Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[rendbo]

en regardant la série de meme sur le "girlfriend vs", je découvre qu'il y a le même genre sur le F-35 (sans doute faits par des trolls russes qui ne savent pas reconnaitre la supériorité de l'appareil)... et ça c'est une bonne nouvelle parce que certain sont assez rigolo à une heure avancée de la soirée.

là je vous disais des trolls russes !!!

 

 

[Picdelamirand-oil]

F-35 dominates exercise Red Flag, earns 20-to-1 Kill Ratio

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les F-35 dominent l'exercice Red Flag et obtiennent un ratio d'élimination de 20 contre 1.
Par George Allison - 21 février 2017
 

Les performances annoncées du F-35 constituent une victoire majeure pour un avion qui a été critiqué pour son coût et ses précédents revers de développement.

Plus tôt dans le mois, il a été rapporté que le F-35 avait obtenu un ratio d'élimination de 15:1 contre les F-16 de l'escadron agresseur, des rapports plus récents de l'US Air Force et de Lockheed Martin établissent maintenant ce ratio à 20:1.

Un escadron d'agression est un escadron qui est entraîné à agir comme une force opposée lors d'exercices militaires.

Le sergent technique Robert James a déclaré à propos du jet :

"Il donne aux aviateurs quelque chose qu'ils n'ont jamais eu auparavant. Il donne au responsable de la maintenance des informations qui l'aident à faire son travail plus rapidement et plus facilement, tout en rationalisant l'armée de l'air".

En plus du taux d'abattage et du taux de maintenance mentionnés ci-dessus, les jets ont exécuté des exercices de ciblage d'armes sans précédent.

James Schmidt, un ancien pilote d'A-10 a déclaré :

"L'autre jour, j'ai effectué une mission au cours de laquelle notre formation de quatre F-35A a détruit cinq menaces sol-air en 15 minutes sans être ciblée une seule fois. C'est plutôt cool de revenir d'une mission où nous avons survolé les menaces en sachant qu'elles ne pouvaient pas nous voir.

Après presque chaque mission, nous secouons la tête et sourions en disant : "Nous n'arrivons pas à croire que nous avons fait ça". Nous avons volé directement au cœur de la menace et nous avons été en mesure de ramener tous nos jets avec des frappes réussies. C'est comme si nous appuyions à nouveau sur le bouton "J'y crois" après chaque sortie".

Le lieutenant-colonel George Watkins, commandant du 34e escadron de chasseurs, a déclaré que piloter le F-35A au combat ressemblait à une "domination aérienne".

Quatre de mes pilotes (de F-35A) sont revenus de mission, des gars qui ont piloté des F-15 et des F-16 à Red Flag pendant des années, et m'ont dit : "C'est incroyable".

Je n'ai jamais eu autant conscience de la situation lorsque je suis en vol. Je sais qui est qui, je sais qui est menacé, et je sais où je dois aller ensuite". Vous n'avez tout simplement pas toutes ces informations à la fois dans une plate-forme de quatrième génération.

Le premier jour où nous étions ici, nous avons effectué des contre-avions défensifs et nous n'avons pas perdu un seul avion ami. C'est du jamais vu. Le nombre d'adversaires a augmenté, leur niveau de compétence a augmenté, la sophistication de la menace surface-air a augmenté."

Le capitaine de groupe de la Royal Australian Air Force, Stuart Bellingham, directeur du centre des opérations aériennes de Red Flag, a déclaré :

"C'est un pas en avant et un regard vers l'avenir pour nous. C'est vraiment passionnant de travailler aux côtés du F-35A et du F-22 pour comprendre comment nous pouvons mieux intégrer cela dans un combat de haut niveau dans les scénarios d'entraînement que Red Flag fournit."

Selon un communiqué de presse :

"Depuis le début de l'exercice, les aviateurs de Hill ont généré 110 sorties, y compris leur première sortie de 10 jets F-35A le 30 janvier et ont fait demi-tour et lancé huit jets dans l'après-midi. Ils n'ont pas perdu une seule sortie à cause d'un problème de maintenance et ont un taux de capacité de mission de 92 %, a déclaré le lieutenant Devin Ferguson, officier adjoint responsable de la 34e unité de maintenance des aéronefs. Les avions hérités du passé ont un taux moyen de 70 à 85 % de capacité de mission."

La Royal Air Force avait également déployé des avions à réaction Typhoon, des avions de collecte de renseignements Sentinel et Rivet et des ravitailleurs Voyager dans le cadre de l'exercice Red Flag.

Selon les termes du ministère de la défense, "Red Flag oppose les forces de la coalition 'bleue' à des agresseurs hostiles de la 'force rouge', reflétant les menaces réelles de la guerre aérienne, aérienne et terrestre, spatiale et cybernétique".

Les Typhoon, du 6e escadron de la RAF de Lossiemouth, opéraient dans un rôle oscillant, se frayant un chemin dans l'espace aérien hostile, lançant des frappes de précision sur des cibles au sol et se battant pour en ressortir. Un ravitailleur Voyager et un Joint Sentinel et Rivet étaient également présents.

Le programme F-35 a connu de sérieux problèmes de démarrage, problèmes également rencontrés par la majorité des avions complexes en vol aujourd'hui, tels que le F-15, le Typhoon ou tout autre avion de combat moderne ; ce n'est un secret pour personne que le F-35 a connu de graves problèmes de coûts et de calendrier. Le plus gros problème du projet reste le fait qu'il s'agit du système d'armement militaire le plus coûteux de l'histoire en raison de l'ampleur du programme, mais cela dit, le coût de l'avion est en train de baisser et sera bientôt similaire à celui de nombreux avions qu'il remplace.

Aujourd'hui, le programme arrive rapidement à maturité. Pour l'heure, la majeure partie de l'activité liée au jet concerne les bogues logiciels et les tests de validation du logiciel, la plupart des tests physiques étant liés à l'intégration des armes et à l'augmentation progressive des capacités qui accompagne chaque nouveau bloc logiciel.

