Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[hadriel]

il y a une heure, Banzinou a dit :

La France propose du Rafale d'occasion à la Croatie

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-propose-du-rafale-d-occasion-a-la-croatie-856136.html

Je crois que les 2000-5 Mk2 grecs ne sont pas câblés pour l'Exocet, à l'inverse des EGM/BGM

Ca fait beaucoup de Rafales d'occasion tout ça.

Il se pourrait qu'on ait décidé de remplir le plan de charge de Dassault avec des F-4.2 pour la France, qui viendraient remplacer des F3 nombre pour nombre. Avec ça on se retrouve avec des Rafale en trop sur les bras, qu'on refile à l'export. Ça nous permet d'avoir une flotte plus importante de F-4.2, sinon on serait limité au F4.1. Et en plus on récupère des RBE2 AESA et des OSF IT, alors qu'on refile en occasion des PESA sans OSF probablement.

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je crois que les 2000-5 Mk2 grecs ne sont pas câblés pour l'Exocet, à l'inverse des EGM/BGM

C'est aussi ce dont je me souvenais. C'était même l'explication de la non modernisation de certains 2000 (donc le maintien d'une micro flotte)

Mais depuis quelques jours, je n'arrête pas de voir affirmer le contraire...

[gargouille]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

La France propose du Rafale d'occasion à la Croatie

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-propose-du-rafale-d-occasion-a-la-croatie-856136.html

Je crois que les 2000-5 Mk2 grecs ne sont pas câblés pour l'Exocet, à l'inverse des EGM/BGM

12 + 8 = 20, tient tient vingt...... , ce chiffre me fait penser à une commission de l’Assemblée.

il y a 52 minutes, hadriel a dit :

Ca fait beaucoup de Rafales d'occasion tout ça.

Il se pourrait qu'on ait décidé de remplir le plan de charge de Dassault avec des F-4.2 pour la France, qui viendraient remplacer des F3 nombre pour nombre. Avec ça on se retrouve avec des Rafale en trop sur les bras, qu'on refile à l'export. Ça nous permet d'avoir une flotte plus importante de F-4.2, sinon on serait limité au F4.1. Et en plus on récupère des RBE2 AESA et des OSF IT, alors qu'on refile en occasion des PESA sans OSF probablement.

 

Tout à fait, si le remplacement ne tarde pas trop ce n'est pas si inintéressant que cela, et avec des avions ayant 100% de potentiel.

Modifié le 2 septembre 2020 par gargouille

[Chimera]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

J'hallucine 

Rien perdu? Desole mais c'est absolument faux. Au moins 50% ont ete perdu par les banques privees (aux alentours de 100 milliards) et 3 bailouts ont ete necessaire.  Par contre c'est la Chine qui detient le port d'Athenes. 

En ce qui concerne les pret actuels le credit rating de la Grece est BB- (S&P) donc dire que ca se passe pas trop mal c'est hallucinant quand la plupart des pays d'Europe ont des notes entre AAA a A.  La Grece c'est le cancre de la classe et de tres loin.  Pour info c'est l'equivalent du Bengladesh en terme de rating, et sans l'Europe derriere ce serait encore plus pitoyable pour la Grece, on serait dans une zone equivalente a l'Argentine.  Si la Grece voulait rejoindre l'UE aujourd'hui, elle serait refusee car elle ne remplit pas les criteres.  En 2019, le PIB de la Grece est environ 60% de ce qu'il etait avant la crise de 2008 (encore pire si on ajuste pour l'inflation), donc la Grece n'est pas sortie de l'auberge et la crise Covid va encore aggraver la situation.  Tout ca pour dire qu'on a fait assez de cadeaux a la Grece, et si c'est vrai qu'on leur donne 8 Rafale gratos c'est un scandale. 

La Grèce va obtenir, via le plan de relance européen signé en Juillet, environ 70 milliards au titre de la relance solidaire via des aides et prêts à "taux allemands".

