Quel remplaçant du Tornado en Allemagne ?

[G55]

Comme les autres, il reprend l'argument bidon, mais markette comme sacro-saint, qui permet aux US de pousser le F-35 en europe. F15SE/F16 blk50+/F18SH sont tout aussi capables de ballader une B61

 

Quand sera nécessaire remplacer les Tornado allemands, les F15SE/F16 blk50+/F18SH ne seront certainement plus en production ou au moins ils seront technologiquement "obsolètes"

 

 

et si les US le permettaient, les eurocanards aussi...

 

 

Bien sûr, si les US le permettaient, en tout cas si les US le permettront Il ne serait pas gratuit.

Modifié le 15 juillet 2015 par G55

[Boule75]

Comme les autres, il reprend l'argument bidon, mais markette comme sacro-saint, qui permet aux US de pousser le F-35 en europe. F15SE/F16 blk50+/F18SH sont tout aussi capables de ballader une B61, et si les US le permettaient, les eurocanards aussi...

 

Sans compter la totale incohérence d'une posture qui combinerait :

- le refus du parapluie nucléaire français par principe ("nous ne voulons pas de nucléaire !")

- et un attachement supposé à la capacité de lancer des bombes nucléaires américaines.

 

Quelqu'un connaît la dialectique attachée à cette posture nucléaire autour de la B61 en belgique ou ailleurs ?

[Bat]

Quelqu'un connaît la dialectique attachée à cette posture nucléaire autour de la B61 en belgique ou ailleurs ?

 

Le dernier numéro de Revue Défense Nationale comporte une analyse de la question pour le remplacement des F-16 belges, mais je n'ai pas d'accès à la revue: http://www.defnat.com/site_fr/sommaires/sommaire-detail.php?cid_revue=798#17233

 

EDIT: Sinon, du même auteur et toujours sur le cas belge, il y a ça (plus ancien: 2008):

http://www.isn.ethz.ch/Digital-Library/Publications/Detail/?ots591=0c54e3b3-1e9c-be1e-2c24-a6a8c7060233&lng=en&id=100607

Modifié le 15 juillet 2015 par Bat

[Invité Dorfmeister]

Le dernier numéro de Revue Défense Nationale comporte une analyse de la question pour le remplacement des F-16 belges, mais je n'ai pas d'accès à la revue: http://www.defnat.com/site_fr/sommaires/sommaire-detail.php?cid_revue=798#17233

J'ai l'article en question en version pdf: si vous le voulez, communiquez-moi une adresse mail d'expédition en mp :)

Modifié le 15 juillet 2015 par Dorfmeister

[French Kiss]

Quand sera nécessaire remplacer les Tornado allemands, les F15SE/F16 blk50+/F18SH ne seront certainement plus en production ou au moins ils seront technologiquement "obsolètes"

 

 

Bien sûr, si les US le permettaient, en tout cas si les US le permettront Il ne serait pas gratuit.

 

Les silent eagle et super hornet sont loin d'etre depasses, et si le design de leurs cellules n'est pas nouveau, ils ont encore du potentiel d'evolution et n'en sont pas pour autant technologiquement obsoletes, meme en 2020 ils auront suffisamment de beaux restes pour rester des adversaires credibles, surtout qu'en 2020, le nombre de coucous etiquettes "6eme gen." sera encore treees loin (lire negligeable) du nombre de F15/16/18/rafale/typhoon capables de prendre l'air...

[G55]

Les silent eagle et super hornet sont loin d'etre depasses, et si le design de leurs cellules n'est pas nouveau, ils ont encore du potentiel d'evolution et n'en sont pas pour autant technologiquement obsoletes, meme en 2020 ils auront suffisamment de beaux restes pour rester des adversaires credibles, surtout qu'en 2020, le nombre de coucous etiquettes "6eme gen." sera encore treees loin (lire negligeable) du nombre de F15/16/18/rafale/typhoon capables de prendre l'air...

