Pays baltes

[Graawl]

4 hours ago, Polybe said:

Fighter-Bomber suggère de l'intentionnel, mais à l'initiative individuelle des pilotes qui d'après lui vont se faire pourrir par leur hiérarchie.

 

Le pire c'est que c'est tellement plausible !

Je vous laisse imaginer la scène :

  
** Blyat, le kéro est un peu short ils sont radins à la base, on coupe la traj ? Ils verront jamais, 10 minutes c'est quoi.... **

[herciv]

Il y a 10 heures, Polybe a dit :

Fighter-Bomber suggère de l'intentionnel, mais à l'initiative individuelle des pilotes qui d'après lui vont se faire pourrir par leur hiérarchie.

 

Vu aucune excuses publiques de Poutine, aucune tentative de désescalade de sa part. Donc non la panne n'est pas plausible et à la limite ça n'est pas le sujet compte tenu de l'absence de volonté de désescalader des russes.

A un moment il faut ouvrir les yeux sur la responsabilité russe.

https://www.jpost.com/international/internationalrussia-ukraine-war/article-868386

La où l'OTAN est dans la merde c'est sur la chaine de décision pour engager le combat. Elle passe par POTUS et malgré les récentes déclarations il y a un gros doute sur la volonté de Trump de prendre cette décision. Je rappel sa déclaration sur le fait qu'il n'a pas été brieffé.

Tout envoi de moyens placés dans le cadre Otan est nécéssairement soumis a la volonté de Potus via le SACEUR. C'est un vrai gros problème mis sous la lumière par cette escalade.

Il est crucial que les US se mettent en retrait et abandonnent les postes clefs. Le signal de la volonté d'escalade de Poutine est extrèmement clair. Le signal envoyé serait celui d'un renforcement de la cohésion. En restant les US montrent à l'inverse une volonté contraire aux intérêts des. européens.

Modifié le 23 septembre par herciv

[Alexis]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La où l'OTAN est dans la merde c'est sur la chaine de décision pour engager le combat. Elle passe par POTUS et malgré les récentes déclarations il y a un gros doute sur la volonté de Trump de prendre cette décision.

It's not a bug, it's a feature 

Encore heureux que les États-Unis commandent dans l'OTAN ! Rappelons que :

- Leur puissance militaire est quelque chose comme le double de la somme de tous les autres pays

- Surtout, la grande majorité des pays européens se reposent sur les États-Unis pour leur défense 

Il faut tenir un peu compte du point de vue américain tout de même. Il ferait beau voir que Washington ne commande pas, vu l'arrangement qui est la base même de l'OTAN !

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Tout envoi de moyens placés dans le cadre Otan est nécéssairement soumis a la volonté de Potus via le SACEUR. C'est un vrai gros problème mis sous la lumière par cette escalade.

Depuis 60 ans la France propose aux autres pays européens de s'organiser pour se défendre mutuellement sans compter en premier lieu sur la protection des États-Unis mais en comptant d'abord sur soi et en considérant l'alliance américaine comme un simple "bonus"

Nos présidents successifs l'ont proposé chacun à sa manière 

La réponse a toujours été la même 

C'est comme ça. Les décisions, et encore les décisions qu'on ne prend pas, ont des conséquences

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Il est crucial que les US se mettent en retrait et abandonnent les postes clefs.

Vance le voudrait-il ? Peut-être. Colby le voudrait sans doute 

Mais c'est Trump le président 

Et la plupart des autres pays européens, aussi inquiets voir scandalisés soient-ils devant Trump, craignent encore davantage Vance, qu'ils désignent comme le Grand Méchant 

Car aujourd'hui encore la plupart des pays européens n'ont toujours pas changé de stratégie. Leur plan A reste de convaincre les États-Unis de continuer à les défendre, quitte à faire le nécessaire pour amadouer Trump, dans l'espoir qu'il soit favorable. Qu'il s'agisse de signer un traité commercial léonin ou de prendre des engagements de dépenses au niveau défini par Trump. Sautez ! dit-il, et eux de répondre : A quelle hauteur ?

==>Quant au plan B, ils n'en ont pas 

La France est une exception. La Grande-Bretagne également, d'une autre manière. Finlande et Suède sont des exceptions, car pendant des décennies elles étaient hors de l'OTAN et ne pouvaient se reposer sur l'Oncle Sam. Et la Pologne a décidé de le devenir, ce n'est pas encore tout à fait le cas mais c'est clairement en chemin 

Et... C'est à peu près tout

 

Cela ne changera pas avant quelque événement véritablement traumatique.  

Comme un retrait des forces américaines d'Europe, ou la conquête réussie par Moscou des pays Baltes. Je ne suis pas sûr que la victoire complète de Moscou en Ukraine suffirait 

J'espère que cela n'arrivera pas, mais en dehors de cela je ne vois pas

[Arland]

Il y a 16 heures, Graawl a dit :

Le pire c'est que c'est tellement plausible !

Je vous laisse imaginer la scène :

  
** Blyat, le kéro est un peu short ils sont radins à la base, on coupe la traj ? Ils verront jamais, 10 minutes c'est quoi.... **

Et le temps de vol depuis la fenêtre du dernière étage c'est quoi?

Après plus de 3 ans d'une guerre interminable et une longue liste de purges et de passages par la fenêtre je ne crois pas que l'on trouve encore beaucoup de pilotes militaires russes ayant envie de jouer autant au con avec Poutine. 

