Ukraine 3

[Ciders]

C'est bien ce qu'il me semblait. Le site prend en compte le transport sur de navires locaux ? Ou alors ils ont abusé de l'herbe à chat.

[Zalmox]

Étonné que je ne trouve pas sur ce fil le rififi dans les régions séparatistes combinés avec des actions militaires ukrainiennes. Je l'ai appris par la communauté militaire roumaine.

 

Le leader de la « république de Lugansk », Plotnitski a essayé de limoger son « ministre d'internes », Igor Kornet. Celui-ci a fait occuper le 21 novembre par des troupes fidèles le centre de Lugansk et des institution comme la télévision. L'internet et le reseau téléphonique mobile a été coupé.

Alexandr Zachartchenko, le leader de la « république de Donetsk » a envoyé des troupes au soutien de Plotnitski.

 

Entre temps, la brigade 54 mécanisée ukrainiene et le bataillon Aidar ont attaqué et conquis les villages séparatistes Gladosove si Travneve, qu'ils détiennent encore (au moins le soir du 22/11).

Une contre-offensive séparatiste les a arrêtés et les ukrainiens ont perdu le contrôle de la « zone grise » devant Starognatovka.

 

L'armée ukrainienne a été mise en « état général de combat ».

 

Plotnitski se trouve à Moscou.

 

source ukrainienne

http://podrobnosti.ua/2212337-sutki-v-ato-raneny-troe-ukrainskih-voennyh.html

 

source russe

https://lenta.ru/news/2017/11/23/perevorot/

 

Modifié le 24 novembre 2017 par Zalmox

[Ciders]

Disons que j'ai renoncé à comprendre qui commandait quoi en Novorossiya.

[Wallaby]

http://www.calvertjournal.com/features/show/9227/kiev-hotels-modernism-architecture-ukraine

Article qui rend hommage à l'architecture moderniste des hôtels d'époque soviétique à Kiev.

[rogue0]

ça chauffe en Ukraine.

Arrestation de Saakachvili, ex-président Géorgien, ex-allié de Porochentko, et devenu un rival gênant.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/12/05/mikheil-saakachvili-arrete-en-ukraine-son-convoi-bloque-par-la-foule_5224849_3214.html

Visiblement, j'ai raté plusieurs épisodes.

Saakachvili est monté sur le cheval de l'anti corruption pour les prochaines élections.
Je ne saurais dire si Saakachvili le pense vraiment, ou s'il y a des intérêts (étrangers) qui le soutiennent en sous-marin...

[Shorr kan]

il y a une heure, rogue0 a dit :

ça chauffe en Ukraine.

Arrestation de Saakachvili, ex-président Géorgien, ex-allié de Porochentko, et devenu un rival gênant.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/12/05/mikheil-saakachvili-arrete-en-ukraine-son-convoi-bloque-par-la-foule_5224849_3214.html

Visiblement, j'ai raté plusieurs épisodes.

Saakachvili est monté sur le cheval de l'anti corruption pour les prochaines élections.
Je ne saurais dire si Saakachvili le pense vraiment, ou s'il y a des intérêts (étrangers) qui le soutiennent en sous-marin...

 

Pourquoi j'ai envie de rire ?

[rendbo]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi j'ai envie de rire ?

Pour ceux qui ne suivent pas, M S. et sa clique ont un mandat au cul de la Géorgie pour corruption.Accueilli (naturalisé dans la foulée) par l'Ukraine pour être Gouverneur d'Odessa, l'Occident n'a pas pipé mot, argant que tout ça c'était un peu des manœuvres des revanchards,  des pro russes et autres batarsky... A ma connaissance il n'a par contre pas été inquiété pour la guerre qu'il a déclenché en Ossétie & Abkhazie (ce qui est normal vu que la doxa officielle c'est que ce sont les Russes qui ont commencé)...

Modifié le 5 décembre 2017 par rendbo

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

 

Pourquoi j'ai envie de rire ?

Moi je l'avais dit , l'Ukraine c'est un nid à emmerde...

Avec l'autre dingo de Saakachvili en + qui change d'un seul coup de registre  ...

Alors que comme le souligne si justement rendbo, le garçon a un paquet de casseroles aux fesses ...

