T-14 Armata - Meilleur des chars, ou Tank Potemkine ?

[Kiriyama]

Il faut aussi voir si cette rusticité est toujours de mise sur les dernières productions (T-14, Kurganet, avions...) qui utilisent des systèmes électroniques nettement plus sophistiqués que du temps de l'URSS.

 

Le Su-35 ne doit pas être un avion si rustique et facile à entretenir qu'un MiG-21 par exemple.

 

Pour la fiabilité de l'Armata il faudra voir comment les Russes vont gérer le passage à une nouvelle génération de char.

Modifié le 2 juin 2015 par Kiriyama

[Serge]

de plus ils me semble que la doctrine russe est complètement différentes des doctrines occidental.

Du temps de l'URSS, les cartes étaient des éléments secrets. Cela un fort impact sur le développement des compétences tactiques des cadres.

En France, nous avons toujours manqué de carte mais tous les cadres travaillaient dessus.

[Clairon]

Qu'entends tu par simplicité ?

 

Beaucoup de productions soviétiques ne s'encombraient pas d'accessoires et autres petits ajouts, parfois très "in" mais qui au bout du comptre se révèlaient inappropriés dans bien des configurations ... l'antique exemple du changement de vitesse manié à coup de marteau pour les boites de vitesses des T34 en est un exemple 

 

De même un fusil d'assaut avec une crosse en bois, des commandes "non-ambidextre" et un oeilleton réglagle au minimum, est l'exemple de la simplicité efficace et sûre ... C'est la marque de fabrique des équipements russes, je crois qu'ils auraient également tort d'abandonner cet aspect.

 

Reprenons le char, est-ce qu'un chassis de T80 avec un moteur certes plus moderne, mais archi-classique et plus qu'amorti, avec des systèmes de poitages certes relativement avancés, mais pas qui nécessitent Bac +14 pour les manier, un blindage mille-feuilles tel qu'on le connait ne serait pas une arme très intéressante et à un coût abordable ?

 

Une AK47 avec quelques améliorations maintenant bien connues et amorties, rail picatinny, visée holographique, ... n'est-ce pas ce qui se fait de mieux ? Comme un bon CZ-75, peut-être un peu trop lourd par rapport à certaines prod plus réçentes, mais tellement efficace, incassable, précis et sûr ...

 

Clairon

[Bat]

Sur le côté simple et rustique, il y a quand même eu une évolution en Russie sur les 50-70 dernières années. Les T34 ou autres matériels de cette époque étaient plus ou moins conçus pour être utilisés par des paysans quasi-illettrés (je me rappelle avoir lu que certains avions avaient une instrumentation réduite, les pilotes ne sachant pas toujours lire les instruments ou une carte!). Malgré toutes les faillites du système soviétique, on doit reconnaître un certain succès dans le niveau moyen de formation de la population, qui a beaucoup augmenté. Sous cet angle, il me paraît logique qu'ils finissent par faire un véritable saut technologique, surtout dans une optique de professionnalisation des armées (équipages qui sont là pour plus longtemps, mieux formés, mieux entraînés), du moins s'ils parviennent à intégrer cela dans une institution militaire qui n'est pas, comme le rappelait Clairon, réputée pour sa flexibilité d'adaptation

[gerole]

J'avoue que je trouve que les russes nous avaient déjà joué le coup. Pendant des années ils nous ont dit que la furtivité n'était pas la panacée en terme d'aviation.. jusqu'au T50. Et maintenant avec le T14 les chars "lourds" sont devenus plus intéressants... 

[Gibbs le Cajun]

En ce qui concerne la vente de matos russe à l'étranger , je pense qu'on ne doit pas non plus pensé que l'on vend souvent du matos moins performant 

L"exemple actuel en Syrie montre justement que les russes ont pas vendu de la moins bonne qualité aux Syriens .

 

Dixit une vidéo d'une équipe de presse russe qui m'a l'air assez spécialisé dans la défense et qui passe son temps à interrogé les équipages syriens sur les capacités de leur char made in Russie ,filmant aussi les opérations de combat des unités blindées .