Le jet représente un saut quantique en termes de capacité, capable de donner au pilote autant d'informations que seuls les commandants de théâtre en avaient auparavant. Si la valeur première de l'avion réside dans ses capacités de détection et de mise en réseau, il est également précieux en ce qu'il est capable d'accomplir de nombreuses tâches destinées à accroître sa létalité, mais aussi celle d'autres ressources. Ces tâches incluent la capacité de coordonner de petites flottes d'avions de combat sans pilote, de guider des armes lancées depuis d'autres plateformes (même des navires de guerre), de lancer une large gamme de ses propres armes et d'utiliser son propre radar pour mener des attaques électroniques.

Le F-35 augmentera considérablement la connaissance de la situation et les capacités de combat des forces avec lesquelles il sera déployé et, pour le Royaume-Uni, où le nombre peut être une préoccupation, il représente un moyen fantastique d'améliorer la capacité de combat dans toute coalition ou effort national. Il est indéniable que le jet a dépassé son budget et pris du retard par rapport aux estimations initiales, mais une plate-forme incroyablement performante est en train d'émerger et je pense qu'elle façonnera l'avenir du combat aérien.

Modifié le 21 novembre 2021 par Picdelamirand-oil

[pascal]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le capitaine de groupe de la Royal Australian Air Force, Stuart Bellingham, directeur du centre des opérations aériennes de Red Flag

Un Group Captain australien "directeur du centre des opérations aériennes de Red Flag"

à méditer ...

[herciv]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le plus gros problème du projet reste le fait qu'il s'agit du système d'armement militaire le plus coûteux de l'histoire en raison de l'ampleur du programme, mais cela dit, le coût de l'avion est en train de baisser et sera bientôt similaire à celui de nombreux avions qu'il remplace.

Aujourd'hui, le programme arrive rapidement à maturité. Pour l'heure, la majeure partie de l'activité liée au jet concerne les bogues logiciels et les tests de validation du logiciel, la plupart des tests physiques étant liés à l'intégration des armes et à l'augmentation progressive des capacités qui accompagne chaque nouveau bloc logiciel.

février 2017 déjà 5 ans que le programme arrivait à maturité ....

[SLT]

On a une idée du standard des F-16 Redfor/Agressor ? 20:1 c'est en effet notable et même impressionnant, même si opposer le F-35 a des versions modernes de ses avions permettraient de mieux se rendre compte de leurs capacités lors d'un réel conflit.

J'ai l'impression que le but ici est de rassurer les pigeo... clien... alliés qui se sont aussi équipé en F-35, et leur montrer que oui, face à une puissance moyenne comme la Turquie ou la Syrie, il est impressionnant. (ce qui est une performance en soi j'imagine, 20:1 quand même)

Il aurait fallu des F-22 ou des F-35 européens en face pour pouvoir simuler une force majeure avec des avions plus furtifs et récents, comme je ne sais pas moi, la Russie ou la Chine, au hasard. Ca aurait certes plombé le résultat, mais ça aurait été plus riche d'enseignements pour tout le monde je pense...

Enfin, l'opération de comm' s'est bien déroulée, et tout le monde va en faire un rapport élogieux sur les capacités du F-35 face aux ennemis surarmés et suréquipés (qu'ils n'ont pas affrontés) et son ratio de kill face au F-16.

 

(J'ai envie d'être joueur/taquin et de dire qu'on ne connait pas les conditions d'engagement et que les Agressors ne se sont pas donnés à fond pour donner une victoire facile aux forces du Red Flag, qui ont d'ailleurs commencés l'exercice dans leur 6h et directement à portée... Autrement dit, ce qu'on a entendu comme excuses bidons lors de la fuite de la vidéo du Gun Kill du Rafale sur le F-22... Deux poids, deux mesures ?)

 

Je note quand même la performance de l'avion et des équipages, je doute juste de la représentativité quelconque de l'exercice. Il est intéressant, mais ne doit pas être vu comme une preuve de la supériorité absolue de cet avion, surtout pas en tant qu'ASF, le F-22 et le NGAD étant plus indiqués car dédiés à ce rôle.

[DEFA550]

il y a 20 minutes, SLT a dit :

J'ai l'impression que le but ici est de rassurer les pigeo... clien... alliés qui se sont aussi équipé en F-35, et leur montrer que oui, face à une puissance moyenne comme la Turquie ou la Syrie, il est impressionnant. (ce qui est une performance en soi j'imagine, 20:1 quand même)

C'est uniquement ça. A l'époque on avait fait le parallèle avec la branlée 14:1 (ou 16:1, j'me souvient même plus) infligée par nos M2K-5 à quelques alliés pendant un exercice.

Sauf que ce ratio ne dure qu'un temps. Une fois passé l'effet de surprise, et l'inévitable adaptation adverse, on revient à des scores plus ... conventionnels. De plus le rôle des "agressors" est de fournir une opposition mesurée ; Ce n'est pas parce qu'ils volent dans un F-16 qu'ils ne simulent pas autre chose, et ça n'implique pas non plus qu'ils étaient à un niveau de performance maximal. S'ajoute à ça les données de l'exercice (scénario), dont on ne sait rien, et potentiellement biaisé en faveur des F-35 (parce qu'en phase d'apprentissage)

Bref, le vernis est bien brillant, mais on ne sait pas ce qu'il recouvre.

[FATac]

il y a 36 minutes, SLT a dit :

On a une idée du standard des F-16 Redfor/Agressor ? 20:1 c'est en effet notable et même impressionnant, même si opposer le F-35 a des versions modernes de ses avions permettraient de mieux se rendre compte de leurs capacités lors d'un réel conflit.