Un pouvoir ukrainien qui reste corrompu ... Bon je l'avais déjà signalé au vu des antécédents du pays dans ce domaine ...

La question reste celle-ci , ou pose t'on les limites ...

Non je dis cela mais bon ...

L'Ukraine c'est le Vietnam du Sud ...

Après il ne faut pas surfer sur la carte démocratique optique main sur le coeur mais assumer le fait de positionner un pion face à la Russie .

Ce serait plus honnête , qu'on soit pour ou contre ...

 

Enfin voilà ...

Bon moi je ne suis ni pro russe , ni pro USA , ni pro aucun autre pays ...Même si j'entend que chacun à ses propres intérêts ... Tant que ceux-ci ne sont pas nuisible à nos propres intérêts. 

Ce qui m'importe c'est d'abord les nôtres d'intérêts .

 

 

 

 

 

[Bat]

Citation

Ukraine : plongée dans une nouvelle guerre de tranchées en Europe

Reportage Sébastien Gobert Envoyé spécial à Avdiivka

Plusieurs années d’une guerre immobile n’a pas usé la détermination des soldats ukrainiens. 

Le plus perturbant au début, ça a été de se retrouver dans un environnement parallèle. A cinquante mètres devant nous, les lignes russes. A un kilomètre derrière, la ville d’Avdiivka avec ses écoles, ses boutiques, ses cafés, et sa vie ‘normale’." Vladimir s’est vite habitué. Cet officier est en charge de la position "Ampère", une des plus visées par les affrontements qui continuent de déchirer l’est de l’Ukraine.

La dernière semaine de novembre, au moins quatre soldats ukrainiens ont été tués, et huit blessés. Les pertes côté séparatiste sont inconnues. A Ampère, un soldat a été abattu par un tir de sniper ennemi. Cela dit, "les journées sont tranquilles", ironise Vladimir. "Le feu d’artifice, c’est la nuit."

Quasiment chaque soir, les duels de mortiers et d’artillerie légère résonnent à des kilomètres. En vertu du processus de paix de Minsk, de février 2015, des cessez-le-feu sont négociés régulièrement. Ils sont systématiquement rompus. "C’est ce qui arrive quand notre grand frère russe vient nous donner des leçons de vie", ironise Vladimir, pour qui les républiques de Donetsk et Louhansk ne sont que des "pantins de Moscou".

Equipements rudimentaires

Ici, une dizaine de soldats, au milieu d’un paysage lunaire de façades explosées et de débris d’obus. Toute perspective de reconquête rapide des territoires séparatistes a été abandonnée après de lourdes défaites en 2014. Le processus de paix semble au point mort, et le Conseil de Sécurité de l’Onu peine à décider de l’envoi d’une mission de Casques bleus. Il reste donc aux soldats à tenir leur position, et à attendre, dans des conditions précaires.

Depuis 2014, le traitement des soldats s’est certes amélioré. Il n’empêche qu’à Ampère, la dizaine de soldats de garde ont tous des uniformes dépareillés, de l’équipement rudimentaire, et des kalachnikovs vieilles de 40 ans. "L’important, c’est qu’elles fonctionnent bien", rétorque le militaire Vassili, en tapotant sur son fusil d’assaut. "On n’a pas attendu des armes modernes pour résister à l’envahisseur." (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-plongee-dans-une-nouvelle-guerre-de-tranchees-en-europe-5a2826c2cd70b488fb0d90de

Modifié le 8 décembre 2017 par Bat

[Bat]

Citation

Après une tentative ratée, l'Ukraine a arrêté Mikhail Saakashvili

Les services de sécurité ukrainiens ont annoncé avoir réussi à arrêter à nouveau vendredi l'ex-président géorgien Mikhail Saakashvili, après avoir échoué dans une tentative précédente de détenir cet adversaire du président ukrainien Petro Porochenko.

Le procureur général Yuriy Lutsenko a précisé que l'opposant de 49 ans, qui milite notamment contre la corruption, était accusé d'avoir essayé de fomenter un coup d'Etat, soutenu par la Russie. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/apres-une-tentative-ratee-l-ukraine-a-arrete-mikhail-saakashvili-5a2b1046cd70b488fb173835

Modifié le 9 décembre 2017 par Bat

[Ciders]

Soutenu par la Russie ? Sans rire ?

