Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

En reprenant tes termes "L'option/solution fournit des kits permettant de corriger ce qui exclut/empêche au F35 d'avoir sa capacité."

"preclude aircraft mission readiness"

Autrement dit, ça empêche l'USMC de mettre en oeuvre les capacités opérationnelles initiales de l'appareil. Encore une fois, il y a une différence entre pouvoir faire, et faire.

[Shorr kan]

Donc, pour voir si j'ai bien compris, il peut le faire, mais pas le faire. J'ai bon ?

[Ezco]

7 hours ago, DEFA550 said:

La capacité, il l'a déjà. A un moment donné, qui n'est pas encore maîtrisé, un F-35 peut, sans modification ni ajout, exécuter une mission opérationnelle.

Le problème actuel est qu'il ne peut pas le faire le moment voulu (sauf coup de bol), ni avec une fiabilité ou des performances suffisantes pour ce type d'opérations. C'est un problème partagé par tout nouveau type d'avion à son entrée en service, et c'est pourquoi toutes les piques envoyées à ce sujet sont dangereusement proches du trolling.

@Boule75

Qu'y a-t-il de condescendant à dire que tu ne comprends pas une nuance ? Tu es si infaillible que ça ?

Non Boule a raison. C est toi qui ne comprend pas le terme anglais in support of. 

Le pentagon explique bien que l IOC a été bullshitée 

Modifié le 14 mai 2016 par Ezco

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Ezco a dit :

Non Boule a raison. C est toi qui ne comprend pas le terme anglais in support of. 

Si si, je comprends très bien, merci. Comme je comprends que le contexte peut vous échapper.

[Ezco]

2 hours ago, DEFA550 said:

Si si, je comprends très bien, merci. Comme je comprends que le contexte peut vous échapper. 

Il n y a pas de question de contexte ta traduction est fausse. je te cite " ...la réalisation de missions opérationnelles s'appuyant sur l'IOC obtenue..."

La bonne traduction étant "... la réalisation de missions opérationnelles permettant l obtention de l IOC..."

Ce n est pas un détail puisque que ça rend les discussions de contexte précédentes hors sujet

Le seul contexte intéressant à expliquer est ce qui a pousser ce comité a balancer une info qu on savait tous mais qui est là officialisée. Mon avis perso étant qu il y a tellement de comité et de personne gravitant autour de se programme qu à un moment où à un autre il manque un conseillé  de com, faut dire ils sont pas mal occupés, et pan  un bout de vérité brute qui ressort.

 

[DEFA550]

il y a 43 minutes, Ezco a dit :

La bonne traduction étant "... la réalisation de missions opérationnelles permettant l obtention de l IOC..."

C'est une traduction de pisse-copie qui ne connait pas les arcanes du sujet.

Je vous ai déjà donné les clés pour comprendre les subtilités, je ne vais pas insister davantage. Quand vous aurez vécu le quotidien d'une capacité opérationnelle initiale, et que vous saurez vraiment ce que ça signifie, revenez me voir.

[Shorr kan]

ça confirme que le programme F-35 est bien une religion, puisque elle a sa liturgie hermétique aux non initiés et qu'il faut être ordonné ministre du culte pour comprendre et avoir accès à ses mystères. Rien de moins.

Sinon, pour un fil censé parler de bonnes nouvelles relatives à cet avion, il en manque singulièrement, de bonnes nouvelles. Vous ne trouvez pas ? 

Modifié le 14 mai 2016 par Shorr kan

[Ezco]

36 minutes ago, Shorr kan said:

ça confirme que le programme F-35 est bien une religion, puisque elle a sa liturgie hermétique aux non initiés et qu'il faut être ordonné ministre du culte pour comprendre et avoir accès à ses mystères. Rien de moins.

Sinon, pour un fil censé parler de bonnes nouvelles relatives à cet avion, il en manque singulièrement, de bonnes nouvelles. Vous ne trouvez pas ? 

La bonne nouvelle, c est que corriger la blague de la premiere IOC n aura couter que 3 ans et 10 million. Pour ce programme c est un massive achievement. Je serais eux je fêterais ça, on sera pas inviter mais DEFA le sera et nous racontera. On a plus qu à se cotiser pour lui trouver un traducteur.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Ezco a dit :

La bonne nouvelle, c est que corriger la blague de la premiere IOC n aura couter que 3 ans et 10 million. Pour ce programme c est un massive achievement. Je serais eux je fêterais ça, on sera pas inviter mais DEFA le sera et nous racontera. On a plus qu à se cotiser pour lui trouver un traducteur.