J'ai l'impression que le but ici est de rassurer les pigeo... clien... alliés qui se sont aussi équipé en F-35, et leur montrer que oui, face à une puissance moyenne comme la Turquie ou la Syrie, il est impressionnant. (ce qui est une performance en soi j'imagine, 20:1 quand même)

Il aurait fallu des F-22 ou des F-35 européens en face pour pouvoir simuler une force majeure avec des avions plus furtifs et récents, comme je ne sais pas moi, la Russie ou la Chine, au hasard. Ca aurait certes plombé le résultat, mais ça aurait été plus riche d'enseignements pour tout le monde je pense...

Enfin, l'opération de comm' s'est bien déroulée, et tout le monde va en faire un rapport élogieux sur les capacités du F-35 face aux ennemis surarmés et suréquipés (qu'ils n'ont pas affrontés) et son ratio de kill face au F-16.

 

(J'ai envie d'être joueur/taquin et de dire qu'on ne connait pas les conditions d'engagement et que les Agressors ne se sont pas donnés à fond pour donner une victoire facile aux forces du Red Flag, qui ont d'ailleurs commencés l'exercice dans leur 6h et directement à portée... Autrement dit, ce qu'on a entendu comme excuses bidons lors de la fuite de la vidéo du Gun Kill du Rafale sur le F-22... Deux poids, deux mesures ?)

 

Je note quand même la performance de l'avion et des équipages, je doute juste de la représentativité quelconque de l'exercice. Il est intéressant, mais ne doit pas être vu comme une preuve de la supériorité absolue de cet avion, surtout pas en tant qu'ASF, le F-22 et le NGAD étant plus indiqués car dédiés à ce rôle.

De mémoire, les F-16 agressor de Red Flag sont des Block 30.

Pour autant, à la limite, on s'en fout ... car on n'a aucune idée de la nature de la menace qu'ils étaient censés représenter.

Il faut voir qu'un exercice Red Flag, ce n'est pas l'opposition des F-35 (visiteurs) contre des F-16 à fond de leurs capacités, mais davantage de rôder des habitudes de combat pour les stagiaires, face à des appareils restituant une certaine dynamique et dont les capacités complémentaires (radars, missiles, etc) sont simulées par l'environnement d'exercice (AWACS, L16, ACMI, etc.)

Donc le kill ratio de 20:1 n'a aucune, mais vraiment aucune signification vis-à-vis des capacités de l'appareil, hors du contexte de l'exercice. Point final. C'est de la comm'.

C'est comme un prof qui dirait que ses étudiants ont 100 % de réussite à l'issue du TD sur lequel il les a assistés. Cela ne préjuge en rien de leurs résultats aux partiels qui vont suivre.

[Edit] Pour autant, les étudiants auront, par les TD accomplis, davantage de chances de réussite que ceux qui n'auront pas eu les exercices. Mais c'est juste potentiel.

Modifié le 23 novembre 2021 par FATac
Précision finale

[penaratahiti]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

De mémoire, les F-16 agressor de Red Flag sont des Block 30.

Pour autant, à la limite, on s'en fout ... car on n'a aucune idée de la nature de la menace qu'ils étaient censés représenter.

Il faut voir qu'un exercice Red Flag, ce n'est pas l'opposition des F-35 (visiteurs) contre des F-16 à fond de leurs capacités, mais davantage de rôder des habitudes de combat pour les stagiaires, face à des appareils restituant une certaine dynamique et dont les capacités complémentaires (radars, missiles, etc) sont simulées par l'environnement d'exercice (AWACS, L16, ACMI, etc.)

Donc le kill ratio de 20:1 n'a aucune, mais vraiment aucune signification vis-à-vis des capacités de l'appareil, hors du contexte de l'exercice. Point final. C'est de la comm'.

C'est comme un prof qui dirait que ses étudiants ont 100 % de réussite à l'issue du TD sur lequel il les a assistés. Cela ne préjuge en rien de leurs résultats aux partiels qui vont suivre.

[Edit] Pour autant, les étudiants auront, par les TD accomplis, davantage de chances de réussite que ceux qui n'auront pas eu les exercices. Mais c'est juste potentiel.

les F-16N Agressor sont effectivement des Blk30, mais avec aile renforcée, pas de canon, moteur General Electric F110-GE-100 et radar APG-66 du F-16A.

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, penaratahiti a dit :

les F-16N Agressor sont effectivement des Blk30, mais avec aile renforcée, pas de canon, moteur General Electric F110-GE-100 et radar APG-66 du F-16A.

Les F-35 arrivent donc à battre un avion doté d'une technologie du début des années 1980. C'est bien.

"F-16 APG-66 Fire Control Radar Case Study Report (IDA/OSD R&M) (Institute for Defense Analyses/Office of the Secretary of Defense Reliability and Maintainability Study)
Abstract:

This document records the activities and presents the findings of the F-16 APG-66 Fire Control Radar Case Study Working Group part of the IDAOSD reliability and Maintainability Study, conducted during the period from July 1982 through August 1983."

https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA142075

Modifié le 23 novembre 2021 par Benoitleg

[FATac]

à l’instant, Benoitleg a dit :

Les F-35 arrivent donc à battre un avion doté d'une technologie du début des années 1980. C'est bien.

Non. Toujours pas ...

Ils arrivent à remplir un objectif vis-à-vis d'un système adverse défini (et dont on ne sait rien). Lequel système est composé d'un volet dynamique fourni par ces F-16 et d'un volet systèmes bien plus large que ce qu'embarque l'appareil Aggressor puisque fournie par l'ensemble des éléments du Range.

[vince24]

14 hours ago, penaratahiti said:

les F-16N Agressor sont effectivement des Blk30, mais avec aile renforcée, pas de canon, moteur General Electric F110-GE-100 et radar APG-66 du F-16A.