EDIT : je suis en train de lire une biographie de Staline et bizarrement, ça ressemble beaucoup à l'accusation classique de la Terreur, à savoir vous travaillez en sous-main pour un service étranger ou un groupe contre-révolutionnaire. Bizarre dans une démocratie comme l'Ukraine.

Modifié le 9 décembre 2017 par Ciders

[Bat]

Oui, on est dans le grand n'importe quoi! Mais bon, son arrestation est une info en soi.

Modifié le 9 décembre 2017 par Bat

[Boule75]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Oui, on est dans le grand n'importe quoi! Mais bon, son arrestation est une info en soi.

L'échec de la première arrestation suite à mouvement de foule était sidérant vu de loin. Quelle marmite, quelle tambouille !

[Wallaby]

http://www.deutschlandfunk.de/ost-ukraine-regierung-und-separatisten-wollen-gefangene.1939.de.html?drn:news_id=831915 (27 décembre 2017)

Le gouvernement ukrainien et les séparatistes de l'est du pays veulent échanger des prisonniers aujourd'hui. Selon un mémorandum d'accord, l'Ukraine va libérer 306 prisonniers et les insurgés 74. L'accord a été conclu à la mi-novembre avec l'aide du Groupe de contact des représentants de l'Ukraine, de la Russie et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.

[Tancrède]

Les médias américains se sont mis à discuter du sujet des livraisons d'armes à l'Ukraine par les USA: apparemment, c'est confirmé, et l'un des aspects qui fait jaser est que le package contient un nombre conséquent de Javelins, soit quelque chose qui, diplomatiquement, envoie un message. Difficile pour l'instant de voir comment la chose a prévalu à Washington, mais c'est sans doute un prix que les élus républicains au Congrès, particulièrement les faucons (avec aussi l'appui de démocrates faucons et anti-russes -ce qui est courant chez eux ces jours-ci), ont exigé de Trump qui dépend entièrement de sa majorité pour continuer à tenir Mueller en respect et à lancer des attaques contre lui et d'autres institutions qu'il qualifie de "deep state" (dernièrement, le FBI semble l'objet de ses attentions). Quoiqu'il en soit, il semble désormais exister une volonté politique réelle (avec un bloc d'élus solide) aux USA pour soutenir activement l'Ukraine avec autre chose que des mots, du soutien indirect (renseignement, logistique, conseil/formation, argent... A doses variables) et de l'action couverte (et donc souvent en doses homéopathiques par rapport au besoin). 

La posture pro-russe ne semble pas avoir le vent en poupe sur le sujet ukrainien, y compris à droite où, pourtant, on voit un courant fort continuer à jouer ce jeu, parfois caricaturalement, au-delà du seul déni sur la question de l'action de Poutine pendant les élections ricaines. 

[collectionneur]

@Wallaby Le fait que les ukrainiens ont fait quelques centaines de prisonniers montrent que leurs forces, malgré les roustes qu'elles ont eu, ne se sont pas laissé faire.

[Deres]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Les médias américains se sont mis à discuter du sujet des livraisons d'armes à l'Ukraine par les USA: apparemment, c'est confirmé, et l'un des aspects qui fait jaser est que le package contient un nombre conséquent de Javelins, soit quelque chose qui, diplomatiquement, envoie un message. Difficile pour l'instant de voir comment la chose a prévalu à Washington, mais c'est sans doute un prix que les élus républicains au Congrès, particulièrement les faucons (avec aussi l'appui de démocrates faucons et anti-russes -ce qui est courant chez eux ces jours-ci), ont exigé de Trump qui dépend entièrement de sa majorité pour continuer à tenir Mueller en respect et à lancer des attaques contre lui et d'autres institutions qu'il qualifie de "deep state" (dernièrement, le FBI semble l'objet de ses attentions). Quoiqu'il en soit, il semble désormais exister une volonté politique réelle (avec un bloc d'élus solide) aux USA pour soutenir activement l'Ukraine avec autre chose que des mots, du soutien indirect (renseignement, logistique, conseil/formation, argent... A doses variables) et de l'action couverte (et donc souvent en doses homéopathiques par rapport au besoin). 