 

Je crois que les Tornado Allemands commenceront à être remplacé quelques années après 2020, de toute façon, même si le 2020 sera l'année correcte si un avion peut encore être crédible en 2020 il faut l'évaluer à l'horizon 2050 ou 2060 (l'année pendant laquelle les avions achetés commenceront à arriver en fin de vie utile), s'ils achètent le Super Hornet ou le F15 Silent Eagle inévitablement la Luftwaffe sera beaucoup moins crédible en 2035 et ainsi à diminuer avec chaque année qui passe jusqu'en 2050.

Modifié le 15 juillet 2015 par G55

[pascal]

la Luftwaffe sera beaucoup moins crédible en 2035

 

L'est-elle actuellement en dehors des missions de police du ciel en territoire allemand ? toute la question est là; pour être efficace et disposer d'une certaine crédibilité il faut faire la guerre, il faut peaufiner ses procédures et maximiser l'entraînement ...

 

Sur ce plan où sont les Allemands ? ont-ils été très efficaces lors de leurs dernières OPEX ?

 

Personnellement j'en doute et je pense que de ce point de vue les 4 nations du "marché du siècle" sont beaucoup plus crédibles en terme de savoir faire et de matériel .

[Born to sail]

Question d'un gars qui n'y connait pas grand chose en avion de combat,

 

qu'est-ce qu'il à de plus le Tornado par rapport à la version actuelle du Typhoon ?

Modifié le 15 juillet 2015 par Born to sail

[FATac]

La maturité ?

 

C'est à dire une large gamme d'emports éprouvés et validés, avec des procédures d'emploi bien établies, fiables et à priori efficaces.

 

Et en moins, eh bien il a la modernité ... même largement modernisé, le Tornado n'a de multirôle (sa définition d'origine) que la combinaison des missions d'interdiction et de frappe, et marginalement de reconnaissance et de DEAD.

[pascal]

... et le fait que dans un Tornado on trouve 4 yeux et deux cervelles joue aussi énormément, pour illustrer ceci par un exemple chez nous c'est le 1/91 escadron cestes nucléaire mais surtout composé exclusivement d'équipages doubles avec NOSA qui est "expert" en matière de frappes à distance avec armes stand off ...

 

ceci n'est pas anodin

[Bechar06]

Pourquoi parler indirectement du RAFALE,  là, derrière le 1/91 ?

[ARPA]

Sans compter la totale incohérence d'une posture qui combinerait :

- le refus du parapluie nucléaire français par principe ("nous ne voulons pas de nucléaire !")

- et un attachement supposé à la capacité de lancer des bombes nucléaires américaines.

Les "politiques" allemands souhaitent abandonner le nucléaire par principe.

Les militaires allemands sont attachés à la capacité de dissuasion nucléaire d'un de leurs escadrons de Tornado (il y a quelques années, j'ai assisté à une présentation de la Luftwaffe et j'ai vraiment eu l'impression qu'il y avait des "FAS" dans la Luftwaffe) L'arme nucléaire reste quand même l'arme air-sol ultime. Elle n'est pas souvent utilisée, mais son pouvoir de destruction presque infini permet d'affronter n'importe quel ennemi.

 

Sinon je ne les ai pas entendu s'exprimer sur un "parapluie nucléaire français". Avant les années 90 c'est logique vu que la dissuasion française était à peine suffisante pour couvrir la France et depuis ... bah les politique remettent plus en cause la question de la guerre et donc de la défense qu'une défense nucléaire.

Je n'ai pas non plus entendu parler de propositions françaises pour "partager" notre parapluie nucléaire. Et à mon avis la seule proposition "crédible" serait de le facturer, sauf que les financiers allemands ne seront jamais d'accords et une autre proposition n'aura rien d'intéressant pour nous.