Et les gars ça fait très très longtemps que les F16N sont a Davis Montham ou dans des musées… depuis plus de 20 ans, faut suivre! 

[FATac]

Pas du F-16N, mais bien du F-16C/D Block 30 ou Block 40 selon les périodes pour le 18th aggressors squadron.

Quant aux F-15C/D du 65th aggressors squadron qui a été réactivé il y a 2 ans, ils vont être (sont ?) remplacés par des F-35A.

Ce dernier aspect signe deux choses :

• Ce ne sont pas uniquement les caractéristiques dynamiques de l'agresseur qui sont recherchées, le tout c'est qu'elles soient suffisantes. Ce qui compte, encore et toujours, ce sont les systèmes et la simulation qui les accompagnent.
• Et ce ne sont pas les capacités réelles de l'appareil aggresseur qui sont utilisées, sinon le 65th n'aurait aucun intérêt à basculer sur F-35A : en mettant des tôles 20:1 à tous les stagiaires, il n'en ferait progresser aucun.

[FAFA]

Il y a 23 heures, SLT a dit :

Il aurait fallu des F-22 ou des F-35 européens en face pour pouvoir simuler une force majeure avec des avions plus furtifs

 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Quant aux F-15C/D du 65th aggressors squadron qui a été réactivé il y a 2 ans, ils vont être (sont ?) remplacés par des F-35A.

Des F-35 ont participé à Red Flag 2021 avec des F-35A dans le camp des Agressors:

Voici ce qu'en dit un pilote de F-22:

"Il est difficile, même en pilotant le Raptor, d'avoir une bonne [connaissance de la situation] de l'emplacement des F-35", a déclaré le pilote.

Les F-35 pilotés par des pilotes de l'air rouge ont participé au principal exercice de combat aérien de l'armée de l'air ce mois-ci. Le capitaine Patrick Bowlds, pilote de F-22, était l'un des pilotes de l'aviation bleue qui a volé contre eux.
"Cela ajoute définitivement un niveau de complexité", a déclaré le capitaine Bowlds à propos des F-35 à air rouge. Voir d'autres articles sur la page Affaires d'Insider. L'armée de l'air américaine a fait monter la pression ce mois-ci lors de son principal exercice d'entraînement au combat aérien, en ajoutant pour la première fois des chasseurs furtifs F-35 pilotés par des pilotes d'agression à l'air rouge - qui imitent les tactiques d'une force ennemie - à l'ensemble des menaces auxquelles sont confrontés les pilotes à l'air bleu.

Red Flag, qui se déroule sur la base aérienne de Nellis, dans le Nevada, était au départ un exercice de combat aérien, mais il a évolué pour inclure non seulement des menaces d'agression aérienne de plus en plus avancées, mais aussi des menaces surface-air, spatiales et informationnelles. "Mon travail ne consiste pas à donner aux bleus une journée facile", a déclaré récemment le colonel Scott Mills, commandant du 57e groupe d'opérations et pilote d'un F-35 agresseur. "Mon travail consiste à donner aux bleus la journée la plus difficile possible. Et la façon dont je peux le faire est d'amener le F-35 dans le combat".

Le capitaine Patrick "Smokah" Bowlds, pilote instructeur de F-22 à la base aérienne de Langley en Virginie, qui était l'un des pilotes de blue-air à Red Flag, a déclaré à Insider que l'ajout des agresseurs F-35 a définitivement rendu l'entraînement plus difficile. "Le fait de les avoir dans l'espace aérien rouge ajoute un niveau de complexité" à un scénario déjà "complexe" impliquant de nombreuses menaces, a-t-il déclaré. "Lorsqu'une plate-forme furtive se trouve dans l'espace aérien rouge, cela rend notre travail beaucoup plus difficile pour ce qui est de savoir où elle se trouve, comment nous allons protéger les forces alliées ou les points au sol, ou quel que soit l'ensemble de la mission à ce moment-là ", a déclaré M. Bowlds. "Il est difficile, même en pilotant un Raptor, d'avoir une bonne connaissance de la situation des F-35", a-t-il ajouté.

Le F-22 est un chasseur de cinquième génération construit pour la supériorité aérienne, ce qui lui confère certains avantages dans le combat aérien, tandis que le F-35 est un chasseur multi-missions de cinquième génération plus récent, doté d'un éventail plus large de capacités. Selon M. Bowlds, l'insertion d'agresseurs F-35 dans Red Flag a rendu les choses "plus difficiles parce qu'il y a un peu d'inconnu quant à ce qu'ils vont être capables de faire". Les F-35 "ont de meilleures capacités de détection contre tout le monde, grâce à leur nouveau radar et à l'avionique dont ils disposent", a-t-il déclaré. "Cela ajoute définitivement un niveau de complexité". De plus, "les détections aériennes rouges se font à des distances plus grandes", a expliqué M. Bowlds. "Ils constituent intrinsèquement une plus grande menace pour les forces aériennes bleues alliées que les anciens agresseurs ", tels que les F-16 de quatrième génération.

L'entraînement au combat que les pilotes effectuent à Red Flag aide les pilotes américains à conserver leur avantage face aux menaces émergentes de haut niveau. Par exemple, la Chine et la Russie développent toutes deux leurs propres chasseurs furtifs de cinquième génération : le J-20 et le Su-57. "J'ai vu les avions adverses ou les menaces surface-air devenir de plus en plus sophistiqués. Il s'agit d'un défi important", a déclaré M. Bowlds à Insider. "Les choses continuent d'évoluer, et nous devons donc en être constamment conscients et être prêts à évoluer avec elles afin d'être à la pointe du progrès."