Je n'ai aucun problème à voir la Grèce utiliser une partie de cet argent allemand (et français) pour faire tourner des usines en France.

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Ca fait beaucoup de Rafales d'occasion tout ça.

Il se pourrait qu'on ait décidé de remplir le plan de charge de Dassault avec des F-4.2 pour la France, qui viendraient remplacer des F3 nombre pour nombre. Avec ça on se retrouve avec des Rafale en trop sur les bras, qu'on refile à l'export. Ça nous permet d'avoir une flotte plus importante de F-4.2, sinon on serait limité au F4.1. Et en plus on récupère des RBE2 AESA et des OSF IT, alors qu'on refile en occasion des PESA sans OSF probablement.

J'arrive à la même conclusion.

Un tour de passe-passe pour placer des avions à pas cher, à la SAAB. Le potentiel est là de toutes façons, équivalent à supérieur à des avions neufs d'autres constructeurs. Ce n'est donc pas idiot.

Mais il faudra remplacer au pied levé les avions manquants à l'AdlAE, et ça ça ne fera pas en un jour... Alors qu'on manque censément d'avions! Surtout pour ceux dédiés à l'entraînement des forces étrangères clientes.

Ou alors cet épisode est révolu et on pense, en cas de victoire en Suisse et en Finlande d'être en mesure à la fois d'entraîner

• suisses
• finlandais
• grecs
• croates

Qu'il faudra former qu'il y ait peu ou beaucoup d'avions.

Rappel hypothèses:

• 10 à 18 Grèce dont 8 ou 10 rapidement.
• 10 à 12 Croatie dont 8 rapidement.
• 43 (hypothèse Pic') à 64 Finlande.
• 30 à 40 Suisse.

Pour moi c'est difficilement tenable, sauf à louer des pilotes en plus des avions.

[MrBlue]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

J'arrive à la même conclusion.

Un tour de passe-passe pour placer des avions à pas cher, à la SAAB. Le potentiel est là de toutes façons, équivalent à supérieur à des avions neufs d'autres constructeurs. Ce n'est donc pas idiot.

Mais il faudra remplacer au pied levé les avions manquants à l'AdlAE, et ça ça ne fera pas en un jour... Alors qu'on manque censément d'avions! Surtout pour ceux dédiés à l'entraînement des forces étrangères clientes.

Ou alors cet épisode est révolu et on pense, en cas de victoire en Suisse et en Finlande d'être en mesure à la fois d'entraîner

• suisses
• finlandais
• grecs
• croates

Qu'il faudra former qu'il y ait peu ou beaucoup d'avions.

Rappel hypothèses:

• 10 à 18 Grèce dont 8 ou 10 rapidement.
• 10 à 12 Croatie dont 8 rapidement.
• 43 (hypothèse Pic') à 64 Finlande.
• 30 à 40 Suisse.

Pour moi c'est difficilement tenable, sauf à louer des pilotes en plus des avions.

Ce que j'aimerais qu'on ait ces problèmes 

Modifié le 2 septembre 2020 par MrBlue

[hadriel]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Rappel hypothèses:

• 10 à 18 Grèce dont 8 ou 10 rapidement.
• 10 à 12 Croatie dont 8 rapidement.
• 43 (hypothèse Pic') à 64 Finlande.
• 30 à 40 Suisse.

Pour moi c'est difficilement tenable, sauf à louer des pilotes en plus des avions.

Et si l'Inde en reprend, ça va vraiment être tendu. On risque de se retrouver à avoir besoin de monter à plus que 11/an, alors que la mise de Rafale sur le marché de l'occasion vise à éviter un trou de charge. Le calendrier se goupille mal.

[emixam]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Et si l'Inde en reprend, ça va vraiment être tendu. On risque de se retrouver à avoir besoin de monter à plus que 11/an, alors que la mise de Rafale sur le marché de l'occasion vise à éviter un trou de charge. Le calendrier se goupille mal.

