Ukraine 3

[Bat]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Il vaut mieux se lamenter en partie sur soi-même, que de rejeter le blâme exclusivement sur "les autres" de façon simpliste.

Juste une précision: ma phrase était alambiquée. Je ne blâmais pas les Ukrainiens en disant qu'ils se lamenteraient. Je voulais dire que le fait de nous lamenter, nous, Occidentaux, sur une évolution qui n'a pas eu lieu n'arrangerait en rien les affaires des Ukrainiens d'aujourd'hui. Même si, de fait, je suis d'accord que c'est bien pour tout le monde de se connaître.

Modifié le 27 janvier 2016 par Bat

[Akhilleus]

Citation

Oui, mais on ne peut pas vraiment dire que ça ait arrangé la situation de l'Ukraine et des Ukrainiens.

Heu je ne m'attendais pas à un sursaut de naiveté de ta part, Bat.

Qui en a a foutre des ukrainiens dans le grand jeu qui se dessine : pas Poutine, pas Nuland, pas Merkel, pas Hollande, pas le président Polonais ou les officiels Baltes

Même pas une partie des ukrainiens eux même (à savoir les oligarches, les parties extremes, les va t 'en guerre-jusqu'au boutistes chefs de guerre doublés de mafieux).

Je ne suis même pas sur que le paysan au fin fond de la campagne ou le mineur du Donbass en ait quelque chose à faire de l'Ukraine (ou même des ukrainiens qui vient à 300 km plus à l'Est ou plus à l'Ouest et qui sont selon les saloperies de russes, des cochons de banderistes, des traitres de polacks et j'en passe)

[Boule75]

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

Qui en a a foutre des ukrainiens dans le grand jeu qui se dessine : pas Poutine, pas Nuland, pas Merkel, pas Hollande, pas le président Polonais ou les officiels Baltes [...]

Tu as bien sûr - en partie - raison, mais en partie seulement. Tu ignores qui en a quelque chose à foutre, du bétail ukrainien, et quand bien même en auraient-ils à foutre ça ne se verrait pas trop, noyé sous les contingences de ce merveilleux "grand jeu" imposé par certains.

En outre "n'en rien avoir à foutre" c'est aussi, pour à peu près tout le monde, faire une erreur. Sur le fond, la paix, la stabilité, la bonne entente entre pays voisins est évidemment bénéfique.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Sur le fond, la paix, la stabilité, la bonne entente entre pays voisins est évidemment bénéfique.

C'est très très très loin d’être trivial ...

[Bat]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Heu je ne m'attendais pas à un sursaut de naiveté de ta part, Bat.

Qui en a a foutre des ukrainiens dans le grand jeu qui se dessine : pas Poutine, pas Nuland, pas Merkel, pas Hollande, pas le président Polonais ou les officiels Baltes

Même pas une partie des ukrainiens eux même (à savoir les oligarches, les parties extremes, les va t 'en guerre-jusqu'au boutistes chefs de guerre doublés de mafieux).

Je ne suis même pas sur que le paysan au fin fond de la campagne ou le mineur du Donbass en ait quelque chose à faire de l'Ukraine (ou même des ukrainiens qui vient à 300 km plus à l'Est ou plus à l'Ouest et qui sont selon les saloperies de russes, des cochons de banderistes, des traitres de polacks et j'en passe)

Sans excès de naïveté, je pense qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse de cynisme généralisé et décomplexé. Ou autant se suicider tout de suite.

La realpolitik existe, elle est froide, elle est cruelle. Mais pourquoi fait-on de la politique, real ou pas: en partie pour assurer stabilité, développement et prospérité à son pays ou les gens dont on se dit proche, l'émancipation des peuples et/ou des individus, une vie meilleure. Rares sont les dictateurs, même les pires, qui pensent sincèrement n'être là que pour se remplir les poches et se taper qui il veut: ils ont nécessairement besoin de penser agir pour le bien de quelqu'un, que ce soit le peuple, le parti, le clan ou la race, selon les affinités idéologiques. Et souvent ils y croient, au moins en partie. C'est même l'idée qui est mise en avant par la plupart des doctrines politiques, du communisme au libéralisme. C'est au cœur des justifications que donnent les acteurs géopolitiques régionaux ou globaux à leurs actions, (que ce soient les Ricains quand ils prétendent apporter la démocratie libérale, ou des Russkoffs quand Poutine se prétend très inquiet pour "les Russes" d'Ukraine). Et, surtout, c'est le moteur principal des mouvements sociaux et révolutions sur place: avoir une vie meilleure, vivre comme on veut, envisager un avenir pour ses enfants... Sans proposer ça, on peut se comporter de la manière la plus cynique possible, ça n'empêchera pas les gens concernés de gronder, donc potentiellement de ne pas vouloir l'ordre qui arrange telle ou telle puissance qui trouve que c'est mieux comme ça. (Du reste, je ne vois pas vraiment dans l'histoire contemporaine d'exemple laissant penser qu'on puisse construire quelque chose de stable sans prise en compte du bien-être au moins d'une partie de la population, même dans les dictatures démentielles que furent l'URSS ou la Chine — que ça ait effectivement marché ou non est une autre question).

Ceci étant, pour moi, la question n'était pas de savoir si on en a quelque chose à foutre ou pas de l'Ukrainien moyen, mais de remarquer que les postures yaka-faukon (ou yavèkà-fallèkon), type "il aurait suffi d'avoir des c... et taper sur la table", "il suffisait de pas emmerder les Russes dans leur pré carré", "l'OTAN n'avait qu'à pas exister" (ou autres sentences plus ou moins définitives et simplistes qu'on peut lire de temps en temps sur ce fil) et en déduire que ça ne serait pas le bordel en Ukraine sont des postures qui non seulement sont vaines, mais en plus contribuent à nous aveugler tout en ne réglant rien. Le bordel il existe, même si on "n'avait pas" fait ci ou ça, il y aurait quand même du bordel (mais peut-être différent). Avant la realpolitiik, il y a la réalité.