[Polybe]

Il y a 19 heures, Graawl a dit :

Le pire c'est que c'est tellement plausible !

Je vous laisse imaginer la scène :

  
** Blyat, le kéro est un peu short ils sont radins à la base, on coupe la traj ? Ils verront jamais, 10 minutes c'est quoi.... **

Il parle plus de concours de chibres et de débilité de soldats.

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Vu aucune excuses publiques de Poutine, aucune tentative de désescalade de sa part. Donc non la panne n'est pas plausible et à la limite ça n'est pas le sujet compte tenu de l'absence de volonté de désescalader des russes.

A un moment il faut ouvrir les yeux sur la responsabilité russe.

https://www.jpost.com/international/internationalrussia-ukraine-war/article-868386

La où l'OTAN est dans la merde c'est sur la chaine de décision pour engager le combat. Elle passe par POTUS et malgré les récentes déclarations il y a un gros doute sur la volonté de Trump de prendre cette décision. Je rappel sa déclaration sur le fait qu'il n'a pas été brieffé.

Tout envoi de moyens placés dans le cadre Otan est nécéssairement soumis a la volonté de Potus via le SACEUR. C'est un vrai gros problème mis sous la lumière par cette escalade.

Il est crucial que les US se mettent en retrait et abandonnent les postes clefs. Le signal de la volonté d'escalade de Poutine est extrèmement clair. Le signal envoyé serait celui d'un renforcement de la cohésion. En restant les US montrent à l'inverse une volonté contraire aux intérêts des. européens.

Je n'ai pas parlé de panne.

Mais de l'acte conscient de pilotes qui font une connerie par bravade ou je ne sais quoi. Le facteur humain.

Et pas la peine de sortir les grandes phrases, je n'excuse personne et à mes yeux ça n'est pas le paramètre qui fait que l'on tire ou pas.

Je trouve juste la communication intéressante. 

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Et le temps de vol depuis la fenêtre du dernière étage c'est quoi?

Après plus de 3 ans d'une guerre interminable et une longue liste de purges et de passages par la fenêtre je ne crois pas que l'on trouve encore beaucoup de pilotes militaires russes ayant envie de jouer autant au con avec Poutine. 

Tu connais mal les militaires...

Et justement, Fighter-Bomber me parait crédible par les sanctions qui sont suggérés : punitions, cours etc.

Par contre, si c'est vrai (si et seulement si) j'imagine effectivement qu'il y a de la mutation et du gel à l'avancement dans l'air.

Voir une mutation en Crimée.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/346701/etats-baltes-faut-il-redouter-une-attaque-russe (14 octobre 2025)

Des gardes-frontières estoniens ont observé vendredi la présence de soldats lourdement armés, dépourvus d'insignes, dans la "botte de Saatse". Cette bande de territoire russe est traversée par une route d'un kilomètre, au statut particulier, qui relie deux villages estoniens. Hormis la fermeture de la route par les autorités estoniennes, il ne s'est rien passé d'autre. Les Etats baltes sont-ils menacés ? L'incident relance les spéculations sur la question.

Dans Eesti Päevaleht, le journaliste Edward Lucas appelle à ne céder ni à l'alarmisme, ni à la capitulation :

«La Russie a intensifié ses attaques sur les infrastructures dans la mer Baltique et les pays environnants, mais ces attaques restent en deçà du seuil du recours à la violence militaire. Des histoires épouvantables circulent dans les médias. ... Mais si la Russie envisageait vraiment de mener une provocation sérieuse contre l'Estonie, celle-ci débuterait-elle de la sorte ? J'en doute. L'Estonie est armée jusqu'aux dents, elle dispose du soutien massif d'Etats puissants de l'OTAN et elle est prête à se défendre. Je suis davantage préoccupé par la faible défense et l'esprit de capitulation dans certains autres pays européens.»

Après l'incident dans la "botte de Saatse", Postimees exige une réponse rapide pour accroître la sécurité de l'Estonie :

«Les autorités estoniennes sont conscientes, depuis un certain temps déjà, qu'une route de contournement de la 'botte' doit être construite afin de disposer d'une alternative. ... Le ministre de l'Intérieur, Igor Taro, fait valoir que cette voie devrait être tracée au plus vite, sans que ne soient menées les habituelles études d'impact. L'incident de Saatse n'est pas un cas isolé. D'autres facteurs de risques doivent être éliminés. La fin du couplage avec le réseau d'électricité russe est un exemple de réussite à suivre. Il faut aussi se débarrasser de la flotte fantôme russe, ou encore des propagandistes qui sévissent chez notre voisin oriental.»

[rendbo]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Des gardes-frontières estoniens ont observé vendredi la présence de soldats lourdement armés, dépourvus d'insignes, dans la "botte de Saatse". Cette bande de territoire russe est traversée par une route d'un kilomètre, au statut particulier, qui relie deux villages estoniens. Hormis la fermeture de la route par les autorités estoniennes, il ne s'est rien passé d'autre. Les Etats baltes sont-ils menacés ? L'incident relance les spéculations sur la question.

C'est fou que les généraux estoniens réussissent à ce que les gardes frontières partent en mission sans leur téléphone portable pour ramener une petite preuve, quand on voit que les Américains, les Russes et les Ukrainiens n'y arrivent pas même quand ils sont en opération. Après je veux bien le croire sur parole, d'où ma remarque qui répond à "son exigence de réponse rapide"... sans doute mon esprit de capitulation.