[pascal]

@Bechar

 

Tout simplement pour illustrer le propos sur la pertinence d'avoir deux membres d'équipage sur certaines missions longues requérant un gros travail. L'ADLA a confié au 1/91 Gascogne intégralement équipé de biplaces et dont les équipages comportent un NOSA l'expertise en matière de frappes air sol long range, ce n'est pas pour rien (même si nos marins travaillent eux aussi sur des monoplaces ...).

Ceci pour montrer que remplacer des Tornado biplaces par des Typhoon monoplaces pour faire de l'air sol n'aura pas que des avantages sur certaines profils de missions.

 

Le soucis actuel des Typhoon c'est que les biplaces servent quasi exclusivement à la transfo opérationnelle ...

[PolluxDeltaSeven]

La vraie question à se poser concernant l'absence de remplaçant pour le Tornado est celle-ci:

Y'a-t-il un intérêt quelconque pour l'Allemagne de décider dès aujourd'hui du remplaçant du Tornado ?

 

Voyons les choses sous cet angle:

 

-Les finances européennes sont à la traîne, et même si Berlin s'en sort très bien par rapport à ses voisins, ils ne roulent pas sur l'or question budget défense, même si celui-ci reste impressionnant au regard de leurs capacités réelles. Parce que ces capacités, ces choix donc, qu'elles sont elles ? Ils mettent le paquet sur les capacités de recueil d'information (y compris via des déploiements de troupes, notamment dans le cadre de la crise ukrainienne), ils mettent le paquet sur la logistique (que ce soit aérienne ou navale), et globalement ils mettent le paquet pour récupérer des workshare importants dans des programmes qu'ils savent d'avance devoir réduire plus tard (Typhoon, A400M etc.). Leur stratégie est donc industrielle d'une part, opérationnelle d'autre part (servir de pivot logistique pour une opération NATO majeur en centre-europe).
La vraie baston, que ce soit en OPEX ou sur le terrain Européen, ils la laissent aux autres forces de l'OTAN (ce qui est d'ailleurs une posture assumée depuis longtemps: "nous n'avons pas la force de nous défendre seuls bien longtemps, mais si on tombe l'ensemble de l'Europe tombe, donc venez vous battre pour nous fissa")

Donc là, déjà, la volonté de montrer les crocs, ils ne l'ont pas. Prenez le format de l'Armée de l'Air, enlevez tout ce qui concerne la FAS et les appareils dédiés aux OPEX, plus la proportion correspondante d'appareils dédiés à l'entrainement et à la formation, et vous devriez tomber plus ou moins sur les besoins réels des Allemands dans le cadre de cette doctrine.

C'est du foutage de gueule ? Oui, certes. Pour demander de l'aide, y'a du monde, pour prêter leurs Transall et leurs escadrons drones pour les opérations anti-terroristes en Afrique, y'a plus personne. C'est comme ça.

 

-Ensuite, pourquoi décider maintenant ? Ou, plus précisément, pour quoi se décider maintenant ? Pour quel appareil ?

Ils ne vont pas opter pour le Rafale, il ne faut pas rêver. Ils ne vont pas se lancer seuls dans un Tactical Typhoon alors que les deux pays membres du consortium les plus impliqués en OPEX (UK et Italie) ont opté pour le F-35.
Ils ne vont certainement pas opter pour le F-35 MAINTENANT ! Ils sont trop intelligents pour ça et ont bien compris que les retombées industrielles c'était peanuts comparé au coût de l'appareil pour les primo-acheteurs.

De la même manière, ils ne vont pas investir dans un programme UCAV en cours, déjà parce qu'ils se méfient de ce genre de technologies immatures, et ensuite parce que littéralement PERSONNE ne voudra développer un UCAV avec eux en Europe vu comme ils ont fait chié tout le monde sur le Typhoon, l'Eurohawk et la plupart des programmes de coopération (s'allier avec un pays qui ne fait pas d'OPEX et aura donc des besoins très spécifiques pour faire un UCAV, c'est une connerie sans nom, tout le monde le sait)

 