 

Je ne sous estime pas le danger que peuvent représenté des blindés made in Russia mais je pense que la valeur qui fait un Tank en premier s'est son équipage .

 

Maintenant si on observe bien les opérations de combat qui ont vu des chars s'affronté entre eux après la seconde guerre Mondiale ,et la je parle des français ,brits ,US et Russe ont s'aperçois que côté occidental on a eu deux guerres dans le golfe ,et que les russes bien qu'ayant déployé des unités blindés dans chacune de leurs opex ( Afghanistan ,guerres dans le Caucase ) ces blindés n'ont pas eu à affronté des chars (à de rares occasions ) mais on le plus souvent servi de base d'appui feu sur chenille pour leur infanterie .

Reste l'Ukraine ou l'affaire géorgienne ou on a pas eu de grosse batailles de chars ,vu ce que possède l'armée ukrainienne et géorgienne .

Dans le cas géorgien les appuis russes ont surement fait plus mal aux chars géorgiens que les tanks russes .

 

Les occidentaux appliquent des appuis feux puissant ,idem pour les russes ,la différence se joue sur l'effet précision et le côté je rase un carré de cartes façon russe .

 

Maintenant je ne suis pas en train d'opposé les uns aux autres mais à remettre dans un contexte les opérations de blindés contre blindés ,sans jouer à madame Irma qui verrait les uns faire mieux que les autres , juste faire un point sur l'emploi des chars côté occidentaux et russes .

 

Je trouve intéressant les échanges et comme le soulignait Clairon le monde à tourné ,et l'on a bien ce que pouvait donné l'image de soldats russes carbonisés dans leur char à Grozny ( massacré par des tchétchènes ne possédant presque pas de blindés ce jour là ) même si on comprend que le niveau n'était pas là malgré une forte  densité de régiments blindés en Russie ,et cela faisant changé une donne du point de vue société russe qui devient plus évidente ,on ne supporte plus les pertes ,le côté en avant pour la Mère Patrie devenant moins évident ,donc voir l'ambiance chez les conscrits russes .

 

 

Les russes sont amené à professionnalisé (ce qu'ils commencent à faire ) et donc géré leurs professionnels qui deviendront une ressource que l'on ne pourra plus gaspillé ,professionnel qui éviteront le principe de conscription dans une société russe qui elle aussi à évoluer ,les jeunes russes ont plus forcément la fibre " patriotique" ,certes ils reste fiers d'être russe mais pas forcément pour allé guerroyé aux quatre coins autour de la Russie ,alors la conscription plus aussi simple à gérer .

 

 

Moi j'observe que dans l'affaire de Crimée ,on a était très surpris par la capacité des russes à éviter la confrontation alors qu'on s'imaginé déjà les russes faire du rasage de carré de carte .Comme quoi le monde change .

 

Certes les unités appartenaient à l'Infanterie de Marine mais pas seulement .

 

Donc je pense qu'on va finir par voir une armée russe beaucoup plus différente d'ici quelques années .

[judi]

Sauf qu'entre-temps la notion d'équipage "jetable" comme du temps de feu l'URSS où l'on pouvait sacrifier 40 chars pour en détruire 4, n'est plus vraiment valable pour la Russie qui ne pourra pas aligner 10.000 chars en ordre de marche, même avec des équipages "kleenex".

 

Cela veut donc dire qu'ils doivent faire une double, voire triple révolution, en mettant au point des matériels beaucoup plus performants technologiquement (on peut en douter du fait du retard toujours existant dans les domaines de hautes technologies type électronique/miniaturisation), en ayant des équipages aptes a utiliser de tels équipement et enfin combiner l'emploi des deux dans une nouvelle doctrine, en clair quand on aura plus que 500 ou 1.000 chars certes modernes, certes bien servis, encore ne pas tomber dans le travers, en avant toute on rentre dans le tas avec les milles engins ...

 

Donc en clair pour le T14 il faut tout revoir, conception et fabrication de l'engin, formation/encadrement/support de l'équipage, et doctrine ... Ca fait, beaucoup, beaucoup pour une seule armée pas toujours réputée pour son énorme flexibilité d'adaptation.