Après il y a un truc que je ne comprends pas, et c'est pour de vrai. Passons le fait qu'il parait que l'économie russe est au bord de l'implosion (donc rien à craindre normalement non?) :

• nous disons que nous soutenons l'Ukraine pour qu'elle recouvre l'intégralité de ses frontières, et on pense vraiment que la Russie va se lancer, et aura les capacités, dans une autre opération hasardeuse dans la foulée (pour la survie du régime) ?
• Si la situation stagne, pensons nous vraiment que la Russie ouvrira un second front ?
• Si l'Ukraine perd, après cette victoire à la Pyrrhus de la Russie, Combien de temps lui faudra t'il pour reconstituer des forces suffisantes permettant de controller l'Ukraine (même si ce n'est que le temps des élections) ET de se lancer dans une nouvelle aventure (même si la logique voudrait qu'elle cherche plutôt à faire lever les sanctions économiques occidentales) ?

 

[Akhilleus]

Le 20/09/2025 à 18:11, Arland a dit :

En Jaune l'espace aérien international où l'on peut voir l'étroit corridor qui permet aux avions russes d'aller vers Kaliningrad.

Cette violation était juste suffisante pour troller les Estoniens mais pas assez sévère pour refuser une excuse d'erreur de navigation qu'ils ne manqueront pas de nous mettre sous le nez, bref toujours à la marge avec Poutine.

Je reviens là dessus mais comme le frottement de position semble se situer dans la ZEE (et pas dans l'espace national) il est très sujet à interprétation

Or : la frontière délimitant la dispute entre la ZEE estonienne et la Russie n'est pas réglée 

2- L'espace maritime estonien (et en corollaire son espace aérien juriditictionnel hors frontières nationales) n'a pas l'air à jour : https://news.err.ee/1609733058/expert-estonia-s-maritime-border-baseline-out-of-alignment (et la source n'est pas russe)

3- l'Estonie a étendue de façon unilatérale son territoire juridictionnel tout récemment : https://news.err.ee/1608853667/estonian-foreign-ministry-wants-to-extend-controlled-maritime-area (source encore une fois pas russe)

Peut etre effectivement que le breach de frontière était voulu mais vu ce que je lis au dessus, les dites frontières étant a géométrie variable pour les 2 bords, j'ai surtout l'impression qu'on a fait (encore une fois) une montagne d'un truc qui en temps normal n'aurait fait qu'amener a des discussions de clarification sur où est la frontière de qui 

(carte avec calque des espaces territoriaux et zones economiques ici : https://www.marineregions.org/eezdetails.php?mrgid=5675)

Modifié mardi à 15:34 par Akhilleus

[Polybe]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

C'est fou que les généraux estoniens réussissent à ce que les gardes frontières partent en mission sans leur téléphone portable pour ramener une petite preuve, quand on voit que les Américains, les Russes et les Ukrainiens n'y arrivent pas même quand ils sont en opération. Après je veux bien le croire sur parole, d'où ma remarque qui répond à "son exigence de réponse rapide"... sans doute mon esprit de capitulation.

Après il y a un truc que je ne comprends pas, et c'est pour de vrai. Passons le fait qu'il parait que l'économie russe est au bord de l'implosion (donc rien à craindre normalement non?) :

• nous disons que nous soutenons l'Ukraine pour qu'elle recouvre l'intégralité de ses frontières, et on pense vraiment que la Russie va se lancer, et aura les capacités, dans une autre opération hasardeuse dans la foulée (pour la survie du régime) ?
• Si la situation stagne, pensons nous vraiment que la Russie ouvrira un second front ?
• Si l'Ukraine perd, après cette victoire à la Pyrrhus de la Russie, Combien de temps lui faudra t'il pour reconstituer des forces suffisantes permettant de controller l'Ukraine (même si ce n'est que le temps des élections) ET de se lancer dans une nouvelle aventure (même si la logique voudrait qu'elle cherche plutôt à faire lever les sanctions économiques occidentales) ?

 

Vu la GE russe dans la zone, les téléphones seraient interdits que ça serait pas plus con...

 

Ton questionnement est très légitime, et j'avoue me poser régulièrement la question.

Alors mon raisonnement ne sera pas aboutit, car j'y réfléchis encore. Mais je me demande si la Russie essaye de montrer les crocs en "bête blessé". Du style vous me faites peut-être mal, mais n'allez pas au-delà d'un certain point parce que j'ai un pouvoir de nuisance. Plus disperser "nos" forces, notre attention. "Profiter" aussi de ce qu'offre des possibilités des guerres hybrides qui restent sous le seuil de la conflictualité.

J'avoue qu'un second front en mode OMS, de ce qu'on nous raconte ça parait ridicule (voir avec les histoires de mobilisation des réserves). En revanche les gesticulations otaniennes sont quand même bien pratique pour la communication russe. Cela valide leur discours.

 

Maintenant, on ne peut pas nier que les Baltes sont quand même très très très sensibles, et visiblement assez prompts à réagir vivement disons...

[Elemorej]

Pour le coup je me garderais bien de dire que le gouvernement Russe ne se lancera pas dans telle ou telle aventure/opération/... car c'est "totalement fou" de notre point de vue.
Je n'ai pas l'impression qu'ils s'encombrent de telles barrières quand ils cherchent à atteindre un objectif.

Ceci dis, je vous rejoins sur l'avis que ça me parait ridicule, mais ça serait bien de l'envisager quand même.
La ça pourrait tout autant être pour de la politique interne comme le dit @Polybe.