Modifié le 28 janvier 2016 par Bat

[Akhilleus]

Citation

Sans excès de naïveté, je pense qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse de cynisme généralisé et décomplexé. Ou autant se suicider tout de suite.

Hmmm se suicider non, par contre le monde que je regarde aujourdhui est de plus en plus moche. Oui je creuse ma tranchée de cynisme un peu plus tous les jours. Je m'en faisais la reflexion ce matin en repassant dans ma tête des morceaux de bravoures style l'infirmière koweitienne, la révolution roumaine ou la guerre du Kosovo.

Citation

La realpolitik existe, elle est froide, elle est cruelle. Mais pourquoi fait-on de la politique, real ou pas: en partie pour assurer stabilité, développement et prospérité à son pays ou les gens dont on se dit proche, l'émancipation des peuples et/ou des individus, une vie meilleure. Rares sont les dictateurs, même les pires, qui pensent sincèrement n'être là que pour se remplir les poches et se taper qui il veut: ils ont nécessairement besoin de penser agir pour le bien de quelqu'un, que ce soit le peuple, le parti, le clan ou la race, selon les affinités idéologiques. Et souvent ils y croient, au moins en partie. C'est même l'idée qui est mise en avant par la plupart des doctrines politiques, du communisme au libéralisme. C'est au cœur des justifications que donnent les acteurs géopolitiques régionaux ou globaux à leurs actions, (que ce soient les Ricains quand ils prétendent apporter la démocratie libérale, ou des Russkoffs quand Poutine se prétend très inquiet pour "les Russes" d'Ukraine). Et, surtout, c'est le moteur principal des mouvements sociaux et révolutions sur place: avoir une vie meilleure, vivre comme on veut, envisager un avenir pour ses enfants... Sans proposer ça, on peut se comporter de la manière la plus cynique possible, ça n'empêchera pas les gens concernés de gronder, donc potentiellement de ne pas vouloir l'ordre qui arrange telle ou telle puissance qui trouve que c'est mieux comme ça. (Du reste, je ne vois pas vraiment dans l'histoire contemporaine d'exemple laissant penser qu'on puisse construire quelque chose de stable sans prise en compte du bien-être au moins d'une partie de la population, même dans les dictatures démentielles que furent l'URSS ou la Chine — que ça ait effectivement marché ou non est une autre question).

Attention tu mélanges deux paradigmes: l'attitude en interne des états qui même dirigés par les plus pourris ont besoin d'un minimum de stabilité donc de "bien etre" social (après il faut voir où est le curseur)

Et la relation au voisin. Et la valeur de la relation au voisin est toujours moindre que le "bien etre" de son propre pays. C'est la base de la realpolitik et du grand jeu depuis le traité de Westphalie. Donc je persiste, personne (ou pas grand monde) dans les pays autres que l'Ukraine n'en a grand chose à faire des ukrainiens en tant que tels, pas plus que des zimbabwéens, des congolais, des bosno-serbes ou bosno-bosniaques. Les peuples sont des pièces d'échiquier, les pays (dans la mesure du possible autres que le sien) des plateaux d'échec.

Le reste c'est de l'envolée BHLienne (et encore, l'interet de BHL c'est BHL )

Je n'ai pas souvenir d'une seule intervention armée ou même finanicère/humanitaire initiée par un état (je met de coté les ONGs et en particuliers celles qui sont réellement  indépendantes autant que possibles de la politique de leur pays d'affiliation) qui ait eu lieu par bonté d'âme et intérêts pour les souffrances locales.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Hmmm se suicider non, par contre le monde que je regarde aujourdhui est de plus en plus moche. Oui je creuse ma tranchée de cynisme un peu plus tous les jours. Je m'en faisais la reflexion ce matin en repassant dans ma tête des morceaux de bravoures style l'infirmière koweitienne, la révolution roumaine ou la guerre du Kosovo.

[...]

Je n'ai pas souvenir d'une seule intervention armée ou même finanicère/humanitaire initiée par un état (je met de coté les ONGs et en particuliers celles qui sont réellement  indépendantes autant que possibles de la politique de leur pays d'affiliation) qui ait eu lieu par bonté d'âme et intérêts pour les souffrances locales.

Allez, cherches mieux ! Tu vas bien trouver des intervention en partie réellement motivées aussi par l'idée que les populations en cause vivraient mieux si ces interventions avaient lieu. Et si ce n'est dans la tête des dirigeants, du moins dans celle des acteurs sur place, ce qui a son importance quant au résultat, surtout quand finalement c'est vrai et que ça marche.

[Bat]

J'en connais même une, très grosse et coordonnée par un ancien général de l'US Army, qui fait que nous sommes ce que nous sommes, à savoir des occidentaux riches, prospères, vivant en démocratie libérale et partageant largement une communauté de vues culturelle et scientifique (pour garder la politique de côté) avec les USA, et trouvant ça globalement très positif (et faisant même envie à une partie de l'Humanité aspirant peu ou prou à ce "modèle").

Certes, le plan Marshall n'était pas désintéressé, mais il a été fait pour améliorer la situation des pays d'Europe de l'Ouest, il a été vu comme ça par les populations concernées (nous, nos pères, nos grands-mères), et surtout il a largement marché.

Du reste, je ne vois pas bien l'intérêt  d'opposer realpolitik et désintéressement, si ce n'est dans le but de créer un homme de paille rhétorique pour valider artificiellement la thèse inverse: rien n'est jamais désintéressé (quel que soit la nature de l'intéressement). Mais, dans l'intéressement, les politiques qui permettent d'améliorer les choses pour les gens concernés, et celles qui les empirent. Dans les interventions extérieures en Ukraine, il y en a eu qui ont été motivées par un souci d'amélioration, d'autres par la volonté de foutre le boxon juste pour faire chier (tout en rappelant ce que je dis depuis hier: l'Ukraine n'avait pas tant besoin que ça "d'aide" extérieure pour partir en vrille: arrêtons les lectures simplistes des grands pouvoirs cyniques ou occultes qui tirent les ficelles dans l'ombre et qu'il suffirait de secouer dans le bon sens pour que tout aille bien).