Pendant Red Flag, les pilotes Blue Air se voient confier une mission, qui peut aller d'une frappe offensive sur une cible adverse à la défense d'une position critique. Les pilotes Red Air ont pour mission d'empêcher les pilotes Blue Air de réussir leur mission. "Ce que les agresseurs sont capables de leur présenter constitue un problème plus difficile pour l'assaut blue-air", a déclaré récemment le lieutenant-colonel Chris Finkenstadt, commandant du 64e escadron d'agression. "Les agresseurs connaissent un peu mieux la reproduction de la menace, ils ont étudié l'adversaire et la façon dont il réagirait dans une situation spécifique", a-t-il ajouté. "Compte tenu de notre orientation vers la compétition entre grandes puissances, nous devons nous assurer que ces gars sont prêts." Pendant l'entraînement, il se passe beaucoup de choses, et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'ajout d'agresseurs F-35 rend vraiment les choses difficiles pour les pilotes de l'aviation bleue.

"J'ai volé contre des F-35 rouges localement", a déclaré le Cdt Bowlds, qui a confié à Insider que "c'est toujours un défi". Ce défi est amplifié dans un exercice de grande envergure comme Red Flag. "Il y a beaucoup de choses différentes qui veulent vous blesser, et c'est là que vous pouvez commencer à perdre la trace des adversaires furtifs ", a-t-il ajouté. Ce défi, cependant, est bien accueilli par les pilotes de l'air bleu comme Bowlds, qui a déclaré à Insider que "si vous êtes complaisant pendant très longtemps, c'est là que les mauvaises choses commencent à se produire".

https://www.businessinsider.fr/us/f-22-pilot-describes-going-up-against-f-35-aggressors-2021-8

 

[SLT]

5 minutes ago, FAFA said:

Des F-35 ont participé à Red Flag 2021 avec des F-35A dans le camp des Agressors

Oui, je n'ai pas oublié. Je souligne juste que le résultat de 20:1 n'est pas représentatif de grand chose d'autre que des conditions établies pour l'exercice, et qu'avec des F-35, et surtout des F-22, en face, le résultat aurait été différent, et sûrement moins mirobolant (mais plus intéressant sans doute, pour tout le monde)

Il ne faut pas mélanger les exercices 

[FAFA]

il y a 26 minutes, SLT a dit :

Oui, je n'ai pas oublié. Je souligne juste que le résultat de 20:1 n'est pas représentatif de grand chose d'autre que des conditions établies pour l'exercice, et qu'avec des F-35, et surtout des F-22, en face, le résultat aurait été différent, et sûrement moins mirobolant (mais plus intéressant sans doute, pour tout le monde)

Il ne faut pas mélanger les exercices 

Je ne mélange pas les exercices, je mentionne simplement qu'en 2021 ils ont fait ce que tu aurais souhaité en 2017.

[jackjack]

1 hour ago, SLT said:

Oui, je n'ai pas oublié. Je souligne juste que le résultat de 20:1 n'est pas représentatif de grand chose d'autre que des conditions établies pour l'exercice, et qu'avec des F-35, et surtout des F-22, en face, le résultat aurait été différent, et sûrement moins mirobolant (mais plus intéressant sans doute, pour tout le monde)

Il ne faut pas mélanger les exercices 

Juste pour le contexte. Il était annoncé que le LER était de 20:1. Il était en fait de 78:1
Vue de 1:04:00
 

 

 

Modifié le 24 novembre 2021 par jackjack

[SLT]

1 hour ago, jackjack said:

Juste pour le contexte. Il était annoncé que le LER était de 20:1. Il était en fait de 78:1

Ce qui reste en effet impressionnant, mais attention à ne pas créer un excès de confiance avec ce genre de résultat. On ne sait pas ce que représentait l'opposition, et ce n'était surement pas des J-20 ou des Su-57.
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'un karateka ceinture noire puisse dominer une vingtaine de débutants, surtout s'ils ont moins de 12 ans. Encore plus s'il s'agit de 3 ou 4 contre une centaine de petits débutant ceinture blance ou jaune. Mais je ne suis pas sûr que ça montre quoi que ce soit de leur compétence face à une opposition plus forte et expérimenté. A vaincre sans périls.... (je sais que c'est une éxagération, mais c'est pour bien mettre en avant que la valeur de 20:1, ou même de 78:1 ne donne pas d'information en soi. Il faut connaitre le contexte et les conditions pour qu'il ait le moindre sens. Je trouve même le 78:1 comme étant... suspicieusement élevé, en toute honnêteté)

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, SLT a dit :

 Je trouve même le 78:1 comme étant... suspicieusement élevé, en toute honnêteté)

Surtout que le F-35 n'emporte que 2 Missile air  air en soute, et que si on en met sous les ailes, il perd son seul avantage, la furtivité. Donc pour assurer le 78:1  il faudra qu'il décolle 39 fois de suite, ce qui demande un niveau certain de disponibilité.

[jackjack]

15 hours ago, SLT said:

Ce qui reste en effet impressionnant, mais attention à ne pas créer un excès de confiance avec ce genre de résultat. On ne sait pas ce que représentait l'opposition, et ce n'était surement pas des J-20 ou des Su-57.
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'un karateka ceinture noire puisse dominer une vingtaine de débutants, surtout s'ils ont moins de 12 ans. Encore plus s'il s'agit de 3 ou 4 contre une centaine de petits débutant ceinture blance ou jaune. Mais je ne suis pas sûr que ça montre quoi que ce soit de leur compétence face à une opposition plus forte et expérimenté. A vaincre sans périls.... (je sais que c'est une éxagération, mais c'est pour bien mettre en avant que la valeur de 20:1, ou même de 78:1 ne donne pas d'information en soi. Il faut connaitre le contexte et les conditions pour qu'il ait le moindre sens. Je trouve même le 78:1 comme étant... suspicieusement élevé, en toute honnêteté)