Effectivement DEFA a statistiquement plus de chances d'être du voyage que toi...

Ah la subtile différence entre Savoir et Savoir-Faire ;-)

[Ciders]

En attendant, il n'est toujours pas opérationnel. On pinaille sur un mot alors que l'avion vole à peine.

On se rassure comme on peut, j'ai l'impression.

[TMor]

Savoir, savoir parler de, savoir faire...

Il y a quelqu'un ici qui vous met en garde en se servant de son expérience : on est tentés de se comporter vis-à-vis du F-35 comme d'autres l'ont fait en totale ignorance et/ou déni par rapport au Rafale.

Je maintiens : le soucis ici c'est que le programme F-35 est relativement transparent. Tout le monde en parle, l'info est amplifiée et/ou déformée. Tout y est matière à scandale en apparence et on s'y habitue. Sauf qu'il s'y passe bien des choses normales.

Je ne vais pas cesser de penser aux Rafale LF1, red noses, aux systèmes foireux, diverses pannes, corrosion, armement Magic II etc qui ont fait rire les autres alors qu'ont les a petit à petit poussés jusqu'à l'océan Indien. En France , on nous a officialisé ça tard (vers 2006)... après nous avoir vanté des années durant le succès technique du développement.

Bref. Je m'étais auto-banni de ce topic autrefois.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Effectivement DEFA a statistiquement plus de chances d'être du voyage que toi...

Ah la subtile différence entre Savoir et Savoir-Faire ;-)

Et que penser de la différence entre Savoir faire et Faire savoir?

[TMor]

Je viens de jeter un œil sur l'article initial operational capability de Wikipédia, vous devriez tous le faire, c'est limpide à propos du sens américain de IOC.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, TMor a dit :

Savoir, savoir parler de, savoir faire...

Il y a quelqu'un ici qui vous met en garde en se servant de son expérience : on est tentés de se comporter vis-à-vis du F-35 comme d'autres l'ont fait en totale ignorance et/ou déni par rapport au Rafale.

Je maintiens : le soucis ici c'est que le programme F-35 est relativement transparent. Tout le monde en parle, l'info est amplifiée et/ou déformée. Tout y est matière à scandale en apparence et on s'y habitue. Sauf qu'il s'y passe bien des choses normales.

Je ne vais pas cesser de penser aux Rafale LF1, red noses, aux systèmes foireux, diverses pannes, corrosion, armement Magic II etc qui ont fait rire les autres alors qu'ont les a petit à petit poussés jusqu'à l'océan Indien. En France , on nous a officialisé ça tard (vers 2006)... après nous avoir vanté des années durant le succès technique du développement.

Bref. Je m'étais auto-banni de ce topic autrefois.

Je pense que si le Rafale avait eu un dixième des problèmes du F-35 on aurait arrêté le programme. On n'a pas les moyens nous. Ce que tu cite ne sont que des détails par rapport aux défauts structurels du F-35, à ses logiciels critiques développés hors norme, à la dérive de son planning et de ses coûts qui ne sont pas dus à des décisions étatiques.

il y a 9 minutes, TMor a dit :

Je viens de jeter un œil sur l'article initial operational capability de Wikipédia, vous devriez tous le faire, c'est limpide à propos du sens américain de IOC.

La fin de l'article signifie que cela peut être entièrement conventionnel et qu'on peut déclarer l'IOC quand on veut. Ce qu'il y a de malhonnête ensuite c'est d'en tirer argument pour dire que le programme a avancé.

[TMor]

Je ne compare pas l'intégralité des programmes. Ce qui est intéressant c'est ce qui doit être fait à partir de l'IOC. Ce n'est pas forcément anormal.

[ARPA]

il y a 58 minutes, TMor a dit :

Je ne vais pas cesser de penser aux Rafale LF1, red noses, aux systèmes foireux, diverses pannes, corrosion, armement Magic II etc qui ont fait rire les autres alors qu'ont les a petit à petit poussés jusqu'à l'océan Indien. En France , on nous a officialisé ça tard (vers 2006)... après nous avoir vanté des années durant le succès technique du développement.

