Gripen

[prof.566]

Gripen, l'avion qui ne s'use que si l'on s'en sert... Pardon je sors.

[ARPA]

  Le 11/05/2014 à 07:17, zx a dit :

ben, à la louche, si le litre de  kero et à 1E  et que le gripen a besoin de 3000l par heure (à confirmer),  on aurait pour 3000/4128$  de kero, le NG ayant un moteur plus puissant, il sera plus consommateur.

 

Tout dépend ce qu'ils intègrent dans l'heure de vol.

3000l à l'heure c'est beaucoup. Le gripen a quand même une autonomie de plusieurs heures (selon wiki plus de 4 000 Km donc au moins 4 heure en subsonique pour le NG) pour une quantité de carburant relativement modeste. Le NG a une charge utile de moins de 10 tonnes en comptant les munitions et le poid à vide des bidons, je doute qu'il puisse emporter 12 000L de carburants.

[syntaxerror9]

3000 litres en une heure, c'est possible en fonction de la mission.

Une fois de plus, je suis très méfiant sur les autonomies annoncées: 4000Km, c'est énorme!

Modifié le 11 mai 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

  Le 11/05/2014 à 11:08, syntaxerror9 a dit :

3000 litres en une heure, c'est possible en fonction de la mission.

Une fois de plus, je suis très méfiant sur les autonomies annoncées: 4000Km, c'est énorme!

 

Moi je préfère me basé sur les performances moteur et les sfc ... ramené un une utilisation moteur autour de 50% ça donne une bonne idée de la conso. Ça donne au moins 2.5t a l'heure, ca fait 3000L ... et le prix du kero varie pas mal mais on l'a vu monter a 3€ le gallon récemment meme si c'est redescendu, on arrive vite a 3500$ de kero au bas mot, et sans forcer sur l'engin du tout du tout ambiance convoyage. Je ne compte pas l'huile et tout les autre fluide consommable et j'en passe.

 

Pour le kero les tarif ici http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=EMA_EPPK_PWG_NUS_DPG&f=M avec un beau graphique.

Les chiffres de l'IATA pour ceux qui auraient du mal avec les 3$ per gallon. http://www.iata.org/publications/economics/fuel-monitor/Pages/price-analysis.aspx

[FATac]

Le moteur RM12 peut avoir une consommation spécifique marginalement différente de celle du F404, mais on peut quand même faire quelques approximations à la louche pour se donner une idée :

- Conso Spécifique de 82,6 kg / (kN.h) en poussée MIL (F404)

- Poussée de 48,9 kN en poussée MIL (F404)

 

On a donc une consommation de 4036 kg de carburant pour 1h de plein gaz sec.

 

Si, comme g4lly, on applique un prudent ratio d'utilisation à 50%, on peut estimer une consommation de 2000 t / h, pour des missions pas trop exigeantes.

 

2000 kg de kéro, ça donne environ 2500 l ... les 3000 l envisagés ne sont pas forcément déconnants pour un calcul de coin de table.

 

Le tarif pétrolier, lui, peut être finalement bien plus difficile à estimer. Les régimes fiscaux (TVA, TIPP, etc.) sont très variables d'un état à l'autre et les armées y sont soumises de diverses manières, de telle sorte que la comparaison avec un tarif civil/commercial pourra difficilement donner une indication valable.

[g4lly]

  Le 11/05/2014 à 11:24, FATac a dit :

Le tarif pétrolier, lui, peut être finalement bien plus difficile à estimer. Les régimes fiscaux (TVA, TIPP, etc.) sont très variables d'un état à l'autre et les armées y sont soumises de diverses manières, de telle sorte que la comparaison avec un tarif civil/commercial pourra difficilement donner une indication valable.

 

J'avais pris comme référence les prix d'achat de DoD US ... il doivent pas avoir les prix les plus pourri, et on était a peine en dessous des prix civil HT, soit un chouilla en dessous de 3$ le gallon.

 

De plus a mon avis 50% de poussé sèche en moyenne c'est assez optimiste, rien que la phase de décollage doit grever sérieusement cette moyenne.