La posture pro-russe ne semble pas avoir le vent en poupe sur le sujet ukrainien, y compris à droite où, pourtant, on voit un courant fort continuer à jouer ce jeu, parfois caricaturalement, au-delà du seul déni sur la question de l'action de Poutine pendant les élections ricaines. 

Ce que je ne comprends pas bien, c'est que la tactique américaine d'origine était de déclencher des "insurrections" chez ses ennemis sans se salir les mains ni s'impliquer directement (méthode dite des révolutions colorés)

Cela a bien marché en Ukraine, même si cela n'a pas abouti complètement et- que perdu pour perdu, les russes ont récupéré la Crimée sur le coup, histoire de ne pas tout perdre.

Là, en grande partie pour de basses histoires de politiques intérieures, les américains ne respectent plus leur propre stratégie et s'impliquent de plus en plus directement (matériels offensifs, conseillers sur place, ...)

On a vu le même travers en Syrie où d'engagements progressifs en engagements progressifs, au final ils se retrouvent avec des milliers d'hommes sur place avec des confrontations plus ou moins directs avec les russes.

En un sens, on retrouve un peu les mêmes travers qu'au Vietnam où les USA sont partis dans des engagements de plus en plus importants étapes par étapes jusqu'à être de facto en guerre totale sur le terrain.

[Tancrède]

46 minutes ago, Deres said:

Ce que je ne comprends pas bien, c'est que la tactique américaine d'origine était de déclencher des "insurrections" chez ses ennemis sans se salir les mains ni s'impliquer directement (méthode dite des révolutions colorés)

Cela a bien marché en Ukraine, même si cela n'a pas abouti complètement et- que perdu pour perdu, les russes ont récupéré la Crimée sur le coup, histoire de ne pas tout perdre.

Là, en grande partie pour de basses histoires de politiques intérieures, les américains ne respectent plus leur propre stratégie et s'impliquent de plus en plus directement (matériels offensifs, conseillers sur place, ...)

On a vu le même travers en Syrie où d'engagements progressifs en engagements progressifs, au final ils se retrouvent avec des milliers d'hommes sur place avec des confrontations plus ou moins directs avec les russes.

En un sens, on retrouve un peu les mêmes travers qu'au Vietnam où les USA sont partis dans des engagements de plus en plus importants étapes par étapes jusqu'à être de facto en guerre totale sur le terrain.

Il est encore trop tôt, il me semble, pour comparer la chose au "mission creep" du Vietnam: il y a certainement des forces à Washington qui poussent dans ce sens, mais ce sont les mêmes qui poussent aussi à la même chose contre l'Iran, la Chine et la Corée du Nord, tout à la fois, ce qui tend à indiquer que ces gens ne sont, au fond, pas très sérieux et ne pensent pas très loin (ce qui peut être très dangereux, on sera tous d'accord). Ils ne sont pas nécessairement majoritaires (plus un niveau d'engagement s'accroît, plus il faut être un hardcore pour continuer à soutenir), ne savent/veulent pas arbitrer leurs priorités, pensent pouvoir se dérober si quelque chose chie trop.... Pour l'instant, on est à un niveau d'engagement très restreint, pas pris dans une mécanique inexorable. Il y a beaucoup plus de portes de sortie, de moyens de temporiser et de plafonds à l'engagement qu'il n'y a de risques d'avoir à aller au carton version XXL. A ce stade. 

 

[rendbo]

Je suis à Kiev en ce moment.

Je suis passé place Maidan, et quelques boulevards aux alentours. Il y a pas mal d'autels "improvisés" sur les héros martyrs de la révolution, des panneaux explicatifs (l'histoire est écrite par les vainqueurs, qui trouvent normal par exemple d'expliquer que contre les lances à eau et les balles en caoutchouc, il ont fabriqués des cocktails molotovs); devant l'hotel ukraine il y a une grosse exposition permanente sur l'évènement, la maison des syndicats n'est toujours pas reconstruite/restaurée/remplacée. ¨Pour cacher les traces du carnage, il y a de grosse calicots avec des chaines brisées et tout le tutti. il y a des monuments "sauvages" avec des croisillons antichar, et le pire pour moi c'est de voir parfois des drapeaux noir et rouge à coté des drapeaux ukrainiens (pas sur des emplacement officiels, mais a des endroits qu'on ne peut pas louper...). Quitte à avoir des monuments commémoratifs pour les morts, aucun signe de réconciliation en intégrant des policiers qui se sont fait abattre (oaui, surement qu'ils se sont abattus d'une balle suicide dans l'arrière de la tête, ou qu'ils se sont entretués entre eux...)