Et mine de rien, ce n'est pas comme si le(s) gouvernement(s) Russe était coutumier de la politique du fait accomplis non?
Les Baltes ont peur de ce qui pourrait leur arriver et à raison, ils ont déjà expérimenté. Ça ne veut pas dire que c'est imminent mais en général tu testes un coup puis après tu fais attention, regardez nous avec notre programme nucléaire, après tout, c'est clairement un "plus jamais".

[Polybe]

Il y a 8 heures, Elemorej a dit :

Pour le coup je me garderais bien de dire que le gouvernement Russe ne se lancera pas dans telle ou telle aventure/opération/... car c'est "totalement fou" de notre point de vue.
Je n'ai pas l'impression qu'ils s'encombrent de telles barrières quand ils cherchent à atteindre un objectif.

Ceci dis, je vous rejoins sur l'avis que ça me parait ridicule, mais ça serait bien de l'envisager quand même.
La ça pourrait tout autant être pour de la politique interne comme le dit @Polybe.

Et mine de rien, ce n'est pas comme si le(s) gouvernement(s) Russe était coutumier de la politique du fait accomplis non?
Les Baltes ont peur de ce qui pourrait leur arriver et à raison, ils ont déjà expérimenté. Ça ne veut pas dire que c'est imminent mais en général tu testes un coup puis après tu fais attention, regardez nous avec notre programme nucléaire, après tout, c'est clairement un "plus jamais".

Disons qu'en France on a eu se postulat une fois, et on s'est bien planté... ^^

Je vois un monde où la Russie "ne gagne pas en Ukraine" (sans pour autant "perdre", because puisse nucléaire), mais prépare le coup d'après "de la survie" (genre compenser l'impact qu'à sur son économie les frappes pétrolières). Je pense que VP joue actuellement une partie de Risk où il cherche à assurer la place de la Russie à l'avenir. Or, dans cette analyse, il y a de quoi être inquiet, quelque soit l'issue en Ukraine. Via une approche hybride, il y a un chemin pour la Russie dans ce mode d'action.

Les anciens de l'URSS savent bien de qui et de quoi on parle. Et l'idée même d'un moindre risque de est intolérable vu le prix à payer. Y a des musées là-bas pour le faire découvrir à ceux qui se demanderait si c'est exagéré.

[Alexis]

Ça c'est ce que j'appelle une décision stupide, de la part de l'Estonie 

https://x.com/Renardpaty/status/1978663845104132435

 

Ça ne leur aurait rien coûté de laisser ces personnes âgées tranquilles plutôt que de les expulser

Et dans la situation actuelle, donner à Moscou des arguments pour justifier une potentielle invasion - si le pouvoir devait la décider, et ce serait évidemment pour d'autres raisons qu'humanitaires - et donc pour faciliter la propagande auprès de la population russe... n'est vraiment pas malin  !

[DrWho]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ça c'est ce que j'appelle une décision stupide, de la part de l'Estonie 

https://x.com/Renardpaty/status/1978663845104132435

 

Ça ne leur aurait rien coûté de laisser ces personnes âgées tranquilles plutôt que de les expulser

Et dans la situation actuelle, donner à Moscou des arguments pour justifier une potentielle invasion - si le pouvoir devait la décider, et ce serait évidemment pour d'autres raisons qu'humanitaires - et donc pour faciliter la propagande auprès de la population russe... n'est vraiment pas malin  !

C'est une source sûre le "Rebardpaty" de X ? j'ai lu ses posts bof

[Ciders]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Ça c'est ce que j'appelle une décision stupide, de la part de l'Estonie 

https://x.com/Renardpaty/status/1978663845104132435

 

Ça ne leur aurait rien coûté de laisser ces personnes âgées tranquilles plutôt que de les expulser

Et dans la situation actuelle, donner à Moscou des arguments pour justifier une potentielle invasion - si le pouvoir devait la décider, et ce serait évidemment pour d'autres raisons qu'humanitaires - et donc pour faciliter la propagande auprès de la population russe... n'est vraiment pas malin  !

Je ne vois aucune information ici, juste quelques lignes sans preuves. Et personne ne paraît en parler ailleurs. Quant à la "source", elle est très légèrement orientée. 

Je pense que tu t'es fait avoir dans les grandes largeurs.

[Patrick]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Ça c'est ce que j'appelle une décision stupide, de la part de l'Estonie

https://x.com/Renardpaty/status/1978663845104132435

 

Ça ne leur aurait rien coûté de laisser ces personnes âgées tranquilles plutôt que de les expulser

Et dans la situation actuelle, donner à Moscou des arguments pour justifier une potentielle invasion - si le pouvoir devait la décider, et ce serait évidemment pour d'autres raisons qu'humanitaires - et donc pour faciliter la propagande auprès de la population russe... n'est vraiment pas malin  !

...Car bien évidemment ce twittos pas du tout orienté comme c'est bien entendu donne la totalité des éléments à charge expliquant cette décision.

Au passage, t'insurgerais-tu si cela arrivait en France?

Parce que la loi chez nous le prévoit tout à fait pour les binationaux qui exerceraient activement leur nationalité étrangère sur notre sol au détriment des intérêts de la nation.

Qui te dit que, si l'information est avérée, ce n'est pas le cas ici?

[nemo]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

...Car bien évidemment ce twittos pas du tout orienté comme c'est bien entendu donne la totalité des éléments à charge expliquant cette décision.