[syntaxerror9]

De mon côté, j'ai arrêté de chercher le prix des avions de combat, les coûts de l'heure de vol, et certaines spécifications comme les rayons d'action et autres autonomies.

Trop de paramètres nous échappent, et chaque constructeur ne met pas les mêmes paramètres dans l'équation.

On peut en effet, au mieux faire des approximations.

Et c'est déjà pas mal de votre part, de faire l'effort de chercher à approcher une vérité.

[syntaxerror9]

Oui, je pense que 65% de poussée à sec pour un vol en croisière, en lisse, à basse altitude, est plus proche de la vérité.

C'est jamais simple à estimer ces autonomies et consos et encore moins simple de comparer les avions entre eux.

Chaque constructeur ayant sa propre méthode de calcul et sa philosophie à propos des paramètres à mettre dans l'équation.

[FATac]

C'est pour ça que je qualifie le ratio de 50% de "prudent". Surtout qu'on compte dedans le temps de mise en route, de départ et de retour au parking ... le taxying consomme tout de même un peu.

 

Sinon, 1 minute de pleine PC (un décollage et un début de montée, grosso modo), c'est tout de suite 250 kg de kéro brulés.

[zx]

le mode super cruise permet d'économiser combien ?

[Picdelamirand-oil]

  Le 11/05/2014 à 12:14, zx a dit :

le mode super cruise permet d'économiser combien ?

La post combustion double la consommation spécifique, cela donne une idée. Sinon il me semble avoir lu un article qui décrivait les phases de transit de la mission de 9h 30 au dessus du Mali (nb de ravitaillement etc..) d'où j'avais calculé que la croisière économique du Rafale pouvait se faire avec 15% de la poussée seulement.

[ARPA]

  Le 11/05/2014 à 11:56, syntaxerror9 a dit :

Oui, je pense que 65% de poussée à sec pour un vol en croisière, en lisse, à basse altitude, est plus proche de la vérité.

Les mirage IV, rafale, tornado... peuvent voler sur seul réacteur. Pour un mono-réacteur, ça ne me parait pas abherrant de se baser sur moins de 50% de la poussée.

  Le 11/05/2014 à 12:14, zx a dit :

le mode super cruise permet d'économiser combien ?

Rien du tout. C'est un mode ou l'avion est plein gaz donc consomme au maximum pour une vitesse à peine plus élevé que la vitesse "économique" qui doit consommer beaucoup moins.

D'ailleurs les vitesses économiques sont autour de mach 0,7 donc si l'avion ne consomme pas plus (au km) en vitesse économique qu'en super-croisière (à mach 1,4), ça veut dire que qu'on doit pouvoir se contenter de moins de 50% de la puissance. Si on se basait sur une consommation proportionnelle au carrée de la vitesse (quasiment valable en subsonique) on pourrait même se contenter de 25% de la puissance et ça devrait être encore mieux avec le supersonique.

[clem200]

La super croisière permet d'économiser par rapport à la PC. C'est le principe même de la super croisière.

[pascal]

  Citation

 

Rien du tout. C'est un mode ou l'avion est plein gaz donc consomme au maximum pour une vitesse à peine plus élevé que la vitesse "économique" qui doit consommer beaucoup moins.

La supercruise c'est M 1.4/1.5 la vitesse de croisière subsonique classique est donnée pour M 0.7 ce n'est pas exactement la même chose ...

 

De plus si la vitesse de transit subsonique est utilisable avec les emports maximum; la supercroisière pour le Rafale c'est 4 Mica et un bidon de 1150 l. point barre. Bref on est pas du tout dans le même cas de figure, le même profil de mission et on ne parle pas de la même chose

[Kiriyama]

L'article sur le Gripen dans le DSi du mois de mai est vraiment intéressant. On y souligne la rusticité de l'appareil qui peut être rapidement ravitaillé par une petite équipe et redécoller après. L'avion est donné pour être robuste.

