qui est souvent vu dans ces pays comme une affirmation de son droit à y intervenir, donc comme une menace (même si la Russie n'avait aucune velléité d'intervention). Dans ce contexte de crainte, des guerres comme celles de Géorgie ou maintenant d'Ukraine confortent ces ex-pays de l'est dans l'idée que l'analyse Russie=menace d'intervention est la bonne, et légitime leur stratégie d'arrimage à l'Occident et à l'OTAN dans une logique de défense de leur indépendance. (Même si les cas de la Géorgie et de l'Ukraine sont tous deux spécifiques, et par ailleurs pas directement comparables à la situation des pays baltes ou de la Pologne —qui est encore un cas à part—).

 

La crainte est réelle dans les pays baltes: on prépare la population à l'idée d'une invasion russe possible:

 

 

Suite: http://www.rtbf.be/info/monde/detail_menace-russe-la-lituanie-distribue-un-manuel-en-cas-d-invasion-etrangere?id=8866552

 

On est d'accord, c'est un peu n'importe quoi, c'est aussi une forme de propagande politique et ça ne va certainement pas arranger les tensions avec le grand voisin qui leur fait peur, mais c'est révélateur d'un état d'esprit qu'il ne faudrait pas sous-estimer non plus. Ces pays font le forcing à l'OTAN pour un soutien à l'Ukraine non pas parce qu'ils agiraient téléguidés par Washington, mais bien parce qu'ils ont vraiment la trouille et veulent s'assurer que l'OTAN est un rempart crédible.

Très intéressant .

 

Le problème qui peut arrivé avec cette psychose dans les pays Baltes s'est qu'étant donné que les russophones sont limite perçus comme des apatrides et vu comme une 5°colonne par les populations baltes cela peut poussé à des actes violents a leur encontre .

 

Il serait intéressant que l'on est des sources sur l'ambiance qui règne entre Baltes russophone et les Baltes non russophone .

 

 

Dommage un début d'article intéressant mais limité aux abonnés :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/15/les-estoniens-minimisent-la-menace-du-voisin-russe_4383649_3214.html

 

 

Intéressant :

http://www.cairn.info/revue-le-courrier-des-pays-de-l-est-2007-3-page-85.htm

[Alexis]

Et histoire que ce nouveau fil - le 3ième sur le même sujet - commence sur des chapeaux de roues :

 

Uépa ! Un, Dos, Tres, Un pasito Pa'delante Maria...

 

Moins de 24 heures, et déjà cinq pages sur le fil Ukraine III !

 

Moi, c'est Rambo que ça me rappelle, tout ça. Pour les plus jeunes qui n'ont pas connu, il s'agit d'une série de films d'art et d'essai des années 80 avec en vedette un intellectuel souffreteux et doutant de tout du nom de Sylvestre Etalon  ^_^

 

Plus précisément, je pense au fameux résumé - un brin ironique - de la série :

 

- Dans Rambo I on s'était f...u de sa gueule

 

- Dans Rambo II, il avait compris qu'on s'était f...u de sa gueule

 

- Dans Rambo III, il revient... et il n'est PAS content !

 

 

Eh oui, Ukraine III... et PERSONNE n'est content !  :lol:

[Bat]

Le problème qui peut arrivé avec cette psychose dans les pays Baltes s'est qu'étant donné que les russophones sont limite perçus comme des apatrides et vu comme une 5°colonne par les populations baltes cela peut poussé à des actes violents a leur encontre .

 

Il serait intéressant que l'on est des sources sur l'ambiance qui règne entre Baltes russophone et les Baltes non russophone .

 

Oui, mais je proposerais d'en discuter sur un fil plus approprié, car on dérive du topic initial.

[Gibbs le Cajun]

Oui, mais je proposerais d'en discuter sur un fil plus approprié, car on dérive du topic initial.

Effectivement .

[Kiriyama]

Est-ce que l'on a des informations sur les possibles TOS-1 utilisés par les rebelles ? Le ministère de la Défense affirme en avoir détruit. A lire ici.

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/how-start-proxy-war-russia-12187 (5 février 2014)

 

Voilà un article qui, en plus de réfuter point par point les arguments de ceux qui veulent armer l'Ukraine, a de grandes vertus explicatives. Il répond à la question : pourquoi le cessez-le-feu de Minsk qui n'était pas complet mais qui avait fait baisser l'intensité des combats a-t-il volé en éclats en janvier 2015 ?