Au passage, t'insurgerais-tu si cela arrivait en France?

Parce que la loi chez nous le prévoit tout à fait pour les binationaux qui exerceraient activement leur nationalité étrangère sur notre sol au détriment des intérêts de la nation.

Qui te dit que, si l'information est avérée, ce n'est pas le cas ici?

Oui si ça se trouve ce sont tous des agents dormants c'est bien connu que que les retraités sont le premier vivier des agents de l'étranger. 

 

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Je ne vois aucune information ici, juste quelques lignes sans preuves. Et personne ne paraît en parler ailleurs. Quant à la "source", elle est très légèrement orientée. 

Je pense que tu t'es fait avoir dans les grandes largeurs.

+1 Tant que ce n'est pas recoupé cela reste hypothétique.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ça c'est ce que j'appelle une décision stupide, de la part de l'Estonie 

https://x.com/Renardpaty/status/1978663845104132435

 

Ça ne leur aurait rien coûté de laisser ces personnes âgées tranquilles plutôt que de les expulser

Et dans la situation actuelle, donner à Moscou des arguments pour justifier une potentielle invasion - si le pouvoir devait la décider, et ce serait évidemment pour d'autres raisons qu'humanitaires - et donc pour faciliter la propagande auprès de la population russe... n'est vraiment pas malin  !

Donc ça, selon toi, ça justifie une invasion... ?!

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je ne vois aucune information ici, juste quelques lignes sans preuves. Et personne ne paraît en parler ailleurs. Quant à la "source", elle est très légèrement orientée. 

Je pense que tu t'es fait avoir dans les grandes largeurs.

Clairement !

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Oui si ça se trouve ce sont tous des agents dormants c'est bien connu que que les retraités sont le premier vivier des agents de l'étranger. 

 

+1 Tant que ce n'est pas recoupé cela reste hypothétique.

Tu serais surpris...

Mais ceci dit, il y a beaucoup d'autres raisons, politiques voir simplement administratives, qui peut amener à des expulsions (bon même si là ça serait beaucoup).

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Ça c'est ce que j'appelle une décision stupide, de la part de l'Estonie 

Tu as réussi à recouper cette information avec d'autres sources ?

[g4lly]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Tu as réussi à recouper cette information avec d'autres sources ?

C'est un mouvement qui dure depuis longtemps https://www.courrierinternational.com/article/minorites-trois-mille-citoyens-russes-ages-en-instance-d-expulsion-de-la-lettonie

Trois mille citoyens russes âgés en instance d’expulsion de la Lettonie

Le 20 septembre, le Bureau de la citoyenneté et de la migration de Lettonie a annoncé que plus de 3 000 résidents de nationalité russe seraient prochainement officiellement informés par courrier que, “conformément à la nouvelle la loi sur l’immigration”, ils devraient quitter la république de Lettonie avant le 30 novembre 2023.

Comme le rapporte le site de la chaîne publique de Lettonie LSM, ils avaient jusqu’au 1er septembre pour faire leur demande de renouvellement de carte de résident de longue durée et passer l’examen de langue lettone, obligation à laquelle ils ont dérogé. En 2022, en réponse à l’invasion de l’Ukraine par la Russie, un amendement à la loi a durci les règles de résidence en Lettonie pour les citoyens russes.

La Lettonie, qui compte 1,9 million d’habitants, est limitrophe de la Russie. Une forte minorité russe habite le pays (environ 24 % de la population), dont la majorité sont des immigrants de l’ère soviétique et leurs descendants. Selon les statistiques officielles lettones, 445 600 Russes vivent en Lettonie. Près de 299 000 d’entre eux ont la nationalité lettone, environ 116 000 sont des “résidents non-citoyens” (c’est-à-dire qu’ils n’ont aucune citoyenneté depuis la perte de leur passeport soviétique, en 1991), 31 200 des citoyens d’autres États et environ 38 000 sont citoyens de la Fédération de Russie.

Toujours selon le site de Riga, 13 147 citoyens russes se sont inscrits au test de langue, 11 301 s’y sont présentés, 4 400 l’ont réussi du premier coup, 6 000 ont demandé à le repasser. En tout, 25 000 personnes étaient censées se présenter à cette épreuve. Selon le site économique russe RBK, un allègement récent des règles permettait d’obtenir un maintien sur le territoire pendant deux années supplémentaires pour les personnes qui ont demandé de pouvoir repasser le test après un premier échec.

Finalement, après des ajustements administratifs, selon RBK, en date du 6 octobre ce sont 3 255 personnes qui ont été averties de l’expiration de leurs droits. Les autorités lettones ont fait savoir qu’elles contrôleraient, en décembre 2023, si les personnes en situation d’infraction ont bien quitté le territoire. Si ce n’est pas le cas, elles seront alors priées de le faire “dans les trois mois”, ce délai permettant de “ne pas les bousculer”, relaie toujours RBK.

“La Russie est mise devant le fait accompli”

Le 6 octobre, le ministère des Affaires étrangères russe a annoncé que la Russie accueillerait les Russes de Lettonie qui seraient “déportés”, rapporte encore RBK. “Si les choses vont jusqu’au renvoi de nos compatriotes vers leur patrie d’origine, la Russie fera le maximum pour les prendre en charge”, a déclaré le vice-ministre des Affaires étrangères, Alexandre Glouchko.