 

[Ben]

  Le 12/05/2014 à 18:16, Kiriyama a dit :

L'article sur le Gripen dans le DSi du mois de mai est vraiment intéressant. On y souligne la rusticité de l'appareil qui peut être rapidement ravitaillé par une petite équipe et redécoller après. L'avion est donné pour être robuste.

 

/troll

enfin, pour peu qu'on dispose du bon carburant...

/troll

[Kiriyama]

Ça aide, c'est sûr.

[actyon]

 

 

La République tchèque signe l’accord Gripen !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/05/16/la-republique-tcheque-signe-l-accord-gripen-856014.html

[Bechar06]

On pourrait se demander si la location sur longue periode d avions militaire (ou autres types de materiels europeens) a des forces (aeriennes) europennes, ne serait pas un BON moyen de construire une Europe-de-la-Defense ?

Avec un peu de colbertisme-keynesien , matine de social-liberalisme...

[Kiriyama]

Il y a Europe de la défense par standardisation du matériel mais c'est largement insuffisant pour parler de défense européenne.

[Bechar06]

  Le 17/05/2014 à 13:10, Kiriyama a dit :

Il y a Europe de la défense par standardisation du matériel mais c'est largement insuffisant pour parler de défense européenne.

cette Europe de la defense se cherche... oui, mais avec le gripen, c est mieux qu avec des F16...! + europeen... je crois que de cet exemple il y a matiere a enseignement. Suite dans le fil adequat. Fin de la generalisation.

[zx]

Ils vont mettre la main à la poche, vu la tournure des événements, pour sauvegarder la confiance du

contrat brésilien sans compter que Tonton Poutine a du réveiller des peurs.

 

Sweden May Fund Gripen-E Even Without International Partner

 

http://www.defensenews.com/article/20140522/DEFREG01/305220042/Sweden-May-Fund-Gripen-E-Even-Without-International-Partner?odyssey=mod|newswell|text|FRONTPAGE|p

 

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  Citation

HELSINKI - Le gouvernement suédois a signalé qu'elle est prête à annuler une disposition dans l'accord 2012 avec Saab qui exigeait un partenaire international pour être en place avant que le financement pourrait se poursuivre pour le projet Gripen E-.

 

Nouvelle ligne plus douce du gouvernement, renforcé par le ministère de la Défense, met le projet Gripen-E dans la catégorie des «too big to fail».

 

Dans le Gripen E-accord 2012 de projet avec Saab, le ministère de la Défense stipule qu'elle détenait le droit d'annuler le financement si un partenaire international n'a pu être trouvée pour partager les coûts et de développer les marchés d'exportation pour l'avion. L'État suédois a déjà investi plus de 300 millions de dollars dans le programme de développement du Gripen E-.

 

Suède a longtemps épinglé son partenaire international Gripen-E espère la Suisse, mais cette voie de coopération a été fermé le 18 mai, lorsque les Suisses, par un vote référendaire de 53,4 pour cent, a rejeté un plan de gouvernement à dépenser 3,5 milliards de dollars l'acquisition de 22 avions de Saab.

 

Saab a maintenant tourné son attention vers le Brésil. La Suède continue de négocier un partenariat de l'industrie large pour produire une première 36 Gripen-Es pour la Force aérienne brésilienne, en coopération avec le secteur de l'aérospatiale du pays. En vertu de ce programme industriel, Saab construit une installation de production d'avions en dehors de Sao Paulo.

 

"Avec la Suisse disparu, l'accent a naturellement évolué au Brésil. Le gouvernement a jusqu'à la fin de 2014 pour démontrer que le Gripen-E peut trouver un partenaire à l'exportation, sinon la question reviendra au Parlement pour débat et peut-être un vote sur l'avenir de la Gripen-E ", a déclaré Peter Hultqvist, président de l'Assemblée parlementaire Comité sur la défense.

 

L'accord de partenariat international offert par la Suède au Brésil est conçu pour fournir de solides avantages économiques pour toutes les parties couvrant la conception, la production, l'exploitation et l'entretien du cycle de vie, a déclaré Karin Enström, le ministre de la Défense de la Suède.