 

Clairon

Je n'ai jamais dit le contraire. Je disais juste que juger la qualité du matériel russe en général au travers du prisme des guerres du Golfe et des guerres des Balkans est une erreur stratégique. 

 

Il paraît presque évident que l'apparition du T-14 (et des autres véhicules dévoilés en même temps) va sûrement aller de pair avec une nouvelle doctrine. D'ailleurs, quand on regarde un peu, l'armée russe au niveau des acquisitions se dirige de plus en plus vers un modèle occidental (tout en gardant quelques spécificités il est vrai). 

 

Comme j'ai la flemme de chercher tous les messages à citer, je vais répondre directement ici. 

 

Les Russes savent pertinemment que la probabilité de jouer la WWIII au moins en Europe est proche de zéro. A la limite, il y a plus de risque d'avoir un conflit avec la Chine qu'avec l'OTAN. Leur jeu peut paraître risqué mais Poutine connaît la ligne rouge. Et les dirigeants russes aussi. 

Comme l'a dit une ou deux personne, la population russe décline (encore qu'apparemment le déclin ralentit depuis quelques années) et la population russe est inférieure à celle de la France et de l'Allemagne. Ils ne peuvent plus se permettre d'avoir les mêmes chars qu'avant, culture de la rusticité ou pas. Et ils en sont enfin conscient mais ça a prit du temps. Or, le modèle occidental est celui qui prône le plus la survie des militaires. Ils s'en rapprochent donc plutôt par défaut et nécessité. 

Pour la rusticité, il reste encore à voir comment est l'intérieur et comment tout est géré à l'intérieur du char. Parce qu'ils sont aussi sûrement conscient qu'un char ne se donne plus au premier couillon venu (avec tout le respect que j'ai pour eux). Il faut voir comment celui-ci se pilote. Peut-être qu'il est facile à prendre en main. Peut-être pas. 

 

 

Pour gerole : pour la furtivité du T-50 elle reste à démontrer. Il a l'air furtif, mais il est loin d'être prouvé qu'il le sera vraiment à l'utilisation. Pour le T-14, c'est par obligation. Pour qu'un char soit bien protégé, il faut du blindage, et donc de la masse. 

 

Pour Gibbs : je dis +100000

[Akhilleus]

Beaucoup de productions soviétiques ne s'encombraient pas d'accessoires et autres petits ajouts, parfois très "in" mais qui au bout du comptre se révèlaient inappropriés dans bien des configurations ... l'antique exemple du changement de vitesse manié à coup de marteau pour les boites de vitesses des T34 en est un exemple 

 

De même un fusil d'assaut avec une crosse en bois, des commandes "non-ambidextre" et un oeilleton réglagle au minimum, est l'exemple de la simplicité efficace et sûre ... C'est la marque de fabrique des équipements russes, je crois qu'ils auraient également tort d'abandonner cet aspect.

 

Reprenons le char, est-ce qu'un chassis de T80 avec un moteur certes plus moderne, mais archi-classique et plus qu'amorti, avec des systèmes de poitages certes relativement avancés, mais pas qui nécessitent Bac +14 pour les manier, un blindage mille-feuilles tel qu'on le connait ne serait pas une arme très intéressante et à un coût abordable ?

 

Une AK47 avec quelques améliorations maintenant bien connues et amorties, rail picatinny, visée holographique, ... n'est-ce pas ce qui se fait de mieux ? Comme un bon CZ-75, peut-être un peu trop lourd par rapport à certaines prod plus réçentes, mais tellement efficace, incassable, précis et sûr ...

 

Clairon

Il y'a simple et simple

Et tout ce qui est rustique n'est pas nécessairement simple (voire par exemple le Mig29 pensé avec des entrées d'air occultables pour décoller de"" pistes"" sales, ou encore le radar Zaslon du Mig25/31, gros mais puissant)

Les russes semblent passer du tout rustique/jetable (adossé à la doctrine mise en place pendant la guerre froide considérant que l'équipement était de toute façon perdu ou bout de X heures dans un contexte nucléaire) à un équipement plus complexe cad plus approprié pour une armée qui se professionalise et donc ou les soldats sont plus des techniciens qui sont longs à former et durs à perdre.