Il ne faut pas oublier les potentielles options qatarienne et égyptienne (48-60 appareils).

30 Grèce/Croatie + 40 à la Suisse + 50 a la Finlande + 60 Égypte/Qatar + 160 Inde = 340!!!

Effectivement là on serait mal... Ou pas 

Après il me semble que sans même prendre en compte une éventuelle production en Inde  le site de Dassault en France est dimensionné pour produire jusqu'à 33 Rafale par an au maximum donc si d'aventure on fait le grand Chelem le vrai défi sera non pas les avions mais la formation des pilotes.

 

Après pour ce qui est de la France, dans l'AdL il y a vraiment un manque d'avions ou alors elle peut se passer de livraison de nouveau rafale pendant  3-4 ans de plus (quitte à user beaucoup plus que prévu le potentiel de certains appareils)?

[gargouille]

il y a 11 minutes, emixam a dit :

Il ne faut pas oublier les potentielles options qatarienne et égyptienne (48-60 appareils).

30 Grèce/Croatie + 40 à la Suisse + 50 a la Finlande + 60 Égypte/Qatar + 160 Inde = 340!!!

Effectivement là on serait mal... Ou pas 

.....................

Et d'ici là les EAU.

Sinon, il y a une solution, utiliser des usines française d'Airbus.

[FAFA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Surtout pour ceux dédiés à l'entraînement des forces étrangères clientes.

Ou alors cet épisode est révolu et on pense, en cas de victoire en Suisse et en Finlande d'être en mesure à la fois d'entraîner

• suisses
• finlandais
• grecs
• croates

Qu'il faudra former qu'il y ait peu ou beaucoup d'avions.

Pour moi c'est difficilement tenable, sauf à louer des pilotes en plus des avions.

Si la Suisse se dotait de Rafale, elle aurait besoin de ses premiers avions aux alentours de 2027 (je n’en suis pas certain, mais pour remplacer les derniers Hornet vers 2030, cela me parait cohérent). Ça laisserait tout de même un peu de marge pour la formation des pilotes.

[emixam]

il y a 7 minutes, gargouille a dit :

Et d'ici là les EAU.

Sinon, il y a une solution, utiliser des usines française d'Airbus.

Euh pas de ça chez nous ! On fait de la qualité chez Dassault Monsieur ! 

[gargouille]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Euh pas de ça chez nous ! On fait de la qualité chez Dassault Monsieur ! 

Ça peut aider pour des trucs assez simples.

Modifié le 2 septembre 2020 par gargouille

[Patrick]

il y a 43 minutes, hadriel a dit :

Et si l'Inde en reprend, ça va vraiment être tendu. On risque de se retrouver à avoir besoin de monter à plus que 11/an, alors que la mise de Rafale sur le marché de l'occasion vise à éviter un trou de charge. Le calendrier se goupille mal.

D'où l'aspect hyper-stratégique de DRAL et l'importance de sa montée en puissance pour fournir des sous-ensembles voire assembler des avions. Au moins pour l'Inde.

il y a 15 minutes, emixam a dit :

donc si d'aventure on fait le grand Chelem le vrai défi sera non pas les avions mais la formation des pilotes.

Combien de temps cela prend-il de former un instructeur sur Rafale?

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Et d'ici là les EAU.

Sinon, il y a une solution, utiliser des usines française d'Airbus.

Sauf que le Rafale est un avion, pas un autocar volant.

...Non là je suis vraiment trop méchant. Airbus sont au top. Mais ce n'est pas la même came.

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Si la Suisse se dotait de Rafale, elle aurait besoin de ses premiers avions aux alentours de 2027 (je n’en suis pas certain, mais pour remplacer les derniers Hornet vers 2030, cela me parait cohérent). Ça laisserait tout de même un peu de marge pour la formation des pilotes.

C'est vrai. La Finlande c'est d'ailleurs un peu pareil au fond. Mais c'est surtout en cas de commandes supplémentaires par la Grèce et la Croatie, si les ventes d'occasion se font, que la question se poserait.