Ca va être difficile de poster des photos avant que je revienne, mais je vais continuer à regarder... Après demain je ferai un saut à Lviv et là je sens que ça va être le festival (déjà il y a 4 ans le monument à l'armée de libération). J'avais prévu comme plan de base d'aller aussi à Odessa mais les personnes que j'accompagne ne le sentait pas de passer autant de temps dans des trains de nuits sur une semaine...

A aucun moment sur ces points de méméoire, il n'y a une possibilité de réconcilliation, ceux qui sont contre cette minorité de révolutionnaire étant de toute façon de faux Ukrainiens à la solde des Russe, 

Edit :

A oui au fait, truc "marrant", l'un des plus beau bâtiment de Kiev, la maison aux chimères, est inaccessible car dans la même rue que les bureaux présidentiels. Auparavant je n'ai jamais eu de problème pour la voir ou la montrer, mais actuellement tous les accès sont barrés par la police, l'armée en renfort sur certains accès véhicules. Je me dis qu'il y en a qui doivent pas bien dormir...

Modifié le 28 décembre 2017 par rendbo

[mehari]

20 minutes ago, rendbo said:

Je suis à Kiev en ce moment.

Je suis passé place Maidan, et quelques boulevards aux alentours. Il y a pas mal d'autels "improvisés" sur les héros martyrs de la révolution, des panneaux explicatifs (l'histoire est écrite par les vainqueurs, qui trouvent normal par exemple d'expliquer que contre les lances à eau et les balles en caoutchouc, il ont fabriqués des cocktails molotovs); devant l'hotel ukraine il y a une grosse exposition permanente sur l'évènement, la maison des syndicats n'est toujours pas reconstruite/restaurée/remplacée. ¨Pour cacher les traces du carnage, il y a de grosse calicots avec des chaines brisées et tout le tutti. il y a des monuments "sauvages" avec des croisillons antichar, et le pire pour moi c'est de voir parfois des drapeaux noir et rouge à coté des drapeaux ukrainiens (pas sur des emplacement officiels, mais a des endroits qu'on ne peut pas louper...). Quitte à avoir des monuments commémoratifs pour les morts, aucun signe de réconciliation en intégrant des policiers qui se sont fait abattre (oaui, surement qu'ils se sont abattus d'une balle suicide dans l'arrière de la tête, ou qu'ils se sont entretués entre eux...)

Ca va être difficile de poster des photos avant que je revienne, mais je vais continuer à regarder... Après demain je ferai un saut à Lviv et là je sens que ça va être le festival (déjà il y a 4 ans le monument à l'armée de libération). J'avais prévu comme plan de base d'aller aussi à Odessa mais les personnes que j'accompagne ne le sentait pas de passer autant de temps dans des trains de nuits sur une semaine...

A aucun moment sur ces points de méméoire, il n'y a une possibilité de réconcilliation, ceux qui sont contre cette minorité de révolutionnaire étant de toute façon de faux Ukrainiens à la solde des Russe, 

Edit :

A oui au fait, truc "marrant", l'un des plus beau bâtiment de Kiev, la maison aux chimères, est inaccessible car dans la même rue que les bureaux présidentiels. Auparavant je n'ai jamais eu de problème pour la voir ou la montrer, mais actuellement tous les accès sont barrés par la police, l'armée en renfort sur certains accès véhicules. Je me dis qu'il y en a qui doivent pas bien dormir...

Les drapeaux rouge et noir, c'est ceux de qui? La première organisation qui me vient en tête c'est anti-fa mais ça ne colle pas vraiment.

[rendbo]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Les drapeaux rouge et noir, c'est ceux de qui? La première organisation qui me vient en tête c'est anti-fa mais ça ne colle pas vraiment.

nan pas vraiment, il faut chercher de l'autre coté du spectre politique 

 

[MakSime]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Les drapeaux rouge et noir, c'est ceux de qui? La première organisation qui me vient en tête c'est anti-fa mais ça ne colle pas vraiment.