Modifié le 28 janvier 2016 par Bat

[Akhilleus]

Citation

Certes, le plan Marshall n'était pas désintéressé, mais il a été fait pour améliorer la situation des pays d'Europe de l'Ouest, il a été vu comme ça par les populations concernées (nous, nos pères, nos grands-mères), et surtout il a largement marché.

Et la encore, Boule et toi modifiez le paradigme. La perception finale de la population concernée peut etre positive ou négative, l'action n'a pas été faite par philantropie mais en prenant en compte des considérations géostratégiques. Qu'on nous l'ai vendu comme aide désinteressée je veux bien, que certains l'ai perçu comme cela aussi mais diantre, dire que ça a réellement été fait de façon désintéressée même en partie ça revient à dire que les USA sont intervenus pendant la IIe GM dans le cadre d'une lutte contre le Mal.

Oui mais non

Philantropie = fondation Bill Gates

Pas philantropie (même si on peut mettre un vernis dessus) = actions des états.

Ou alors on est allé en Afghanistant pour libérer les petites filles de leur tentes Quechua à grillage

 

[MontGros]

il y a 53 minutes, Bat a dit :

J'en connais même une, très grosse et coordonnée par un ancien général de l'US Army, qui fait que nous sommes ce que nous sommes.

Ah bon, carrement ?

[Bat]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Et la encore, Boule et toi modifiez le paradigme. La perception finale de la population concernée peut etre positive ou négative, l'action n'a pas été faite par philantropie mais en prenant en compte des considérations géostratégiques. Qu'on nous l'ai vendu comme aide désinteressée je veux bien, que certains l'ai perçu comme cela aussi mais diantre, dire que ça a réellement été fait de façon désintéressée même en partie ça revient à dire que les USA sont intervenus pendant la IIe GM dans le cadre d'une lutte contre le Mal.

Oui mais non

Philantropie = fondation Bill Gates

Pas philantropie (même si on peut mettre un vernis dessus) = actions des états.

Ou alors on est allé en Afghanistant pour libérer les petites filles de leur tentes Quechua à grillage

Un paradigme, c'est fait pour être retourné.

Bien sûr qu'on est allés en Afghanistan pour libérer les fillettes privées d'avenir par les Taliban, même si ce n'est bien sûr pas la seule raison. C'est un fait: si ça n'avait pas été le cas, nous n'aurions jamais pu partir en guerre, les autorités politiques auraient refusé, la population aurait refusé,  et je vais même te dire, certains soldats auraient refusé d'y aller, ou se seraient fait porter pâles, ou s'y seraient comportés comme des sauvages. On peut qualifier cela de "propagande" mais je pense que ce serait une erreur: on n'est pas dans un travestissement volontaire de la réalité pour obtenir une adhésion/une réaction donnée, on y croit. C'est simplement un aspect, parmi d'autres, d'une réalité complexe. Il faut abandonner les approches monocausales totalisantes: "la guerre en Ukraine (ou Afghanistan, ou Irak, ou Syrie, ou Libye, ou Yemen, etc.: insérez ici la mention utile) s'explique par un facteur unique (les Russes, les fascistes ukrainiens, l'OTAN, la CIA, George Soros, les Illuminati, etc.: biffer les mentions inutiles)". Une guerre, c'est toujours le résultat (et la continuation) d'une multitude de causes imbriquées mais pas nécessairement liées, au poids qui varie selon les circonstances et le contexte, et qui à un moment donné provoquent des décisions, des ruptures ou des événements émergents qu'on va appeler la guerre. La guerre n'a pas éclaté en Ukraine parce que quelqu'un de méchant et éloigné l'a voulu parce qu'il trouvait ça utile, mais parce que l'addition des circonstances (corruption, renversement du gouvernement, désordre politique, désordre social, pressions russes, discours contradictoires de tel ou tel, stratégies de clans mafieux, divisions idéologiques, conceptions culturelles et identitaires, discours religieux, chômage, revendications locales diverses, etc.) a fait que certains acteurs ont pensé à un moment donné qu'annexer le voisin ou militariser un peu des revendications était une façon utile de gérer le bordel. 

Comme je le disais, l'erreur est de penser la chose sous l'angle du désintéressement ou de la philanthropie. Je me permets de citer la fin de mon dernier message, qui résume cela:

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Du reste, je ne vois pas bien l'intérêt  d'opposer realpolitik et désintéressement, si ce n'est dans le but de créer un homme de paille rhétorique pour valider artificiellement la thèse inverse: rien n'est jamais désintéressé (quel que soit la nature de l'intéressement). Mais, dans l'intéressement, les politiques qui permettent d'améliorer les choses pour les gens concernés, et celles qui les empirent. Dans les interventions extérieures en Ukraine, il y en a eu qui ont été motivées par un souci d'amélioration, d'autres par la volonté de foutre le boxon juste pour faire chier (...).

L'intention réelle, finale, ultime de tel ou tel acteur, on n'y a pas accès (on n'est pas dans sa tête) même si on peut en avoir des indices. Mais ces indices sont souvent compliqués, contradictoires, ils renvoient au contexte, ils n'ont pas la même signification suivant qu'on les considère en regard de telle ou telle hypothèse. On peut spéculer dessus tant qu'on veut, inventer des échelles d'intéressement ou de désintéressement, ce n'est pas inintéressant pour essayer de comprendre mais on reste de l'ordre de l'interprétation. Par contre, on peut observer qui fait quoi et évaluer les résultats de l'action, quelle que soient les intentions réelles ou supposées qu'il y a derrière.