Cette situation provoque l’indignation en Russie, notamment parce que les résidents de Lettonie menacés de se retrouver à la rue sont majoritairement des personnes âgées. Pour toutes sortes de raisons liées à leur état physique ou intellectuel, ces démarches et surtout le test de langue sont hors de leur portée. “La Russie est mise devant le fait accompli : plusieurs milliers de nos compatriotes risquent d’être expulsés des lieux où ils vivent depuis des dizaines d’années”, s’insurge le site russe conservateur Vzgliad.

“Les racines de cette tragédie plongent dans les événements du début des années 1990 [chute de l’URSS]”, explique Vzgliad. Un grand nombre de Russes ethniques s’étaient alors vu refuser la citoyenneté lettone, et “le statut inédit de ‘non-citoyen’ fut alors créé pour eux”. Certains ont donc adopté la citoyenneté russe tout en restant en Lettonie, avec l’accord des autorités lettones, qui leur ont délivré des permis de séjour de résident permanent.

En 2022, la nouvelle loi lettone a finalement annulé les permis de séjour permanents des Russes, conditionnant leur renouvellement à la réussite du fameux examen de langue lettone.

La grand-mère d’un célèbre hockeyeur letton

Le drame pour ces citoyens âgés réside dans le fait que l’expiration de leur permis de séjour a automatiquement entraîné l’annulation de leurs droits, notamment celui à la sécurité sociale, mais surtout au versement de leur pension de retraite, explique toujours Vzgliad dans un autre article. “Au-delà de la menace d’expulsion, ces personnes âgées font face à une menace plus terrible – celle de mourir purement et simplement de faim sans leur pension de retraite”, s’alarme le site.

Le site fait par ailleurs valoir que les retraités russes ont souvent une descendance tout à fait intégrée. Il s’émeut par exemple du sort d’une vieille dame “menacée de déportation” qui se trouve être la grand-mère d’Artur Chilov, membre de l’équipe nationale lettone de hockey sur glace, qui a pour la première fois obtenu une médaille (de bronze) lors d’une compétition internationale, le championnat du monde, en mai 2023. Chilov est pourtant l’“exemple idéal du Russe intégré – il parle couramment le letton et se considère comme un patriote letton”, commente le site.

La politologue et professeur à Saint-Pétersbourg Natalia Eremina souligne, auprès du titre, les points cruciaux de la situation de ces gens : “La majorité des personnes âgées en instance d’expulsion n’ont pas de famille en Russie. Celles qui en avaient ont déjà quitté la Lettonie. Pour la plupart, elles ont vécu en Lettonie toute leur vie et sont peu familières avec les réalités de la Russie. Par ailleurs, elles ont atteint un âge où il est difficile de travailler, d’étudier, d’adopter de nouvelles habitudes.”

Une “première vague” ?

Natalia Eremina estime par ailleurs que ces 3 000 personnes pourraient bien ne constituer qu’une première vague. D’autres pourraient suivre. “Les autorités lettones ont commencé par les personnes qui habitent depuis toujours en Lettonie justement parce qu’elles constituent le groupe le plus vulnérable, explique-t-elle. Mais, selon les nationalistes au pouvoir, le nettoyage du pays doit se poursuivre. Après les citoyens dotés d’un passeport russe, ils s’en prendront aux non-citoyens, puis aux naturalisés. On en débat déjà publiquement.”

Selon le journal Izvestia, la Russie a déjà à plusieurs reprises attiré l’attention de la communauté internationale sur les atteintes aux droits de la minorité russe en Lettonie. La question de la possible expulsion des citoyens russes a notamment été soulevée par la délégation russe au sein de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). Le 16 août, la commission chargée de la société civile et des droits de l’homme auprès de la présidence russe a exhorté les structures de défense des droits humains de l’ONU, de l’OSCE et du Conseil de l’Europe à défendre les russophones de Lettonie face au risque de leur expulsion. “Mais, pour l’heure, il n’y a pas eu de réponse publique à la demande de la Russie”, constate le titre.

[Alexis]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Je ne vois aucune information ici, juste quelques lignes sans preuves. Et personne ne paraît en parler ailleurs. Quant à la "source", elle est très légèrement orientée. 

Je pense que tu t'es fait avoir dans les grandes largeurs.

Voici un article de Politico sur le sujet 

La Lettonie ordonne à plus de 800 citoyens russes de quitter le pays d'ici la mi-octobre

La Lettonie a ordonné à 841 citoyens russes de quitter le pays avant le 13 octobre, après qu'ils n'aient pas réussi à prouver leur maîtrise de la langue lettone et à se soumettre aux contrôles de sécurité obligatoires. (...)

Les modifications exigent des citoyens russes qu'ils demandent le statut de résident de longue durée dans l'UE, qu'ils démontrent leur maîtrise de la langue lettone au niveau A2 et qu'ils se soumettent à des contrôles de sécurité et à des vérifications d'antécédents avant le 30 juin 2025 pour pouvoir rester légalement dans le pays.

Environ 30 000 citoyens russes ont été concernés par ces nouvelles règles. Si la plupart ont réussi à s'y conformer, environ 2 600 ont quitté volontairement la Lettonie.

 

Cependant, 841 citoyens russes n'ont pas soumis les documents requis dans les délais impartis.

Ils ont désormais été informés qu'ils devaient quitter le pays avant le 13 octobre, a déclaré Madara Puķe, responsable des relations publiques à l'Office des affaires de citoyenneté et de migration (OCMA) de Lettonie, à POLITICO.