Les Rafale LF1 ont quand même eu l'avantage de répondre à un besoin et d'être plus performant que ce qu'ils remplaçaient (des Crusader quadragénaires presque sans systèmes d'armes) Même s'il y avait peu de mérites, c'était un progrès.

Pour le F35A, l'objectif et d'être plus performant que les F15 et F16. Pour le F35C, c'est d'être plus performant que les F18E/F/G. En fait le F35 dont le cahier des charge est le moins "exigeant" pour une première mise en service est le F35B qui doit "juste" faire mieux que les AV8B+. D'ailleurs ça devrait même être plus rapide pour les clients exports qui souhaitent s'en servir pour la défense aérienne de la flotte que pour l'USMC qui souhaite s'en servir comme bombardier.

[Alexis]

Le 13/5/2016 à 19:39, DEFA550 a dit :

J'en conclu que ce papier mélange capacité et compétence. L'IOC ne signifie pas que ton avion est prêt à partir à l'autre bout de la planète au coup de sifflet bref pour participer à des missions opérationnelles de manière acceptable. Ca signifie seulement que les moyens sont en place pour acquérir cette compétence à brève échéance, après mise au point des-dits moyens (personnel, logistique, procédures, équipements, et l'avion lui-même).

Pour permettre à chacun de se faire son opinion, et non dans un but polémique - y en a déjà eu assez à mon goût - je copie-colle ici les définitions officielles de l'IOC

Citation

The Initial Operational Capability (IOC) is a point in time during the Production & Deployment (PD) Phase where a system can meet the minimum operational (Threshold and Objective) capabilities for a user’s stated need.  The operational capability consists of support, training, logistics, and system interoperability within the DoD operational environment.  IOC is a good gauging point to see if there are any refinements needs before proceeding to Full Operational Capability (FOC).

The DoD conducts Post-Deployment Reviews (PDR) beginning at IOC and then nominally every three (3) to five (5) or when precipitated by changes in requirements/design or performance problems. These periodic assessments verify whether the fielded system continues to meet or exceed thresholds and objectives for cost, performance, and support parameters approved at the Full-Rate Production Decision (FRPD).

et de la FOC (full operational capacity)

Citation

The Full Operational Capability (FOC) is when a system is delivered to a user and they have the ability to fully employ and maintain it to meet an operational need. The mission capabilities of a FOC system are defined in a system’s Capability Development Document (CDD) and Capability Production Document (CPD).

 

Il y a 1 heure, TMor a dit :

Il y a quelqu'un ici qui vous met en garde en se servant de son expérience : on est tentés de se comporter vis-à-vis du F-35 comme d'autres l'ont fait en totale ignorance et/ou déni par rapport au Rafale.

Je maintiens : le soucis ici c'est que le programme F-35 est relativement transparent. Tout le monde en parle, l'info est amplifiée et/ou déformée. Tout y est matière à scandale en apparence et on s'y habitue.

Vrai, il ne faut pas oublier que pratiquement tous les programmes d'armement connaissent des soucis, et le Rafale n'a pas fait exception. La différence, c'est l'échelle :

- La dérive en prix du Rafale doit être de quelques pour cent sur l'ensemble du programme. Celle du F-35 n'est déjà pas loin d'un doublement, même une fois enlevé l'effet de l'inflation

- Le Rafale a été retardé pour raison budgétaire dans les années 1990 - diminuer les dépenses annuelles - mais le retard du au programme lui-même est faible si pas inexistant. Le F-35 n'a jamais manqué de crédit et pourtant la version Block-4 accuse déjà un retard d'une décennie - de 2012 initialement visé à 2022 actuellement prévu

 

Il y a 21 heures, Shorr kan a dit :

Donc, pour voir si j'ai bien compris, il peut le faire, mais pas le faire. J'ai bon ?

C'est le fil des nouvelles positives ici, malheureux ! 

 

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et que penser de la différence entre Savoir faire et Faire savoir?

Que LM a beaucoup de savoir-faire dans le Faire-Savoir ;-) 

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

En attendant, il n'est toujours pas opérationnel. On pinaille sur un mot alors que l'avion vole à peine.

Il n'est toujours pas opérationnel mais a atteint son IOC. Ca ne choque que ceux qui considèrent, à tort, que ce "opérationnel" et le "O" de IOC définissent très précisément la même chose.