Modifié le 28 janvier 2016 par Bat

[Akhilleus]

Citation

Du reste, je ne vois pas bien l'intérêt  d'opposer realpolitik et désintéressement, si ce n'est dans le but de créer un homme de paille rhétorique pour valider artificiellement la thèse inverse: rien n'est jamais désintéressé (quel que soit la nature de l'intéressement). Mais, dans l'intéressement, les politiques qui permettent d'améliorer les choses pour les gens concernés, et celles qui les empirent. Dans les interventions extérieures en Ukraine, il y en a eu qui ont été motivées par un souci d'amélioration, d'autres par la volonté de foutre le boxon juste pour faire chier (...).

Je ne fait que citer cette partie de ton post au dessus qui me servira  de base pour commenter le tout

L'intérêt ? mais justement tu viens d'en faire la démonstration : un vernis humaniste permet quand les circonstances le demande d'avoir l'appui de la population.Les formes peuvent varier (libérer les petites fills afghanes, détruire les ADMs de Saddam pour protéger les kurdes, protéger les russophones contre les ukrainiens, protéger les ukrainiens contre les russes)

Il est évident que personne n'appuierait une politique belliqueuse et coercitive si elle était vendue sous le titre "on va leur piquer leur pétrole" , "buter les enturbannés " ou "faire la nique au con d'en face qui m'a pris pour un crétin "

 

Même les pires conneries (ou apparaissant comme telles) lorqu'elles sont commanditées, organisées ou faites par un état ont un but geopolitique. Regarde les iraniens, ils ont joué du terrorisme pendant des années, pourtant ils ont gardé des liaisons de désescalade avec Israel (genre, on fait péter un IED ici, vous nous bombardez en represaille mais ca n'ira pas plus loin, on est d'accord). L'analyse peut parfois se planter, on peut etre à la merci d'un dirigeant un peu trop fonceur mais en général, un état c'est pas UN dirigeant mais UN dirigeant + pleins de conseillers qui discutent.

Quand tu as plein de gens qui discutent autour d'une table ce qui en ressort très souvent c'est une approche médiane pragmatique aussi consensuelle que possible  (ce qui convient tout à fait à un état) pas une approche sanguine ou larmoyante

Après cette approche pragmatique en général cynique (parceque médiane elle ne convient pas à tout le monde) elle sera enrobée dans un joli papier cadeau.

 

Allez en reflechissant bien j'ai trouvé UN exemple d'opération humanitaire quasi désinteressée : Somalie 91. (en encore certains diront que c'etait pour capitaliser sur la sympathie générée auprès de la Rue y compris arabo-musulmane afin de faire oublier sa présence dans le Golfe)

Quand c'est désinteressé, passé les premiers pitchs médiatiques, tout le monde s'en fout, ça finit mal géré, mal organisé, mal amené

Ce qui a été exactement le cas

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Sans excès de naïveté, je pense qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse de cynisme généralisé et décomplexé. Ou autant se suicider tout de suite.

La realpolitik existe, elle est froide, elle est cruelle. Mais pourquoi fait-on de la politique, real ou pas: en partie pour assurer stabilité, développement et prospérité à son pays ou les gens dont on se dit proche, l'émancipation des peuples et/ou des individus, une vie meilleure. Rares sont les dictateurs, même les pires, qui pensent sincèrement n'être là que pour se remplir les poches et se taper qui il veut: ils ont nécessairement besoin de penser agir pour le bien de quelqu'un, que ce soit le peuple, le parti, le clan ou la race, selon les affinités idéologiques. Et souvent ils y croient, au moins en partie. C'est même l'idée qui est mise en avant par la plupart des doctrines politiques, du communisme au libéralisme. C'est au cœur des justifications que donnent les acteurs géopolitiques régionaux ou globaux à leurs actions, (que ce soient les Ricains quand ils prétendent apporter la démocratie libérale, ou des Russkoffs quand Poutine se prétend très inquiet pour "les Russes" d'Ukraine). Et, surtout, c'est le moteur principal des mouvements sociaux et révolutions sur place: avoir une vie meilleure, vivre comme on veut, envisager un avenir pour ses enfants... Sans proposer ça, on peut se comporter de la manière la plus cynique possible, ça n'empêchera pas les gens concernés de gronder, donc potentiellement de ne pas vouloir l'ordre qui arrange telle ou telle puissance qui trouve que c'est mieux comme ça. (Du reste, je ne vois pas vraiment dans l'histoire contemporaine d'exemple laissant penser qu'on puisse construire quelque chose de stable sans prise en compte du bien-être au moins d'une partie de la population, même dans les dictatures démentielles que furent l'URSS ou la Chine — que ça ait effectivement marché ou non est une autre question).

Ceci étant, pour moi, la question n'était pas de savoir si on en a quelque chose à foutre ou pas de l'Ukrainien moyen, mais de remarquer que les postures yaka-faukon (ou yavèkà-fallèkon), type "il aurait suffi d'avoir des c... et taper sur la table", "il suffisait de pas emmerder les Russes dans leur pré carré", "l'OTAN n'avait qu'à pas exister" (ou autres sentences plus ou moins définitives et simplistes qu'on peut lire de temps en temps sur ce fil) et en déduire que ça ne serait pas le bordel en Ukraine sont des postures qui non seulement sont vaines, mais en plus contribuent à nous aveugler tout en ne réglant rien. Le bordel il existe, même si on "n'avait pas" fait ci ou ça, il y aurait quand même du bordel (mais peut-être différent). Avant la realpolitiik, il y a la réalité.

Effectivement l' Ukraine serait parti en vrille même sans nous autres et les russes .