Une évolution identique mais retardée dans le temps par rapport aux armées occidentales

[Drakene]

4° 15.000 T64/T80 vers 1987-89 au plus tôt, avec de l'autre côté entre temps plusieurs milliers de M1 et autres Léo 2, pas sûr que les fesses otaniennes se serait pris une fessée alors ...

 

Bon allez 15.000 c'est peut-être un peu trop, plus de 10.000 donc début 80. il y avait quoi en face ? Du M1 avec son 105mm et quelques centaines Léo 2 avec un 120mm incapable de percer le blindage frontale d'un T-64.

L'URSS a vraiment connu un créneau avec une supériorité quasi totale sur les tanks OTAN. Vient dans le milieu/fin 80 toute l'électronique embarquée qui va rebattre totalement les cartes et donner l'avantage définitif à l'OTAN. Avant ça il y a eu un sévère moment de flottement.

[Sovngard]

Bon allez 15.000 c'est peut-être un peu trop, plus de 10.000 donc début 80.

L'URSS a vraiment connu un créneau avec une supériorité quasi totale sur les tanks OTAN.

 

Selon Steven Zaloga, à la fin de l'année 1988, les T-54 & T-55 occupaient encore 36,5 % du parc de chars de l'armée soviétique, le T-62, quant à lui en occupait à lui tout seul 25,7 %.

 

Ce qui te laisse 37,8 % occupé majoritairement par des T-72, T-72A et T-64A, quelques T-64B, T-80B, T-72B et une poignée de T-80U.

 

Ce pourcentage de T-54 & T-55 était encore plus élevé dans les rangs des pays du Pacte de Varsovie. Seuls des pays comme la Pologne ou l'Allemagne de l'Est avaient le luxe de s'offrir en plus des T-72M voir T-72M1, je suppose que l'Ukraine avait droit aussi à ses T-64 & T-80.

 

il y avait quoi en face ? Du M1 avec son 105mm et quelques centaines Léo 2 avec un 120mm incapable de percer le blindage frontale d'un T-64.

 

Avec quelle munition et contre quel modèle ?

Modifié le 2 juin 2015 par Sovngard

[g4lly]

Au début des année 80 ça devait être du DM13/23

[Sovngard]

Il faudra attendre l'arrivée de la DM23 et de la M774 pour traiter correctement à distance de combat du T-80B et du T-72A.

 

En 1982, les soviétiques ont renforcé le glacis de leurs T-64/72/80 d'une plaque d'acier haute dureté de 16 mm d'épaisseur après s'être rendu compte que l'obus-flèche israélien de 105 mm, le M111 Hetz perçait à 1500 m le glacis de leur dernier modèle de T-72, le T-72A.

Modifié le 2 juin 2015 par Sovngard

[FoxZz°]

Est-ce que le AMX30B2 était capable de percer ces chars de front ?

[Akhilleus]

 

Selon Steven Zaloga, à la fin de l'année 1988, les T-54 & T-55 occupaient encore 36,5 % du parc de chars de l'armée soviétique, le T-62, quant à lui en occupait à lui tout seul 25,7 %.

 

Ce qui te laisse 37,8 % occupé majoritairement par des T-72, T-72A et T-64A, quelques T-64B, T-80B, T-72B et une poignée de T-80U.

 

Ce pourcentage de T-54 & T-55 était encore plus élevé dans les rangs des pays du Pacte de Varsovie. Seuls des pays comme la Pologne ou l'Allemagne de l'Est avaient le luxe de s'offrir en plus des T-72M voir T-72M1, je suppose que l'Ukraine avait droit aussi à ses T-64 & T-80.

 

 

 

C'est exact. C'est d'ailleurs très marrant que tout le monde se focalise sur le matériel top dernier cri alors que des deux cotés du mur, la grande majorité du materiel en ligne est du vieux matériel des années 50-60.