Mais il semble que certaines personnes n'aient pas été informées de ces changements.

« Ce n'est que lorsqu'ils ne reçoivent plus leur pension qu'ils se rendent compte que quelque chose ne va pas », a déclaré Maira Roze, directrice de l'OCMA, à l'émission « De facto » de la télévision lettone. « Ils nous appellent alors pour nous demander pourquoi ils ne reçoivent plus leur pension. Nous leur répondons qu'ils n'ont pas de permis de séjour. Ils nous demandent où est leur permis de séjour. Nous leur répondons qu'ils doivent se conformer à la loi », a-t-elle déclaré.

La phrase que j'ai mise en gras confirme bien qu'il s'agit de personnes âgées. La plupart des habitants russophones de la Lettonie se sont soumis à l'obligation d'apprendre la langue lettone. Un certain nombre de personnes âgées ne l'ont pas fait. Les uns ont été poussés à quitter le pays (les 2 600), les autres plus de 800 sont maintenus menacés d'être mis dehors

Il s'agit de gens qui vivent depuis très longtemps en Lettonie, certains sans doute y sont nés. Ce ne sont pas des immigrés illégaux arrivés il y a six mois

Et ce ne sont pas non plus des délinquants

Au-delà de l'inhumanité de la mesure - à mon avis indéniable, cela dit si on compare à beaucoup de choses qui se passent dans le monde au même moment, il est vrai que c'est une injustice de plutôt petit calibre - ce qui me frappe est la stupidité de fournir sur un plateau des arguments de propagande à un gouvernement dont on a précisément raison de craindre qu'il puisse envisager une invasion 

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Au passage, t'insurgerais-tu si cela arrivait en France?

Soit un Français d'ascendance étrangère, disons algérienne pour fixer les idées

C'est un type bien, il ne pose aucun problème à qui que ce soit

Il héberge chez lui sa vieille maman. Qui vit en France depuis longtemps en fait, mais qui pour diverses raisons n'a jamais appris le français correctement, elle n'en connait pas grand-chose. Elle ne parle qu'arabe

Elle aussi est quelqu'un de bien, qui ne pose problème à personne

... On la met dehors  ?

Non seulement la loi française dit le contraire, non seulement je ne suis pas d'accord, mais même les partis politiques les plus à droite en France ne proposent pas une telle chose !

 

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

Donc ça, selon toi, ça justifie une invasion... ?!

Relis-moi s'il te plaît...

 

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Tu as réussi à recouper cette information avec d'autres sources ?

Voir l'article plus haut

[Ciders]

Tu crois sérieusement que les Russes vont envahir un pays pour une poignée de babouchkas en fraude ? 

Quant à la propagande, ils ont vraiment largement de quoi faire avant d'en arriver à jouer cette carte. 

[nemo]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Tu crois sérieusement que les Russes vont envahir un pays pour une poignée de babouchkas en fraude ? 

Quant à la propagande, ils ont vraiment largement de quoi faire avant d'en arriver à jouer cette carte. 

Probablement pas mais 1) pas besoin d eleur donner de prétexte 2) la mesure est simplement dégueulasse. Le ressentiment ne méne jamais à rien de bon.

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Voici un article de Politico sur le sujet 

Tu avais écrit "Estonie", donc je cherchais avec quelques mots clés + Estonie et je ne trouvais rien. Sachant que c'est la Lettonie, tout s'explique.

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

de la part de l'Estonie 

 

[Patrick]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Soit un Français d'ascendance étrangère, disons algérienne pour fixer les idées

C'est un type bien, il ne pose aucun problème à qui que ce soit

Il héberge chez lui sa vieille maman. Qui vit en France depuis longtemps en fait, mais qui pour diverses raisons n'a jamais appris le français correctement, elle n'en connait pas grand-chose. Elle ne parle qu'arabe

D'entrée de jeu on est sur un tableau pas bien crédible, mais admettons.

Elle dispose donc d'un titre de séjour valide en bonne et due forme, ou d'une carte de résident. Nous sommes d'accord?

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Elle aussi est quelqu'un de bien, qui ne pose problème à personne

... On la met dehors  ?

Non seulement la loi française dit le contraire,

Ah bon?

https://dacodoc-services.com/niveau-linguistique-obligatoire-titre-de-sejour

L’obtention d’un titre de séjour en France ne repose plus uniquement sur des critères administratifs classiques. Depuis quelques années, la maîtrise de la langue française s’impose comme un élément central du parcours d’intégration des étrangers et donc un niveau linguistique obligatoire pour l’obtention du titre. Cette exigence vise à garantir une intégration réussie dans la société française. En pratique, cela signifie que tout demandeur d’un titre de séjour pluriannuel ou de longue durée doit justifier d’un certain niveau de français, défini par le Cadre européen commun de référence pour les langues (CECRL). Le niveau minimal requis est le A2, un niveau qualifié d’ »élémentaire » mais indispensable pour fonctionner dans un environnement francophone au quotidien.

Niveau A2. Soit exactement le niveau demandé par... La Lettonie en l'espèce. Qui n'est pas bien élevé.

Cette mesure concerne principalement les ressortissants étrangers qui souhaitent obtenir un titre de séjour pour une durée supérieure à un an. Elle s’inscrit dans un contexte où l’État français mise sur la langue comme outil d’intégration. Elle est donc aussi bien un critère administratif qu’un levier social, permettant aux étrangers de mieux comprendre les institutions, d’accéder à l’emploi, et de participer à la vie civique.