Maintenant j'ai un avis qui va paraitre simple mais qui ne peut-être ignoré , nous sommes partis dans une expansion à l' Est pacifique mais qui reste quand même une expansion , influence . Pour les russes ben sa a était acté par pragmatisme ( pourquoi essayer de tenir ou reprendre des pays ou l'ère soviétique est passé par la sans laisser de bon souvenir ) mais comme pour tout il y a une limite à tout . Oui l' Ukraine serait parti en bordel quand même mais elle reste quand même dépendante de sa propre histoire et donc de sa position d'ex république soviétique , et de notre position qui est aussi issu de la guerre froide . Pour moi limiter au fait que l' état du pays aurait de toute façon pousser à ce bordel sans qu'on y participe nous même est aussi une vision trop simple . On a un paquet de pays qui sont dans la même situation et qui pourtant n'implose pas avec ou sans influence extérieure . Donc même dans des situations catastrophique avec corruption , pays en panne il n'y a pas forcément une direction qui fera imploser ce pays . Dans le cas de l' Ukraine sont destin est forcément lié à la lutte d'influence des puissances .

[Bat]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne fait que citer cette partie de ton post au dessus qui me servira  de base pour commenter le tout

L'intérêt ? mais justement tu viens d'en faire la démonstration : un vernis humaniste permet quand les circonstances le demande d'avoir l'appui de la population.Les formes peuvent varier (libérer les petites fills afghanes, détruire les ADMs de Saddam pour protéger les kurdes, protéger les russophones contre les ukrainiens, protéger les ukrainiens contre les russes)

On s'est mal compris, je pense. Quand je parle d'intérêt, je désignais l'intérêt analytique. Ici, on discute et, ce faisant, on essaie d'analyser ec qui se passe en Ukraine (ou ailleurs, sur d'autres fils). C'est dans ce contexte que je dis qu'opposer désintéressement et realpolitik n'a pas d'intérêt, simplement parce que c'est un prisme d'analyse inopérant. Il ne permet pas de comprendre quoi que ce soit à la situation, au contraire il renforce les images fausses. C'est pourquoi je parle d'artifice rhétorique: la seule utilité d'opposer les deux dans une discussion contradictoire à visée d'analyse est de disqualifier son interlocuteur en laissant accroire que son analyse est fausse sous prétexte que ce qu'il n'a en réalité pas dit (ici: que les interventions sont nécessairement désintéressées) n'est pas.

Je ne nie pas que ces raisons puissent être (et sont) instrumentalisées par différents acteurs: sur ce plan, je suis parfaitement d'accord avec toi. Ma position n'est pas une position de compromis consistant à dire "il y a un peu de désintéressement et un peu de cynisme, balle au centre, c'est modéré, tout le monde est content", mais une position d'affirmation de la complexité de l'action humaine (ce que nous montrent les sciences humaines et sociales depuis 150 ans) et la nécessité de prendre cette complexité en compte dans l'analyse: il n'y a pas de cause unique, et les causes interagissent de manière complexe. C'est dans ce cadre que je rejette l'optique du "tout cynisme" (ou je ne sais pas comment l'appeler) que je perçois, peut-être à tort, dans ce que tu avances ici, non en raison d'une préoccupation éthique ou philosophique (qui me ferait penser que personne ne serait totalement mauvais, par exemple), mais bien parce que le comportement humain impliqué dans ces conflits (des généraux comme des trouffions, des présidents comme des dames-pipi, du garagistes à Moscou comme du chanteur d'opéra à Lougansk) est un écheveau compliqué qu'on ne peut réduire à de simples calculs (plus ou moins) rationnels sur un problème dont ils maîtriseraient les données. Le but géopolitique est un aspect de ec problème, mais pas le seul, et pas nécessairement le plus important selon les circonstances. (C'est un peu HS, mais il y a de nombreux travaux en psychologie sociale et en psychologie cognitive sur les mécanismes de prise de décision, et notamment de mauvaises décisions, et qui montrent comment nombre d'entre elles sont orientées par des facteurs secondaires en apparence totalement extérieurs au problème à résoudre. Mieux, un prix Ignobel avait récompensé il y a quelques années une (vraie) étude montrant qu'on résolvait moins bien des problèmes de maths quand on doit faire pipi. Il faut arrêter de croire que les dirigeants —ukrainiens ou étrangers— qui se sont penchés sur l'Ukraine l'ont fait comme des mathématiciens face à un problème de math, mais plutôt comme des étudiants qui devainet résoudre de tels problèmes en ayant par ailleurs envie de faire pipi.)

[Boule75]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Allez en reflechissant bien j'ai trouvé UN exemple d'opération humanitaire quasi désinteressée : Somalie 91. (en encore certains diront que c'etait pour capitaliser sur la sympathie générée auprès de la Rue y compris arabo-musulmane afin de faire oublier sa présence dans le Golfe)

Oui mais non ! Ce que tu vas trouver en quantité plus importante, ce sont des interventions qui combinent objectifs intéressés et objectifs "désintéressés". Tout le monde a pris soin d'éviter de citer le Mali pour l'instant donc je propose d'examiner le cas de la Côte d'Ivoire.

Différents axes ; on y est allé :

• pour garder une influence dans le pays, et prouver à d'autres que nous pouvions la garder.
• pour préserver ou regagner quelques intérêts économiques bien sentis
• pour conserver un point d'appui militaire régional
• parce qu'un certain nombre d'ivoiriens le réclamaient
• parce qu'un certain nombre de pays limitrophes le réclamaient
• pour éviter ou limiter les effets d'une la guerre civile
• parce qu'un certain nombre d'expatriés pouvaient y être menacés

J'en oublie peut être mais nos intérêts étaient composites, certains "nobles", d'autres cyniques, d'autres un peu des deux. Dans le cas d'espèce, je ne suis pas sûr que les raisons "cyniques" aient primées sur les autres, du moins pas à tous les moments. On peut faire le même exercice en posant la question du "pourquoi l'opération pour dégager Gbagbo n'a pas eu lieu plus tôt, ça nous aurait coûté moins cher et à la Côte d'Ivoire aussi".

[Bat]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Maintenant j'ai un avis qui va paraitre simple mais qui ne peut-être ignoré , nous sommes partis dans une expansion à l' Est pacifique mais qui reste quand même une expansion , influence . Pour les russes ben sa a était acté par pragmatisme ( pourquoi essayer de tenir ou reprendre des pays ou l'ère soviétique est passé par la sans laisser de bon souvenir ) mais comme pour tout il y a une limite à tout .