L'OTAN est dans la même situation et la majorité du parc est constitué de M47, M48, M60A1, Leo1 et AMX30.....on doit même encore trouver des AMX-13 tiens

[Sovngard]

Est-ce que le AMX30B2 était capable de percer ces chars de front ?

 

À 2000 mètres, ça aurait été un peu juste pour l'OFL 105 F1.

Modifié le 3 juin 2015 par Sovngard

[judi]

C'est exact. C'est d'ailleurs très marrant que tout le monde se focalise sur le matériel top dernier cri alors que des deux cotés du mur, la grande majorité du materiel en ligne est du vieux matériel des années 50-60.

L'OTAN est dans la même situation et la majorité du parc est constitué de M47, M48, M60A1, Leo1 et AMX30.....on doit même encore trouver des AMX-13 tiens

Pour la majorité des parcs je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, on avait que des AMX-30 côté français puisque le Leclerc arrivera en régiment après la guerre du Golfe de 91. Pour les AMX-13, d'après la page Wiki en Français de l'AMX-13, il y en a quelqu'un jusqu'en 1990 mais la plupart sont retirés du service avant (1985). 

[Akhilleus]

Pour la majorité des parcs je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, on avait que des AMX-30 côté français puisque le Leclerc arrivera en régiment après la guerre du Golfe de 91. Pour les AMX-13, d'après la page Wiki en Français de l'AMX-13, il y en a quelqu'un jusqu'en 1990 mais la plupart sont retirés du service avant (1985). 

Oh je ne parlais pas que de la France (qui avait aussi bien des X30 que des X30B ce qui n'est pas le même standard)

Les AMX espagnols sont des X30 jusqu'à tard

Les autrichiens ont encore des Kuerassiers (certes upgradés 105 à terme)

etc etc

[Kiriyama]

Au fait, la tourelle de l'Armata serait inhabitée mais où seraient stockées les munitions ? Comment le système de chargement automatique situé dans la tourelle pourrait être approvisionné si l'équipage ne peut l'alimenter ? 

Modifié le 3 juin 2015 par Kiriyama

[Sovngard]

Il s'agit d'un carrousel avec des fardeaux disposés verticalement :

 

Mon image est censé représenté celui de l'Objet 195 pour des munitions de 152 mm.

 

 

Modifié le 3 juin 2015 par Sovngard

[Drakene]

C'est exact. C'est d'ailleurs très marrant que tout le monde se focalise sur le matériel top dernier cri alors que des deux cotés du mur, la grande majorité du materiel en ligne est du vieux matériel des années 50-60.

L'OTAN est dans la même situation et la majorité du parc est constitué de M47, M48, M60A1, Leo1 et AMX30.....

 

Exactement, c'est seulement que pendant quelques années, le PACT à eu un plus grand nombre de chars modernes par rapport à l 'OTAN (et en milliers s'il-vous-plaît).

 

 

 

on doit même encore trouver des AMX-13 tiens

 

Et des T-34 85 :)

[Kiriyama]

D'après Sputnik News le T-14 Armata intéresse la Chine et l'Inde.

 

D'après les responsables russes la production ira en priorité à l'armée russe mais l'exportation n'est pas impossible.

[Dino]

Je serais étonné que la Chine achète ainsi un MBT étranger alors qu'elle produit les siens, de-plus je croyais que la Russie ne voulaient plus leurs vendre quoique ce soit après les multiples copies que la Chine avait faite à partir de matériels qu'ils leur avaient acheté. L'Inde ça m'étonne moins par contre, vu le résultat de leur production national avec le Arjun.

[debonneguerre]

Tout ce qui est nouveau intéresse les chinois.

[gargouille]

D'après le T-14 Armata intéresse la Chine et l'Inde.

 

D'après les responsables russes la production ira en priorité à l'armée russe mais l'exportation n'est pas impossible.

 

D'après la propagande du gouvernement russe  la Chine, l'Inde.... .

;)

[Ptitponey]

Le pape aussi, car il commence à en avoir mare que l'on lui demande de combien de divisions il dispose ;)