[emixam]

il y a 18 minutes, gargouille a dit :

Et d'ici là les EAU.

Vous remarquerez que je me suis abstenu de citer d'autres prospects un peu moins sûr comme l'Éthiopie, le Bangladesh ou le Vietnam 

[P4]

1 hour ago, gargouille said:

Et d'ici là les EAU.

Sinon, il y a une solution, utiliser des usines française d'Airbus.

Je préfèrerais en Allemagne là ou étaient assemblés les Eurofighter...........

[Patrick]

il y a 20 minutes, P4 a dit :

Je préfèrerais en Allemagne là ou étaient assemblés les Eurofighter...........

À titre personnel je n'ai aucune confiance en la "deutsche qualität" depuis l'affaire des ébavurages sur des parties du fuselage de l'arrière des T1 qui ont participé à réduire drastiquement leur durée de vie.

Comme le disait Machiavel: "ce n'est pas le titre qui honore l'homme, mais l'homme qui honore le titre".

Modifié le 2 septembre 2020 par Patrick

[ARPA]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Après pour ce qui est de la France, dans l'AdL il y a vraiment un manque d'avions ou alors elle peut se passer de livraison de nouveau rafale pendant  3-4 ans de plus (quitte à user beaucoup plus que prévu le potentiel de certains appareils)?

La logique de la revente d'occasion à remplacer par du neuf doit modifier les façons de penser.

Sur du long terme, on remplace des avions usés par des neufs, on devrait même y gagner en potentiel global. La crise sera ponctuelle (3 ou 5 ans, le temps de recevoir les neufs) donc une sur utilisation sur une "courte" période ne devrait pas trop impacter le potentiel des avions. Avec le Rafale qui n'a pas besoin de grande visite tous les X ans et X heures, on peut se permettre de changer notre rythme d'utilisation sans avoir de conséquences catastrophiques sur la disponibilité.

On parle aussi de seulement 8/12 voir éventuellement 20 avions (si on réussit 2 exportations à des pays de l'UE et de l'OTAN...), c'est moins de 20% de nos effectifs. Si on mutualise la charge avec la Marine (qui pourrait recevoir des pilotes en échange, fournir plus d'avions à l'ETR...) on réduit encore l'impact. Il "suffirait" d'augmenter la disponibilité pour avoir autant d'avions disponibles.

Et si on commence à vendre du Rafale d'occasion, ça veut aussi dire qu'on pourrait le faire plus tard. On n'aura pas forcément besoin de réfléchir à une consommation régulière du potentiel du Rafale pour le garder 30 ans si on a la possibilité de les revendre en fin de vie (pour un pays qui veut pouvoir faire du nombre avec des avions au sol prêts à servir en cas de conflit) 

Normalement, on a une réserve de sécurité pour compenser l'attrition. Sur les autres avions (produits en quelques années) cette réserve devait permettre de tenir 30 ans. Sur le Rafale, on pourrait se limiter à tenir 3 ou 4 ans, le temps d'en produire de nouveaux. Bon 3 ou 4 ans dont une guerre de haute intensité, ça fait peut-être autant que 30 ans sans guerre.

 

Revendre des avions d'occasion aura évidemment un coût opérationnel. Mais c'est probablement raisonnable et beaucoup  moins élevé qu'avec d'autres avions (et le politique est peut-être prêt à l'accepter)

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

À titre personnel je n'ai aucune confiance en la "deutsche qualität" depuis l'affaire des ébavurages sur des parties du fuselage de l'arrière des T1 qui ont participé à réduire drastiquement leur durée de vie.

Il me semble que c'était BAe le responsable de ça...

Et qu'en plus, à l'origine, c'était une partie sous responsabilité italienne mais que Finmeccanica l'avait sous-traitée aux Britiches.

[rendbo]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Il me semble que c'était BAe le responsable de ça...