Non, justement: l'idée d'expansion vers l'est qui devait se finir un jour est une reconstruction signifiante a posteriori (Ricœur parlerait d'action configurante du récit), c'est-à-dire une interprétation des événements qui repose sur une hypothèse qui leur donne un sens. Si on raisonne la question comme je viens d'essayer de l'expliquer à Akhilleus, on a plutôt une série d'événements divers mais convergents: des pays de l'est veulent rejoindre l'OTAN, certains pays de l'OTAN trouvent ça bien d'autres non, c'est divisé au sein des pays eux-mêmes (candidats comme membres), la commission européenne du moment pense que l'élargissement de l'union est positive pour la dynamique européenne, certains pays de l'est voient l'UE comme un moyen de s'allier aux USA, etc. Les pays européens sont globalement favorables à l'élargissement de l'UE, mais pour des raisons toutes très différentes et parfois liées à des questions très locales (s'ouvrir un marché, échanges culturels, éloigner la frontière, idéalisme, volonté d'affaiblir les grands pays en augmentant le nombre de petits, etc.). Par ailleurs, la plupart de ces acteurs ont changé une ou plusieurs fois d'avis sur toutes ces questions, ont poussé dans un sens puis dans un autre, des majorités ont changé, les raisons de les défendre aussi. Enfin, peu importe. Ce qui compte, c'est ce qui s'est passé: l'OTAN et/ou l'UE ont dit oui à certains pays, non à d'autres, oui mais encore à d'autres et non mais aux derniers. Chacun a interprété ça à sa façon dans son contexte. Il se fait qu'au Kremlin, le contexte a nourri l'interprétation selon laquelle c'était un mouvement volontaire, prémédité, phasé, orchestré et, surtout, dirigé contre eux. C'est très partiellement vrai (car c'est ce que disaient/voulaient certains acteurs) mais très largement inexact voire faux (car en réalité tout ça s'est fait dans des négociations de marchands de tapis faisant compromis bancaux sur compromis bancaux pour essayer de satisfaire à la fois lachèvre, le chou, la fermière et l'épouvantail du potager).

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'affirme pas que cette perception russe de la question n'est pas importante. Au contraire, c'est un élément important de l'équation complexe que je décris, et qui a probablement été insuffisamment considéré par nombre de dirigeants occidentaux. Mais il faut être conscient que c'est une interprétation, une hypothèse explicative qui, par nature, fait abstraction (relative) d'autres facteurs. Si on veut comprendre la situation dans le but de l'améliorer (et ne pas se contenter d'être "pour" ou "contre" celui-ci ou celui-là), il faut acter cette perception mais il faut la dépasser en la remettant à sa place, dans son contexte.

Modifié le 28 janvier 2016 par Bat

[Shorr kan]

C'est dommage que je sois grippé. 

[Bat]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

C'est dommage que je sois grippé. 

Bon rétablissement! :)

[collectionneur]

Et la première opération ''humanitaire'' reconnue comme telle au Liban sous Napoléon III ? ;)

[Deres]

Mon petit point sur cette histoire.

On parle beaucoup du fait que les russes ont de fait annexés la Crimée et on assimile cela à une victoire russe.

Mais je pense que tout cela est une défaite russe, l’annexion de la Crimée étant juste un moyen de minimiser cette défaite en sauvant les meubles.

Dans les faits, la Russie avait réussi à obtenir un pouvoir proche de lui en Ukraine et ce de façon légale, récupérant le pays dans sa sphère d'influence.

Il y a eu un coup d'état fortement soutenu par les occidentaux pour faire changer l’allégeance du pays et cela a réussi complètement.

Après, effectivement, ce plan ne comprenait pas le fait que les soutiens d’extrême droite utilisé pour le putsch allait faire partir le pays en sucette et en guerre civile aussi rapidement.

C'est ce qui arrive quand on se sert du feu comme instrument, parfois cela brûle un peu plus que prévu ...

Lais au final, le pays, certes en cendres, ayant perdu la Crimé et avec deux province en rebellion a bien chnagé d'allégeance.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Non, justement: l'idée d'expansion vers l'est qui devait se finir un jour est une reconstruction signifiante a posteriori (Ricœur parlerait d'action configurante du récit), c'est-à-dire une interprétation des événements qui repose sur une hypothèse qui leur donne un sens. Si on raisonne la question comme je viens d'essayer de l'expliquer à Akhilleus, on a plutôt une série d'événements divers mais convergents: des pays de l'est veulent rejoindre l'OTAN, certains pays de l'OTAN trouvent ça bien d'autres non, c'est divisé au sein des pays eux-mêmes (candidats comme membres), la commission européenne du moment pense que l'élargissement de l'union est positive pour la dynamique européenne, certains pays de l'est voient l'UE comme un moyen de s'allier aux USA, etc. Les pays européens sont globalement favorables à l'élargissement de l'UE, mais pour des raisons toutes très différentes et parfois liées à des questions très locales (s'ouvrir un marché, échanges culturels, éloigner la frontière, idéalisme, volonté d'affaiblir les grands pays en augmentant le nombre de petits, etc.). Par ailleurs, la plupart de ces acteurs ont changé une ou plusieurs fois d'avis sur toutes ces questions, ont poussé dans un sens puis dans un autre, des majorités ont changé, les raisons de les défendre aussi. Enfin, peu importe. Ce qui compte, c'est ce qui s'est passé: l'OTAN et/ou l'UE ont dit oui à certains pays, non à d'autres, oui mais encore à d'autres et non mais aux derniers. Chacun a interprété ça à sa façon dans son contexte. Il se fait qu'au Kremlin, le contexte a nourri l'interprétation selon laquelle c'était un mouvement volontaire, prémédité, phasé, orchestré et, surtout, dirigé contre eux. C'est très partiellement vrai (car c'est ce que disaient/voulaient certains acteurs) mais très largement inexact voire faux (car en réalité tout ça s'est fait dans des négociations de marchands de tapis faisant compromis bancaux sur compromis bancaux pour essayer de satisfaire à la fois lachèvre, le chou, la fermière et l'épouvantail du potager).