Ce n'était pas la 5e génération. C'était la 4ème génération, peut-être la 4.5 tout au plus. Après avoir vu ce qui est consommé à propos du F-35 dans les médias français. je serais surpris que vous ne soyez pas sceptique.Le F-22 avec la génération 4  a été rapporté comme 241:2 dans un exercice.  "Lors des exercices, la Blue Force dirigée par des F-22 a totalisé 241 tués contre deux perdus en combat aérien, aucune des "pertes" n'étant un F-22."
La 5e génération domine l'espace de combat
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor
En décembre 2005, l'USAF a annoncé que le F-22 avait atteint la capacité opérationnelle initiale (IOC)[158] Au cours de l'exercice Northern Edge en Alaska en juin 2006, 12 F-22 du 94e FS ont abattu 108 adversaires sans subir de pertes lors d'exercices de combat simulé[29] Au cours de ces exercices, la Blue Force dirigée par des F-22 a totalisé 241 tués contre deux perdus en combat aérien, aucun des deux n'étant un F-22. Au cours de l'exercice Red Flag 07-1 en février 2007, 14 F-22 du 94th FS ont soutenu les frappes de la Blue Force et effectué des sorties d'appui aérien rapproché. Face à un nombre supérieur de F-15 et de F-16 de l'agresseur Red Force, 6-8 F-22 ont maintenu une domination aérienne tout au long de l'exercice et ont assuré la surveillance électronique aéroportée. Aucune sortie n'a été manquée à cause de la maintenance ou d'autres défaillances ; un seul F-22 a été jugé "perdu" contre la force adverse vaincue[159].

Le F-22 a atteint sa pleine capacité opérationnelle (FOC) en décembre 2007, lorsque le général John Corley du Commandement du combat aérien (ACC) a officiellement déclaré que les F-22 de la 1ère escadre de chasseurs intégrée en service actif et de la 192e escadre de chasseurs de la Garde nationale aérienne de Virginie étaient pleinement opérationnels[160]. Cette déclaration a été suivie d'une inspection de l'état de préparation opérationnelle (ORI) de l'escadre intégrée en avril 2008, au cours de laquelle elle a été jugée "excellente" dans toutes les catégories, avec un kill-ratio simulé de 221-0[161].

J'ai vu quelqu'un dire au Sénat cette année que le ratio était supérieur à 20:1. Je crois avoir posté les audiences ici. Il a fait des commentaires très forts sur sa capacité et qu'elle était supérieure à 20. Je ne me souviens pas si le chiffre de 78 a été dit. Je ne suis pas motivé pour essayer de le retrouver.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/201-kill-ratio-how-just-one-f-35-can-kill-twenty-enemy-fighter-jets-182902
Les pilotes du 4e escadron de chasse de la 388e escadre de chasse ont pris leur envol à bord de F-35A Lightning II Joint Strike Fighters modernisés, s'intégrant dans une "force bleue" composée de chasseurs de cinquième et quatrième génération pour une mission de "contre-avion" contre une "force rouge" composée de chasseurs "de même capacité".
Au cours de ce combat intense, les avions agresseurs ont aveuglé de nombreux avions "bleus" de quatrième génération en utilisant des capacités d'attaque électronique, telles que celles que des adversaires avancés pourraient employer au combat.

Je ne sais pas si vous avez pris le temps de regarder la vidéo en entier, cela pourrait vous aider. L'autre vidéo, où le pilote dit que le F-35 a plus de SA que ce que l'AEW&C peut lui fournir et où il est ensuite expliqué plus en détail, par un autre pilote à 1:37:00, vaut également la peine d'être regardée.

 

Modifié le 25 novembre 2021 par jackjack

[pascal]

Tout ces scores çà me rappelle le 7 à 2 du Sporting Club Etoile de Bastia contre le Carl Zeiss Iéna en Coupe d'Europe en 1978

[FATac]

Il y a 8 heures, jackjack a dit :

Ce n'était pas la 5e génération. C'était la 4ème génération, peut-être la 4.5 tout au plus. Après avoir vu ce qui est consommé à propos du F-35 dans les médias français. je serais surpris que vous ne soyez pas sceptique.Le F-22 avec la génération 4  a été rapporté comme 241:2 dans un exercice.  "Lors des exercices, la Blue Force dirigée par des F-22 a totalisé 241 tués contre deux perdus en combat aérien, aucune des "pertes" n'étant un F-22."

Quand je lis ça, sous la plume d'un Australien, j'ai l'impression que AUKUS est un échec et que les Chinois sont déjà à Canberra. C'est un communiqué que le PCC n'aurait pas renié.

C'est donc LA Vérité. Amen.

[SLT]

8 hours ago, jackjack said:

La 5e génération domine l'espace de combat

Et, tout ton argumentaire, que j'ai effectivement lu, tombe par terre à cause de cette simple petite phrase....
Tu viens juste de dire que les avions récents étaient meilleurs que les plus anciens. C'est comme si tu faisais une course de voiture avec des modèles de 2020 et d'autres d'avant les années 2000, ou si tu me disais qu'un ordinateur récent était plus puissant et permettait de faire tourner Crysis plus efficacement que les modèles de 2000 et avant...

On le sait qu'ils sont meilleurs, c'est normal : ils sont plus récents. C'est l'inverse qui serait étonnant et même édifiant.