Et qu'en plus, à l'origine, c'était une partie sous responsabilité italienne mais que Finmeccanica l'avait sous-traitée aux Britiches.

la complexité de la fabrication de l'Eurofighter... 

Il y a 10 heures, P4 a dit :

Je préfèrerais en Allemagne là ou étaient assemblés les Eurofighter...........

... dans ce cas il faut y envoyer ds travailleurs détachés Français ! Pas de raison de faire baisser leur chômage plutot que le notre. Enfin, je préfère en France directement, PIB, impots & cotisation,...

[gargouille]

Il y a 12 heures, P4 a dit :

Je préfèrerais en Allemagne là ou étaient assemblés les Eurofighter...........

Non, on garde la travail en France, à moins que ça soit pour leur usage domestique.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Il me semble que c'était BAe le responsable de ça...

Et qu'en plus, à l'origine, c'était une partie sous responsabilité italienne mais que Finmeccanica l'avait sous-traitée aux Britiches.

J'ai toujours lu que l'arrière du fuselage de l'Eurofighter était sous responsabilité allemande, mais, my bad, tu as raison. 

Un très bon article de synthèse:

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2014/10/how-bad-is-typhoons-problem.html

For those who might haven't heard about it yet, the german Bundeswehr has announced in public that a manufacture fault has been discovered in the rear fuselage of the Typhoon aircraft, in a part produced by BAE Systems, and that has a consequence, while solutions are sought and the full danger to safety is determined, they are not going to accept the 6 aircraft on delivery this year.

[...]

What caught my eye the most, however, is the astonishingly low certification of 3000 flying hours for the airframe. This value is far, far lower than anything we normally expect from a combat aircraft: Tornado has a 7000 hours life, extended to 7500 in some cases across the RAF fleet as of 5 July 2011 information released to Parliament by minister Peter Luff and quoted by DESIDER. An extension to 8000 hours was being tested to meet the OSD in 2021, and testing was possibly completed despite the advancing of OSD to March 2019; F-35 is due to be certified for 8000 hours. Some USMC Hornets are being life extended to a scary 10.000 hours to hold the line until the F-35B is available in numbers. And so along.

[Kelkin]

Voilà, l'arrière du fuselage est en dégradé orange pour montrer la responsabilité mixte Italie/UK. (Alenia = Finmeccanica = Leonardo.)

[FATac]

Et au final, c'est juste que :

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

l'arrière du fuselage est en dégradé

 

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

sauf à louer des pilotes en plus des avions.

Des jeunes retraités de l'AdlA ne refuseraient pas un joli CDD grassement payé chez Dassault.....   surtout que la pantoufle dans l'aviation civile, ces temps ci, c'est plutot pas gagné.

Il y a 18 heures, emixam a dit :

Après pour ce qui est de la France, dans l'AdL il y a vraiment un manque d'avions ou alors elle peut se passer de livraison de nouveau rafale pendant  3-4 ans de plus (quitte à user beaucoup plus que prévu le potentiel de certains appareils)?

on compense le trou en achetant quelques F16.... 

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

... dans ce cas il faut y envoyer ds travailleurs détachés Français !

organisons le retour du STO !

[bubzy]

Vous êtes formidables d'optimisme les gars...

Je vous imagine tous dans un conseil exécutif extraordinaire d'une grosse boîte avec les patrons, les syndicats qui sont tout de noir habillés en disant qu'ils vont devoir licencier la moitié du personnel et fermer des usines si des nouvelles commandes n'arrivent pas rapidement. Backlog à la peine, clients surendettés, économie en berne; et pendant ce temps là... Au fond de la salle, (près d'une buvette organisée par leur soins forcément) une dizaine de gars réfléchissent en faisant de grands gestes et beaucoup de bruit, à comment on s'organise pour absorber plus de commandes qu'ils n'en ont jamais eu durant toute la durée de vie de l'histoire de l'entreprise !

Quand ça sert pas à taper sa femme, c'est bô l'alcool quand même...

Modifié le 3 septembre 2020 par bubzy