[bubzy]

Les objectifs definis pour l'ioc au début du programme n'ont eu de cesse d'être abaissés pour obtenir atteindre ce sésame. Et même aujourd'hui on n'y est pas. Qu'on ne soit pas d'accord ou qu'on n'ai pas tout à fait compris ce qu'est l'ioc ne peut masquer le fait que le rdv est manqué. C'est juste un tampon pour faire penser que le programme a franchi un cap. De la com.

Les avions de l'ioc sont plus prêts d'être considérés comme des prototypes en pleine campagne d'essai que des avions dont on vérifie qu'il soient réellement capable d'atteindre la foc. 

On en arrive à des situations où on va mettre l'ioc sur une partie des capacités de l'avion actuel seulement. Son système d'arme est dans un état tellement limité qu'on ne peut quasiment rien demander à l'avion.

Le mf1 en son temps était limité lui aussi. Mais pour des raisons autre. Le programme avait été ralenti dans son ensemble et la marine à tiré la corde un peu plus fort pour avoir de quoi remplacer les crouz avec des avions capable d'au moins faire de la supériorité aérienne. 

Concrètement il peut faire quoi le F-35b aujourd'hui ? On fait vraiment du deverminage ? Ou du développement ? 

[2020]

Concrètement  les 100ene de pilotes qui  volent  quotidiennement  sur f35 font du vol d aeroclub ? Ou font ils autre chose ? Mise au point  de tactiques. Entraînement  air air air sol ??

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, 2020 a dit :

Concrètement  les 100ene de pilotes qui  volent  quotidiennement  sur f35 font du vol d aeroclub ? Ou font ils autre chose ? Mise au point  de tactiques. Entraînement  air air air sol ??

Ils apprennent à démarrer l'avion, il n'y a qu'un avion sur 6 qui réussit, il faut arriver à comprendre pourquoi cette réussite.

[Dany40]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ils apprennent à démarrer l'avion, il n'y a qu'un avion sur 6 qui réussit, il faut arriver à comprendre pourquoi cette réussite.

Au delà du Troll je vais remettre quelques faits .....

Sur la base de Luke les pilotes de l'USAF sont en train de mettre au point les tactiques de combat Air Air du F-35 et à l'évidence le F-35 est très loin d'être dépourvu en cas de combat rapproché .... les pilotes relèvent des commandes nettement meilleures que celles du F-16 sans latence ni tremblements, des angles d'attaques plus nerveux que le F-16 et des capacités d'accélération/déceleration décoiffantes par rapport au F-16.

Lors d'un récent exercice commun A-10 + F-35, le F-35 a démontré clairement l'efficacité de ses senseurs et sa capacité de Hub de données qui a totalement modifié et optimisé la mission de récupération d'équipages en terrain ennemi qui était le but de l'exercice.

Le dernier exercice Green Flag, considéré comme très proches d'une situation réelle, avait lui confirmé l'efficacité du F-35 en pénétration d'espaces aériens hautement défendu ... finissant sans aucune perte là où les A-10 et F-16 ont tous finis au tapis ....

Le 15/05/2016 à 08:59, TMor a dit :

Savoir, savoir parler de, savoir faire...

Il y a quelqu'un ici qui vous met en garde en se servant de son expérience : on est tentés de se comporter vis-à-vis du F-35 comme d'autres l'ont fait en totale ignorance et/ou déni par rapport au Rafale.

Je maintiens : le soucis ici c'est que le programme F-35 est relativement transparent. Tout le monde en parle, l'info est amplifiée et/ou déformée. Tout y est matière à scandale en apparence et on s'y habitue. Sauf qu'il s'y passe bien des choses normales.

Je ne vais pas cesser de penser aux Rafale LF1, red noses, aux systèmes foireux, diverses pannes, corrosion, armement Magic II etc qui ont fait rire les autres alors qu'ont les a petit à petit poussés jusqu'à l'océan Indien. En France , on nous a officialisé ça tard (vers 2006)... après nous avoir vanté des années durant le succès technique du développement.

Bref. Je m'étais auto-banni de ce topic autrefois.