Le F-22 est effectivement un excellent jet de supériorité aérienne (ASF) et a clairement l'ascendant sur tous les appareils contemporains. Peut être qu'il souffrira un peu plus face à un système AIDS complet avec défense sol/air et chasseurs de 5e génération et moyens de détection modernes, mais il reste le meilleur chasseur occidental dans le rôle A2A (air/air).
Le F-35, est... bon, quand il est employé dans ce rôle, mais clairement moins que le F-22. C'est normal, il n'est pas un ASF mais un chasseur bombardier furtif (avec un emport externe limité si tu ne veux pas perdre l'avantage de la furtivité), et en effet, il est meilleur que les chasseur de 4e génération (il est plus récent, c'est comme comparer un Sopwith Camel avec un Spitfire, ou un Spitfire avec un P-51 Mustang... Le plus récent est meilleur et "domine" l'espace aérien... pour un temps)

Cette histoire de génération n'est pas justifié aujourd'hui, le F-22 n'apparait pas comme le "game-changer" qu'il était annoncé être, parce qu'il n'est pas employé de façon décisive, même s'il a clairement fait prendre conscience au reste du monde de l'avancée des USA dans le domaine de la furtivité. (Mais, dans ce cas, c'est le F-117 qui devrait être le précurseur de la 5e génération, et parler d'un changement de génération avant qu'elle n'ait lieu, c'est plus marketing qu'opérationnel : le Me-262 était en avance sur son temps, clairement une génération d'avance, mais il n'a pas permis de détruire la RAF, l'USAF et la VVS russe à l'époque, pourtant avec des avions de générations précédentes. Se contenter de dire que c'est meilleur parce que plus avancé techniquement, c'est oublier que la technique ne suffit pas seule, et ne doit pas être un objectif ou un but à atteindre en soi...)

 

Et, que ce soit bien clair, je ne dis pas ici que le F-35 est une infâme dinde qui ne vole pas, ou qui n'est capable de rien. Ce que je dis c'est qu'obtenir un résultat pareil à un exercice est certes impressionnant, mais doit rester dans le cadre du contexte de cet exercice. D'ailleurs, rien ne dit que les forces opposés utilisaient leurs avions à 100% de leurs capacités, on ne sait pas quels types d'appareils ils étaient censé représenter ou simuler. Sauf si tu as des informations plus précises sur le sujet, auquel cas je serais ravi que tu partages celles que tu peux nous donner sans rentrer dans le confidentiel.

Et je reste objectif en disant ça. Si je devais être vraiment anti F-35, je dirais que 128:0 est meilleur que 78:1 et de loin, donc le F-22 est définitivement meilleur que le F-35.
Je ne le pense pas, je sais que ces appareils n'ont pas les même utilisations ni objectifs, mais c'est une conclusion que tes chiffres et informations peuvent totalement justifier.

 

Et comme on a eu la preuve ici que le Rafale est meilleur que le F-22 (exercice de dogfight avec un kill canon visible sur vidéo, et aucune preuve ni même information sur la moindre victoire du F-22) alors le Rafale est meilleur que le F-22, qui est meilleur que le F-35. Donc le Rafale est meilleur que le F-35... CQFD.
C'est bien évidemment faux, plein de raccourcis et d'une logique biaisé et incomplète. Mais c'est du niveau de la communication de Lockheed Martin. On ne s'y abaissera pas, parce qu'on est plus honnête en France que dans d'autres pays (en tous cas pour ce qui touche au matériel de Défense) ce qui est peut être notre plus grand tort dans les compétitions internationales.

[jackjack]

C'est juste une grande conspiration, menée par 15 nations.

J'allais laisser tomber, mais j'ai modifié ce passage pour parler du Rafale et du F-22 dans un "dogfight avec seulement des armes à feu". Le pilote américain a déclaré à propos des affirmations du Rafale : "Je ne me souviens pas que ça se soit passé comme ça." Je ne me souviens pas que cela se soit passé comme ça", faisant référence au nombre de personnes tuées. De même, l'Eurofighter et d'autres ont eu des "dogfights" avec le F-22. Mettons cela de côté. Ils ne reflètent pas ce qui se passera dans un combat réel. Le drapeau rouge est ce qui s'en rapproche le plus. Il n'y a pas d'engagement 1vs1 quand la plupart des tués sont des missiles, des équipes BVR.

Je suis allé chercher les citations des pilotes de F-22 et je suis tombé sur ça. Le pilote français l'a bien expliqué.

 

 

Modifié le 25 novembre 2021 par jackjack

[SLT]

5 hours ago, jackjack said:

C'est juste une grande conspiration, menée par 15 nations.

J'allais laisser tomber, mais j'ai modifié ce passage pour parler du Rafale et du F-22 dans un "dogfight avec seulement des armes à feu". Le pilote américain a déclaré à propos des affirmations du Rafale : "Je ne me souviens pas que ça se soit passé comme ça." Je ne me souviens pas que cela se soit passé comme ça", faisant référence au nombre de personnes tuées. De même, l'Eurofighter et d'autres ont eu des "dogfights" avec le F-22. Mettons cela de côté. Ils ne reflètent pas ce qui se passera dans un combat réel. Le drapeau rouge est ce qui s'en rapproche le plus. Il n'y a pas d'engagement 1vs1 quand la plupart des tués sont des missiles, des équipes BVR.

Jackjack, ne t'en fais pas, nous le savons tout ça. Nous sommes au courant que le Dogfight entre le Rafale et le F-22 n'est pas représentatif d'un vrai combat aérien (sauf si tous les missiles ratent leur cible ou qu'aucun des avions n'arrivent à vérouiller l'adversaire à temps (MISSile =/= HITile  ) Et on le mentionne uniquement pour énerver les fanboys USAF.

L'exercice Redflag est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la réalité en effet, surtout en terme d'opérations complexes avec des forces complètes, et en effet, le 1v1 doit y être rare.
Il se trouve que la France et ses Rafales n'y sont plus invités. Nous ne savons pas vraiment pourquoi, mais certains imaginent ici que c'est pour ne pas faire de bonne pub au Rafale, éviter que SPECTRA ne puisse enregistrer des données sur les avions présents (F-35 par exemple) ou ne montre au monde que le savoir-faire français et son ingéniosité soit au final presque aussi efficace que la débauche de moyen des USA pour faire un avion qui vole bien et remplit ses missions. On ne peut pas le prouver bien sûr, mais personne ne peut non plus nous prouver l'inverse.