Comprendre le contexte législatif du niveau linguistique en France

Pourquoi un niveau de langue est-il exigé pour le titre de séjour ?

Cette exigence linguistique trouve ses racines dans la volonté de favoriser une meilleure intégration des immigrés. Depuis la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, l’apprentissage du français est devenu une condition d’intégration primordiale. Elle est souvent précédée d’une évaluation du niveau linguistique initial lors de la signature du Contrat d’Intégration Républicaine (CIR).

Cette mesure s’applique également à ceux qui renouvellent leur titre de séjour ou demandent une carte de résident. L’État considère que maîtriser le français à un niveau élémentaire est une base indispensable pour naviguer dans la société, comprendre ses droits, ses devoirs, et s’émanciper socialement.

Conclusion, si la maman ne satisfait pas à ces critères, elle peut se voir refuser son titre de séjour ou sa carte de résidente. En effet.
Si elle reste malgré tout en France après cela il lui faudra entamer d'autres démarches pour que sa présence reste légale. Le statut de réfugiée, par exemple, peut ouvrir des portes, même si dans son cas ce sera difficile à justifier. De même elle peut bénéficier de la protection subsidiaire.
Si elle ne fait pas ces démarches, sa présence devient illégale et peut aller jusqu'à une OQTF après épuisement des recours.

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

non seulement je ne suis pas d'accord, mais même les partis politiques les plus à droite en France ne proposent pas une telle chose !

...J'imagine que nous sommes donc une société fasciste et que le Président qui était au pouvoir le 7 mars 2016 était un giga nazi (remarquez, il était "socialiste" donc il avait déjà la moitié du titre "national-socialiste", BON SANG TOUT S'ÉCLAIRE, JE LE SAVAIS! FRANÇOOOIIIS! RENDS AU MOINS LE SCOOTER SALE FACHO! )

Et en plus ça va apparemment être encore renforcé avec application à partir de 2026:
https://demarchesadministratives.fr/actualites/immigration-etrangers-vont-devoir-passer-examen-de-leur-niveau-francais

Actualité publiée le 22/10/2024

Les étrangers devront passer un examen de leur niveau de français

Car pour rappel, à l’heure actuelle, les étrangers ayant signé un contrat d’intégration républicaine et ne maîtrisant pas suffisant la langue de Molière doivent suivre entre 200 heures et 600 heures de cours de français.

Le hic ? Il n’y a pas d’« obligation de niveau à la fin », rappelle Othman Nasrou, le secrétaire d’État chargé de la Citoyenneté et de la Lutte contre les discriminations dans Le Parisien. « Nous allons désormais lui demander de passer un examen pour vérifier l’atteinte d’un certain niveau de français », avance-t-il.

Pour un titre de séjour pluriannuel, les étrangers devront avoir au moins le niveau A2, « l’équivalent d’une langue vivante étrangère pour les collégiens français en 4e » et pour une carte de résident, ce sera le niveau B1, « l’équivalent d’une langue vivante étrangère de classe de 3e », explique-t-il.

Une mesure qui figure déjà dans la loi Immigration

Pourtant, cette mesure figure déjà dans la loi Immigration promulguée au Journal officiel en janvier 2024. Le texte prévoit que « ces dispositions soient opposables à la délivrance d’un titre de séjour (…) au 1er janvier 2026 », indique Othman Nasrou. Le secrétaire d’État veut tout simplement accélérer le calendrier afin que la maîtrise du français soit examinée à compter du 1er juillet 2025.

En outre, celui qui a été nommé à ce poste début octobre veut aller plus loin sur 3 autres sujets. D’abord, il souhaite relever le niveau de langue demandé aux étrangers souhaitant rester en France durablement. « Je ne pense pas que l’on puisse réussir son intégration avec un niveau A2 », explique-t-il.

Les étrangers atteignant ce niveau de langue peuvent décrire leur environnement immédiat ou leur formation avec des moyens simples, communiquer lors de tâches habituelles ou simples ou encore comprendre des phrases isolées et des expressions qui sont souvent utilisées. Ils ne parlent donc pas le français couramment et peuvent avoir encore des difficultés à se faire comprendre sur certains éléments.

Sinon, la majorité des pays du monde procèdent de la sorte pour les séjours longs sauf peut-être ceux qui accueillent des étrangers très très riches parce qu'ils aiment bien l'argent.

Mais même pour aller vivre au qatar il serait sage d'apprendre à dire autre chose que "Salam alaykum" "Bismillah" ou "Hamdoullilah".

Bref, absolument rien de choquant ici. Désolé pas désolé. Les Pays Baltes ne sont pas une colonie russe.

Modifié jeudi à 22:37 par Patrick

[Wallaby]

il y a une heure, Patrick a dit :

Les Pays Baltes ne sont pas une colonie russe.

L'Algérie était une colonie française et pourtant, les accords d'Évian prévoyaient que les Français qui restaient en Algérie deviendraient citoyens algériens, sur simple demande, sans qu'on leur demande de savoir parler arabe.

https://web.archive.org/web/20070203143500/http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/afrique/algerie-accords_d'Evian.htm

Au terme du délai de trois années susvisé, ils acquièrent la nationalité algérienne par une demande d'inscription ou de confirmation de leur inscription sur les listes électorales; à défaut de cette demande, ils sont admis au bénéfice de la convention d'établissement.