Je ne peux que dire un GROS +1 ..... et je souscrit aussi à cela :

Le 15/05/2016 à 10:39, Alexis a dit :

Vrai, il ne faut pas oublier que pratiquement tous les programmes d'armement connaissent des soucis, et le Rafale n'a pas fait exception. La différence, c'est l'échelle :

On veut absolument oublier que le F-35 est la plus grande modernisation globale et simultanée d'armements depuis la dernière grande guerre .... il s'agit de changer les normes technologiques de la totalité de la plus grande flotte aérienne de combat mondiale et de plusieurs flottes alliées .... Si un seul programme pouvait valoir un investissement monstrueux c'est bien celui là, surtout quand on se rappelle que les programmes aéronautiques boostent toute la technologie militaire dans sa globalité et que l'aviation de combat garde une importance capitale dans la supériorité militaire tactique.

On veut absolument oublier qu'il s'agit d'un appareil remplaçant de 4 avions existants.Il faut donc comparer le JSF aux coûts de plusieurs programmes cumulés de modernisation en tenant en compte qu'il se devait d'être moins cher que 4 programmes cumulés. Cela n'enlève rien aux surcoûts mais cela modère largement leur importance.

Au final le F-35 se retrouve avec un coût unitaire nettement inférieur au F-22, et je le rappelle, c'était ce qui était inscrit dans LE cahier des charges réel de l'avion inscrit dans le rapport USAF+LM datant de l'année précédent le lancement du programme .... Le F-35 est une version Low-cost polyvalente et export du F-22 servant à former une flotte unifiée d'appareils à haute capacité de survie et optimisant les concepts de réseaux tactiques et d'automatisation des conflits. Tout le reste c'est de la littérature ....

[DEFA550]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Les objectifs definis pour l'ioc au début du programme n'ont eu de cesse d'être abaissés pour obtenir atteindre ce sésame. Et même aujourd'hui on n'y est pas. Qu'on ne soit pas d'accord ou qu'on n'ai pas tout à fait compris ce qu'est l'ioc ne peut masquer le fait que le rdv est manqué. C'est juste un tampon pour faire penser que le programme a franchi un cap. De la com.

Tu ne l'as pas fait exprès, mais c'est presque ça.

L'IOC est un jalon contractuel défini par le client. Les critères choisis fixent certaines limites ou obligations de sorte que l'escadron doté puisse commencer ses activités quotidiennes (c'est-à-dire l'entrainement à des missions opérationnelles "simples") de manière autonome (personnel formé, logistique en place, procédures établies et validées, etc), en s'accommodant d'une disponibilité aléatoire et de performances sub-optimales des systèmes (en cours de maturation). Donc en gros c'est le coup de sifflet qui signe le point de départ de la vie opérationnelle de l'avion dans un escadron de combat, et même si quelques variables ont évolué l'objectif initial est atteint : L'escadron peut commencer à faire son travail dans des conditions jugées acceptables.

Pour autant, la maturité de l'avion et de son environnement n'étant pas encore atteinte (s'obtient avec du vécu), ce même escadron est encore difficilement capable de jouer sa partition pour de vrai dans un conflit quelconque. C'est essentiellement un problème de fiabilité, éventuellement doublé de restrictions diverses y compris au niveau de l'avionique, encore au stade évolutif même pour les capacités minimales offertes. C'est le calvaire standard post-IOC propre à tout avion nouveau.

[Dany40]

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Tu ne l'as pas fait exprès, mais c'est presque ça.

L'IOC est un jalon contractuel défini par le client. Les critères choisis fixent certaines limites ou obligations de sorte que l'escadron doté puisse commencer ses activités quotidiennes (c'est-à-dire l'entrainement à des missions opérationnelles "simples") de manière autonome (personnel formé, logistique en place, procédures établies et validées, etc), en s'accommodant d'une disponibilité aléatoire et de performances sub-optimales des systèmes (en cours de maturation). Donc en gros c'est le coup de sifflet qui signe le point de départ de la vie opérationnelle de l'avion dans un escadron de combat, et même si quelques variables ont évolué l'objectif initial est atteint : L'escadron peut commencer à faire son travail dans des conditions jugées acceptables.

Pour autant, la maturité de l'avion et de son environnement n'étant pas encore atteinte (s'obtient avec du vécu), ce même escadron est encore difficilement capable de jouer sa partition pour de vrai dans un conflit quelconque. C'est essentiellement un problème de fiabilité, éventuellement doublé de restrictions diverses y compris au niveau de l'avionique, encore au stade évolutif même pour les capacités minimales offertes. C'est le calvaire standard post-IOC propre à tout avion nouveau.

Pour être franc j'étais personnellement persuadé que c'était un coup de communication ....

Merci pour ces précisions ....