 

"Comme je le vois, l'avenir du projet Gripen E-exigera le Parlement à donner la liberté d'action du gouvernement. Nous devons accroître notre capacité de défense et le Gripen est le moyen le plus rentable de le faire. Les développements mondiaux de ces derniers mois ont montré que nous avons vraiment besoin Gripen E, et il est large soutien politique pour l'avion. Notre capacité de défense aérienne, et les besoins de notre armée de l'air, doivent être une priorité ", a déclaré Enström.

 

Les négociations sur un accord industriel lié à un contrat Gripen-E avec le Brésil devraient se terminer en Décembre, a déclaré Hultqvist.

 

"Cela donne au gouvernement un certain temps, mais pas beaucoup, à tourner autour des questions et soulever la confiance dans le projet Gripen E-. Ces négociations sont toujours incertains. Il ne faut pas oublier que Saab a investi 10 ans à négocier une vente Gripen pour la Suisse, et comme il s'avère, il n'a pas de ventes à montrer pour elle ", a déclaré Hultqvist

 

Le gouvernement suédois veut clairement avant avec le projet Gripen E-indépendamment de trouver production et d'exportation des partenaires, a déclaré Åsa Romson, porte-parole du Parti Vert sur l'industrie et la défense.

"Il semblerait que la stipulation de la convention 2012 signifie de moins en moins, et a été ajouté pour donner au gouvernement un plan de dernier recours de sortie. Le Gripen-E a pris la stature d'un projet qui est maintenant trop grand pour échouer, et il semble qu'il continuera avec ou sans un partenaire international derrière elle.Étant donné que la Suisse n'est plus une option de notre parti préfère voir la fin du projet ici ", a déclaré Romson.

Saab croit dans le potentiel à long terme du projet Gripen-E, et son "développement se poursuivra», a déclaré le groupe Président Marcus Wallenberg.

 

En vertu d'un accord-cadre signé en Février 2013, Saab est engagé à livrer 60 Gripen E-avions de l'armée de l'air suédoise. Cela pourrait passer à 80 lorsque l'allocation de la défense est augmentée de façon significative après 2015 pour accueillir un programme de 40 ans Gripen E-développé. ■

Modifié le 25 mai 2014 par zx

[Bat]

  Le 17/05/2014 à 13:10, Kiriyama a dit :

Il y a Europe de la défense par standardisation du matériel mais c'est largement insuffisant pour parler de défense européenne.

 

L'Europe de la défense n'existera que quand il y aura une politique étrangère européenne commune et non par la standardisation des matériels (qui dans une large mesure existe déjà, ça s'appelle l'OTAN). Autant dire que c'est une chimère, pour plein de raisons, et notamment parce qu'on a en son sein deux membres du Conseil de sécurité de l'ONU et détenteur de l'arme nucléaire.

[rendbo]

  Le 25/05/2014 à 19:13, zx a dit :

Ils vont mettre la main à la poche, vu la tournure des événements, pour sauvegarder la confiance du contrat brésilien sans compter que Tonton Poutine a du réveiller des peurs.

 

Tonton Poupou réveille peut être des peurs, mais réveille le réalisme aussi.

Jusqu'à maintenant, lorsque je vois le contrat brésilien et le contrat suisse, j'avais l'impression que les décideurs prenaient un bon avion, mais un avion  "at minima" qui ne correspondait pas à une réalité du terrain. En ces années de crise, le critère le plus important était le prix vu qu'il n'y avait pas de guerre annoncée, ou en tout cas pas de conflits chauds contre un réel adversaire.

La façon dont l'occident veut gérer le monde, soft power coups tordus et autres c**, réveille le reste du monde : Dragon à l'Est et Ours au centre... sans compter les pays qui estiment pouvoir et devoir compter...

[kalligator]

Bien dit sur le soft power : cette "continuation de la guerre par d'autres moyens" a atteint ses limites, a poussé Moscou dans le lit de Pékin.

 

L'Ours et le Dragon unis contre l'Occident c'est Clancy qui doit se retourner dans sa tombe.