Nous sommes contents de notre petit avion pas de 5e génération (selon les classifications US en tous cas) et il fait ce qu'on lui demande, ou plutôt, nos armées arrivent à faire à peu près ce qu'on leur demande et ce qu'elles veulent accomplir en terme de mission, avec ce petit avion comme moyen le plus avancé. C'est l'indicateur que je peux te proposer. Le plus gros défaut de cet appareil selon nos armées, c'est qu'on n'en a pas assez (je plaisante, mais c'est un peu l'idée) et qu'il doit faire le boulot que faisaient auparavant 7 appareils différents.

5 hours ago, jackjack said:

Le pilote américain a déclaré à propos des affirmations du Rafale : "Je ne me souviens pas que ça se soit passé comme ça."

Oui, c'est possible qu'il ne se souvienne pas que ça se soit passé comme ça. Le problème d'une vidéo, c'est qu'elle ne ment pas (j'ai appris ça en faisant du sport, c'est désagréable, ça pique, mais c'est pas méchant... Comme les orties (dédicace à la Suisse ))
Après, le pilote français a annoncé 2 tirs Fox-2, non pris en compte dans l'exercice, avant de notifier le tir canon, et l'exercice a été arrêté juste avant qu'il ne confirme le "gun-kill". Pourquoi, on ne le sait pas, sans doute que les paramètres de l'exercice faisaient qu'il devait être arrêté à ce moment là, les pilotes étaient peut être hors de leur altitude de travail, ou la durée de l'exercice devenait trop grande, ou bien un état-major souhaitait arrêter l'exercice pour d'autres raisons. Nous n'en savons rien. Mais ce kill n'a pas été compté dans l'exercice.
"L'erreur" du pilote français a été de "tirer" ses Fox-2, sans doute par habitude, plutôt que de valider immédiatement un tir canon, ce qui était la configuration de l'exercice.
Pas grave, ça arrive et ce n'était qu'un exercice. Nous en avons profité pour voir les capacités en vol du Rafale, sa manoeuvrabilité dans cette configuration et avoir de jolies images.

Et en vrai, on ne dit pas que le Rafale est meilleur que le F-22. Pas parmi les spécialistes en tous cas. On dit juste que le Rafale n'est pas mauvais du tout en dogfight, y compris contre un F-22. C'est tout. Ca ne donne aucune information sur l'issue d'un duel en 1v1, ni sur un affrontement à plusieurs escadrons (comme un Redflag justement) ou les capacités de détection et les missiles BVR seront bien plus importants que les capacités de dogfight, du moins si tout se passe comme prévu (ce qui est rarement le cas face à un ennemi).

5 hours ago, jackjack said:

Je suis allé chercher les citations des pilotes de F-22 et je suis tombé sur ça. Le pilote français l'a bien expliqué.

Oui, Até a assez bien analysé le résultat et a bien remis dans le contexte les images (et calmé les Rafale fanboys aussi). Ce qui est par contre surprenant, c'est le manque d'informations à ce propos de la part des pilotes ou état-major US. Il n'y a aucune mention de cet exercice en ligne, aucune autre source (en tous cas, je n'en ai pas trouvé) et aucune narration alternative de ces images. Les seules sources qui en parlent sont françaises, comme si le web anglophone refusait de voir ces images et de dire que "oui, ça peut arriver, et voilà ce qu'il s'est passé, et bravo au Frenchy pour leur combativité".
Personnellement, je trouve que le cette absence d'information est très parlante justement, mais j'ai l'habitude d'extrapoler des données incomplètes et de comparer des sujets parfois très bizarre. Et en France, on en apprend au moins autant avec ce qui est dit qu'avec le non-dit (notre langage est très contextuelle)

 

Enfin, juste pour savoir :

15 hours ago, jackjack said:

Ce n'était pas la 5e génération. C'était la 4ème génération, peut-être la 4.5 tout au plus.

Soit.
Les F-16 & co, que simulaient-ils : des F-16 et des F-15 au dernier standard et 100% de leurs capacités ? Des MiG 29, Su-27 et J-10 ? Ou bien des MiG-21, des Su-15 et des J-7 ? Si tu le sais, tu peux dire si un résultat à plus de 20:1 est pertinent et représentatif de ses capacités, ou si c'est juste un exercice de communication sur le nouvelle avion "deathstar"  (j'aurais pu l'appeler X-wing, mais dans le jargon des joueurs, le terme Deathstar est plus répandu et plus parlant)

C'est tout ce que je dis depuis le début. Le résultat est impressionnant, l'avion est sans doute très capable, mais ce résultat est là pour rassurer les politiques, les clients et partenaires, et les actionnaires LM. "Regardez, notre avion est un truc de ouf-guedin qui déchire tout sur son passage, vous avez bien fait d'investir votre argent et votre défense chez nous, et ce résultat vous le prouve !"

Je sais, je suis parfois très cynique et ce n'est pas agréable de devoir se confronter à ce genre d'avis. Et encore, je ne suis pas le pire...
Mais si tu lis tout ça honnêtement, et avec un esprit critique, je pense que tu seras d'accord avec une partie de mes arguments. Même si ça remet en cause certaines convictions. La question a te poser est : "est-ce qu'il a tort ?"

Et j'espère vraiment que le traducteur automatique réussira à faire un bon travail et à ne pas faire perdre trop de sens à mon message 

[ftami]

Il y a 16 heures, SLT a dit :

" un truc de ouf-guedin"

Et j'espère vraiment que le traducteur automatique réussira à faire un bon travail et à ne pas faire perdre trop de sens à mon message 

J'en doute... le truc de ouf passait encore avec DeepL, mais le truc de guedin, c'en est trop, mon bon...

"truc de ouf" ==> "crazy stuff"

et p'tit cadeau pour @jackjack :  en.wikipedia.org/wiki/Verlan... sinon il vous prendra... bah pour des oufs justement!

Modifié le 26 novembre 2021 par ftami