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'affirme pas que cette perception russe de la question n'est pas importante. Au contraire, c'est un élément important de l'équation complexe que je décris, et qui a probablement été insuffisamment considéré par nombre de dirigeants occidentaux. Mais il faut être conscient que c'est une interprétation, une hypothèse explicative qui, par nature, fait abstraction (relative) d'autres facteurs. Si on veut comprendre la situation dans le but de l'améliorer (et ne pas se contenter d'être "pour" ou "contre" celui-ci ou celui-là), il faut acter cette perception mais il faut la dépasser en la remettant à sa place, dans son contexte.

Sauf que j'ai du mal avec cette idée que s'est juste une histoire de contexte avec des idées convergente avec une sensation qui donne un effet de choses calculées , tout simplement parce que de facto la ou on parle de pays qui ont chacun leur opinion ,d'accord pas d'accord n'a rien changé à la donne puisque de facto cela s'est quand même fait sous l'égide de l'Union Européenne .

Donc s'était du acté .

Chaque pays dans l'union reste indépendant  , l'Union européenne ce n'est pas les USA mais de facto il y a des choix qui sont imposé et ne laisse pas de marge au niveau national .

Ce qui va bien au delà des contextes sur des périodes puisque de facto les choses sont actées ,et qu'il n'y a plus qu'à suivre dans le sens qui va bien aux boss de l'Europe .

Donc oui l'opportunité est bien là ( et sa remonte au lendemain de la chute du mur de Berlin ) mais honnêtement pense tu vraiment que l'agrandissent vers l'Est était vraiment ce dont voulait l'Européen de base , d'une manière aussi rapide ? 

Des pays accueilli ou pas dans l'Union , moi j'observe que l'on est une sorte de bloc de pays qui sont en passe de rentré dans l'union et le seul pays non européen de l'union s'est la Suisse ...

Moi j'observe que pour l'instant , sur la carte on est bien arrivé en limite de friction et s'est très concret pour une convergence d'effets non calculée .

Même si cela  ne s'est pas fait de manière violente ,guerrière en observant tout cela on ne peut nier que le fond pour tous ( européens ,US ,russes ) ,psychologiquement on est conditionné sur la guerre froide et que les divergences restent toujours de mise , le contexte même en ayant changé met toujours en avant ce phénomène qui restera longtemps de mise , on est programmé en haut lieu comme sa .

Certes il y a bien une méfiance naturel ,on l'a déjà entre allié alors avec un ancien adversaire ( dans les deux sens ) .

 

Bon mon post est pas terrible mais j'ai un gros coup de barre ...

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Mon petit point sur cette histoire.

On parle beaucoup du fait que les russes ont de fait annexés la Crimée et on assimile cela à une victoire russe.

Mais je pense que tout cela est une défaite russe, l’annexion de la Crimée étant juste un moyen de minimiser cette défaite en sauvant les meubles.

Dans les faits, la Russie avait réussi à obtenir un pouvoir proche de lui en Ukraine et ce de façon légale, récupérant le pays dans sa sphère d'influence.

Il y a eu un coup d'état fortement soutenu par les occidentaux pour faire changer l’allégeance du pays et cela a réussi complètement.

Après, effectivement, ce plan ne comprenait pas le fait que les soutiens d’extrême droite utilisé pour le putsch allait faire partir le pays en sucette et en guerre civile aussi rapidement.

C'est ce qui arrive quand on se sert du feu comme instrument, parfois cela brûle un peu plus que prévu ...

Lais au final, le pays, certes en cendres, ayant perdu la Crimé et avec deux province en rebellion a bien chnagé d'allégeance.

Pour la Crimée je pense que les russes ont pas minimisé une défaite puisque on en arrive à un statu quo ( quid de l'état de l'Ukraine ) et la Crimée ben un coup réussi , un point stratégique que les russes ont toujours voulu gardé à juste raison ,l'accès au mer chaude donc fini le temps des doutes avec une possible tension plus violente si cela serait arrivé en cas de changement d'avis des ukrainiens .

Est-ce que au fond le "pays " à changé d'allégeance ?

On parle de deux provinces ( et des provinces qui ont quand même un intérêt économique qui va manquer à l'Ukraine ) , d'un point la Crimée qui ne leur appartiendra plus ... s'en oublier la masse d'ukrainiens qui ont pas envie d'allé mourir dans cette guerre ...

Oui le gvt a opté pour l'Ouest mais concrètement et humainement est-ce vraiment le cas ?

La priorité s'était quand même le niveau de vie , la fin de la corruption/clientélisme etc ...

Concrètement les ukrainiens de la rue ont-ils vu du changement ?

Déjà que les lendemains de la révolution orange ont laissé amer pas mal de monde ( pas de changement en terme de niveau de corruption ,clientélisme ,niveau de vie ) ,pour preuve un président qui n'avait pas une étiquette pro Europe qui a était élu démocratiquement ,et qui certes comme les autres à continué sur le mauvais chemin de la corruption ...

Donc je pense qu'il y a surtout un pays avec une population désenchantée qui ce retrouve coincé dans un imbroglio devenu international ...

Au fond je plaint les ukrainiens de la rue ...

 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

 

[rogue0]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

C'est la base de la realpolitik et du grand jeu depuis le traité de Westphalie.[...]

Snip

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Oui mais non ! Ce que tu vas trouver en quantité plus importante, ce sont des interventions qui combinent objectifs intéressés et objectifs "désintéressés".[...]

snip

Il y a 7 heures, Bat a dit :

Non, justement: l'idée d'expansion vers l'est qui devait se finir un jour est une reconstruction signifiante a posteriori (Ricœur parlerait d'action configurante du récit), c'est-à-dire une interprétation des événements qui repose sur une hypothèse qui leur donne un sens. Si on raisonne la question comme je viens d'essayer de l'expliquer à Akhilleus, on a plutôt une série d'événements divers mais convergents[...]