 

La raison proposée comme explication est que la Russie s'impatiente d'une stabilisation de la situation qui donnerait une viabilité économique à l'entité donbassienne à travers une confédéralisation actuellement refusée par Kiev. Il s'agit de la part de la Russie d'accroitre la pression militaire pour que Kiev cède à ses exigences.

 

La Russie a l'impression d'avoir beaucoup concédé, trop concédé, en signant l'accord de Minsk. En effet en signant cet accord elle se retrouve en position d'accusée à qui l'on rejette la faute de la non mise en oeuvre de cet accord, alors qu'elle pouvait très bien ne rien signer du tout et s'en tenir à sa position antérieure qui était de dire : « c'est une guerre civile d'Ukrainiens contre d'autres Ukrainiens, nous n'avons rien à voir là dedans, c'est à eux de signer des choses mais nous ne sommes pas partie prenante ».

 

Ainsi Minsk apparait aux yeux des Russes comme un piège dont ils veulent maintenant se sortir en signant un Minsk 2 qui serait plus avantageux pour eux.

 

On retrouve ainsi les points que j'avais évoqués :

 

osté 26 January 2015 - 22:39

http://carnegie.ru/e...tlook/?fa=58816 (26 janvier 2014)

 

Les auteurs apportent deux pièces nouvelles au dossier qui apparemment ont fuité dans la presse et ne peuvent pas pour l'instant être authentifiées :

 

...

 

2°) Une lettre censément écrite par Poutine à Porochenko début janvier, dans laquelle il demande de passer à la ligne de front réelle (j'imagine à la place de la ligne de front de septembre entérinée par les accords de Minsk) et que la frontière russo-ukrainienne soit contrôlée seulement par l'OSCE et la Russie (donc sans les gardes frontières ukrainiens).

 

 

Si l'on pousse le raisonnement plus loin on peut voir aussi que sortir de la position d'accusée veut dire aussi levée des sanctions.

 

Ainsi contrairement à ce que théorisent les partisans des sanctions, c'est pour sortir des sanctions que la Russie accroit la pression militaire. Les sanctions ont l'effet inverse de celui escompté.

[Drakene]

C'est une vision hypersimplificatrice et manichéenne au possible. Surtout pour un pays plus souvent envahi que l'inverse...

Mais cela est sans doute vrai pour ce qui est de la période d'après la révolution russe et les multiples invasions par Staline le georgien.

Le pays ne fait pas cette taille en s'étant arrêté à la Moskovi non plus...

C'est quand même de la mauvaise fois là.

Surtout pour un pays relativement jeune par rapport à plein d'autres européens. C'est même un ogre en fait niveau conquêtes, il n'y a pas que de la Sibérie profonde dans ce pays.

[Thyd]

A Gibbs:

 

Je ne soutiens pas l'idée que les russes veuillent tester l'Otan (je ne sais plus qui parle de ça en premier) mais que les baltes peuvent craindre, sans qu'on les accuses de paranoïa (cad de délirer car il est évident que les russes ne tenteront rien), de subir des trucs pas nets.

 

D'un simple point de vue intellectuel, on peut trouver plusieurs avantages: voir jusqu’où on peut aller, donner des gages à des soutiens internes, reprendre possessions de terres, discréditer l'adversaire, ...

Alors, une fois de plus, je précise que je n'accuse pas les russes de forcément vouloir jouer à ce petit jeu, je pense juste que l'on ne peut évacuer ces considération d'un revers de la main en disant: non, mais les russes sont pas con/fou/méchant à ce point. Ce n'est pas tant de savoir s'ils le sont ou pas que d'accepter l'idée que l'autre puisse raisonner différemment de soi (ce qui est valable dans les deux sens bien sûr). Je pense donc que l'affaire ukrainienne n'est pas seulement pourrie pas les intérêts de chacun mais par la perception de chacun. Et savoir se mettre dans la peau des autres n'est pas facile.

 

Pour l'argument: Dombass > pays baltes, peut-être, mais cela n'empêche pas, de principe d'avoir plusieurs fers au chaud.

 

ps: très bon groupe, je suppose que tu écoutes "Mother Russia" ;-)

Modifié le 6 février 2015 par Thyd