Pravy Sektor. Des gentils.

[Bat]

Le 27/12/2017 à 23:13, Deres a dit :

Ce que je ne comprends pas bien, c'est que la tactique américaine d'origine était de déclencher des "insurrections" chez ses ennemis sans se salir les mains ni s'impliquer directement (méthode dite des révolutions colorés)

Cela a bien marché en Ukraine, même si cela n'a pas abouti complètement et- que perdu pour perdu, les russes ont récupéré la Crimée sur le coup, histoire de ne pas tout perdre.

À nouveau, et au risque de tomber dans le radotage de vieille dame, c'est une vision restreinte, étriquée, assez fausse et assez complotiste de ne lire le foutoir ukrainien qu'à travers le prisme des révolutions colorées "déclenchées par Washington" dans le cadre d'une stratégie globale des Etats-Unis. Certes, il y a eu des gens à Washington pour encourager ces mouvements, mais c'est oublier un peu vite (et trop vite) le rôle... des Ukrainiens, divisés entre différentes aspirations, une situation économique désastreuse, une corruption endémique, le poids des mafias (notamment des mafias de l'est, même si pas uniquement) et les incohérences et inconsistances de gouvernements successifs. En fait, il y avait tout ce qu'il fallait en Ukraine pour que ça pète "tout seul", sans avoir besoin d'aller chercher un méchant organisateur de l'ombre affilié à la CIA et planqué à Washington. Il est d'ailleurs assez amusant de constater comment les différentes administrations américaines ont, depuis 15 ans, bien plus cherché à accompagner (de façon souvent très improvisée et très contradictoire) les mouvements internes à l'Ukraine pour essayer de tirer des profits à plus ou moins court terme de circonstances qui leur échappent qu'à les déclencher dans le cadre de je-ne-sais quel plan global. (C'est le fameux principe: si vous n'avez aucune prise sur les événements, faites semblant de les organiser.)

Cette histoire de livraison d'armes en est une nouvelle illustration: ça fait presque 4 ans que ça discutaille aux USA entre différents courants, les pour, les contre, les neutres, ceux qui s'en tapent, etc., sans jamais arriver à aucune position claire, simplement parce que les courants politiques n'ont pas la même lecture du problème, parce qu'ils sont souvent dépassés par les événements, et aussi parce que les différents services de l'état américain n'ont pas les mêmes priorités. Résultat: 4 ans après, les soi-disant "organisateurs" des événements en sont toujours à se demander s'il faut livrer des armes alors que ça fait plus de 3 ans qu'il y a une guerre en cours, avec des épisodes qui ont été très violents.

[nemo]

Il y a d'autre forme d'action que la livraison d'arme. Surtout si on limite ça à la livraison d'arme décider par le congrès. Prendre les atermoiements du congrès comme preuve de l'absence d'action subversive ou que ce soit est un peu disons partial.

[Deres]

Il est certain qu'une "révolution colorée" n'est possible que dans un terreau fertile.

Mais vu la grande quantité de ces événements dans le monde pile au moment où c'est devenu la stratégie américaine suite aux succès mitigés des  interventions directes sous les Bush, une simple coïncidence me semblerait un peu grosse.

Après, je ne suis pas un pur complotiste et je ne crois pas que certains groupes maîtrisent les situations pour les déclencher complètement.

Par contre, une influence extérieure est tout à fait capable de souffler sur les braises existantes via des financements, des aides pratiques, des incitations et des promesses de soutien futur.

On a d'ailleurs bien vu que cela peut plus ou moins foirer, ce qui prouve que cette technique n'est pas maîtrisé du tout :

- En Lybie, tout est parti en vrille et cela n'est toujours pas calmé

- En Egypte avec l'arrivée des mauvais au pouvoir

- En Tunisie, où cela s'est propagé ce qui n'était pas prévu

- En Georgie, où ils ont un peu trop compté sur les soutiens promis au point de déclencher des opérations militaires

- Et en Ukraine, où à mon avis la guerre civile principalement causée par la prédominance des néo-nazis dans les vainqueurs n'était pas anticipé du tout

Modifié le 29 décembre 2017 par Deres