<Petit HS>

Bravo à tous.
C'est pour ce genre d'échange que j'adore ce forum et que j'essaie d'apporter ma modeste contribution aux débats (entre 2 changements de couches )

Longue vie à AD.net

 

 

[Deres]

Il est certain que les ukrainiens sont les grands perdants dans cette histoire.

Quand aux Russes, ils sauvent juste les meubles en récupérant la Crimée.

Le plan des néo-conservateurs américains est une grande réussite et je pense qu'ils se félicite en coulisse de leur succès sans aucun remord pour les ukrainiens de base.

A la place des russes, je verrouillerait bien le leader en Biélorussie ...

La suite se déroulera probablement en Transnistrie.

Pour moi, il n'est pas innocent d'avoir nommé l'ancien président ukrainien pour gérer la région jouxtant cette poudrière sous protection russe.

Si ils veulent obliger les russes à intervenir militairement histoire de les plomber définitivement, ils chercheront à agir dans un coin comme cela.

[Gibbs le Cajun]

il y a 49 minutes, Deres a dit :

Il est certain que les ukrainiens sont les grands perdants dans cette histoire.

Quand aux Russes, ils sauvent juste les meubles en récupérant la Crimée.

Le plan des néo-conservateurs américains est une grande réussite et je pense qu'ils se félicite en coulisse de leur succès sans aucun remord pour les ukrainiens de base.

A la place des russes, je verrouillerait bien le leader en Biélorussie ...

La suite se déroulera probablement en Transnistrie.

Pour moi, il n'est pas innocent d'avoir nommé l'ancien président ukrainien pour gérer la région jouxtant cette poudrière sous protection russe.

Si ils veulent obliger les russes à intervenir militairement histoire de les plomber définitivement, ils chercheront à agir dans un coin comme cela.

Je ne suis pas du tout persuader que les russes aient juste sauvé les meubles , la Crimée s'est stratégique et les provinces de l'Est largement plus utile économiquement que le reste de l'Ukraine ...

"On" a récupéré les parties du pays qui auront largement du mal à remonté économiquement ...

S'est plutôt pas rentable comme affaire ...

Bon reste juste les US qui pourront installé du monde mais au final pour quel bénéfice ? 

Les russes ont largement prévu la limite de friction et entre la Pologne et autres pays de l'Est qui voient l'OTAN s'installé il n'y a pas de grosse surprise ou "menace" ingérable .

Dès l'affaire géorgienne le ton était donné et la limite de friction atteinte .

Pour le plan des néo conservateurs on a bien vu que leur stratégie qui est de jouer l'encerclement à plus qu'atteinte ces limites en Irak et en Afghanistan en ce qui concerne l'Iran ...

Pour les russes ont entre dans une autre dimension et il sera bien difficile de pousser à la faute sur des zones qui ont une de facto un lien et des affinités avec des populations russophone .

Donc la limite de friction est atteinte ce qui n'est pas une surprise et allé dans le sens d'une certaine logique lié à l'influence défini par des populations pro russe et de l'autre côté des pro occident , vieille histoire régionale aussi entre population .

Donc on a juste déplacé le mur de Berlin , sans que cela n'occasionne de gêne concrète pour les russes ,au contraire s'est largement plus gérable et disons fiable qu'un vaste Empire issu de l'ex URSS .

Oublions pas un truc , dans les pays baltes les russes ont le moyen de "pourrir" l'ambiance avec la présence de population russophone sans que cela ne dégénère ,juste le bon dosage pour être irritant .

Donc s'est sa qui me renforce dans l'idée que les populations russophone sont l'atout des russe et aussi un piège pour l'expansion vers l'Est .

Donc au final est-ce que la Russie est perdante ? 

Pour moi non .

Certes elle va morfler économiquement , mais rien d'insurmontable en comparaison du lendemain de la chute du mur de Berlin qui a vu la Russie déstabilisée .

Bon le gvt russe n'est pas non plus angélique , il a aussi un paquet de casseroles au cul mais bon il rebondi assez rapidement face à des situations imprévues .

L'avenir nous dira si la Russie tiendra le cap .

 

 

[eikkN]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne suis pas du tout persuader que les russes aient juste sauvé les meubles , la Crimée s'est stratégique et les provinces de l'Est largement plus utile économiquement que le reste de l'Ukraine ...

Pour le plan des néo conservateurs on a bien vu que leur stratégie qui est de jouer l'encerclement à plus qu'atteinte ces limites en Irak et en Afghanistan en ce qui concerne l'Iran ...

Oublions pas un truc , dans les pays baltes les russes ont le moyen de "pourrir" l'ambiance avec la présence de population russophone sans que cela ne dégénère ,juste le bon dosage pour être irritant .

Il n'y a plus grand chose de viable économiquement dans les zones séparatistes du fait des bombardements massifs (pour te faire une idée on parle tout de même de 600 obus par tube par jour pour l'artillerie). Même les mines qui tournaient encore pendant l'ATO ont été bombardées avec leurs lots de mineurs piégés pour le coup. A l'est la seule chose de stratégique qui reste c'est Azovstal à Marioupol, sa prise nécessiterait un assaut amphibie qui ne passerait pas inaperçu.

Les Russes avec leurs nouvelles installations en Biélorussie, en Crimée, en Arménie et en Syrie ils font la même chose et ce n'est pas du goût tout le monde (y compris des Biélorusses), "l'encerclement" il est très subjectif.

Les pays baltes se sont dotés de moyens d'interventions rapides propres en plus de la présence OTAN sur place, pas trop de soucis à se faire.

L'Ukraine n'est plus LE centre d'intérêt russe prioritaire qui s'oriente désormais sur le Moyen Orient et on le voit avec l'outil de propagande russe maintenant fixé sur la Turquie. 

 

Modifié le 29 janvier 2016 par eikkN