-Donc voilà, leurs options sont simples: attendre jusqu'à la date fatidique de retrait des Tornado, et acheter sur étagère une cellule qui leur convient, éventuellement en insistant pour intégrer du matos local.
Un F-35 sur étagère en 2028 coûtera bien moins cher qu'un F-35 aujourd'hui, même en prenant en compte les soit-disants retombées industrielles. Si c'est ce dont ils ont besoin, c'est ce qu'ils achèteront. Si ce dont ils ont besoin c'est un UCAV, il sera toujours temps pour eux de faire chier les français et les anglais en demandant à intégrer le FCAS à la dernière minute, retardant le programme de 5 ans, à moins qu'ils n'achètent du Reaper, de l'Avenger ou du X-47 sur étagère.

Bref, leurs options en 2028-2030 seront largement plus intéressantes, et ils pourront vraiment s'adapter au contexte géopolitique du moment.

[Bechar06]

OK PD7, on se rejoint sur les priorités allemandes, qui ne sont pas dans leur Défense, sauf intérêt industriel pour "pas cher", et rôle de pivot logistique pour leurs alliés....mais petite remarque:

 

Leurs Phantoms et leurs Tornados étaient et sont des biplaces  ( je sais d'autres temps, de ceux du mur )... Or pas de biplaces  F-35 !   Alors  y aurait t il là un delta rédhibitoire pour le F-35 ?   Merci pour votre avis

[FATac]

Leurs Phantoms et leurs Tornados étaient et sont des biplaces  ( je sais d'autres temps, de ceux du mur )... Or pas de biplaces  F-35 !   Alors  y aurait t il là un delta rédhibitoire pour le F-35 ?   Merci pour votre avis

 

En étant à peine mauvaise langue, je suis tenté de dire que grace à leur capacité de liaison de donnée et de travail en réseau, une patrouille de 2 F-35 vaudra un Phantom ou un Tornado IDS sur plusieurs points :

- nombre de membres d'équipage

- nombre de moteurs

- capacité d'emport

- SER totale

 

;)

 

Mais ça oblige à remplacer les 40 Tornado qu'il leur restera dans 10/15 ans par 80 F-35 ... alors je mise plutot sur l'option 40 Late-Typhoon T3b.

Modifié le 17 juillet 2015 par FATac

[Invité Dorfmeister]

/Minute humour à deux balles ON

La Luftwaffe peut aussi acheter des Su-34 "occidentalisés"

/Minute humour à deux balles OFF

[Tonton Flingueur]

Avec le rapprochement industrielles franco-allemands, est-il justement possible d'imaginer que cette coopération soit pousser a d'autres domaines ? et voir ainsi des Rafales (produit sur place ect) sous couleurs allemande ?

[ARPA]

/Minute humour à deux balles ON

La Luftwaffe peut aussi acheter des Su-34 "occidentalisés"

/Minute humour à deux balles OFF

Dans les années 90, ils ont bien envisagé l'achat de Mig29...

 

Avec le rapprochement industrielles franco-allemands, est-il justement possible d'imaginer que cette coopération soit pousser a d'autres domaines ? et voir ainsi des Rafales (produit sur place ect) sous couleurs allemande ?

A court moyen terme ... non. Tant que le Typhoon (Deutsch qualitate) est en production c'est inenvisageable. Donc il ne faut pas y compter au moins jusqu'en 2025.

 

Enfin l'avion de combat n'est qu'un vecteur. Quand les derniers Tornado seront retirés du service, les Typhoon (au dernier standard) devraient pouvoir disposer de capacité air-sol "suffisante". La charge utile et/ou l'autonomie seront plus ou moins mauvaise, mais des ravitailleurs et des raids à plusieurs avions devraient suffire pour fournir une capacité air-sol adaptée aux besoins allemands.

 

En fait la principale perte capacitaire de la Luftwaffe suite au retrait du Tornado, ce sera l'impossibilité (théorique) d'utiliser des B61 et donc son impossibilité à assurer une dissuasion. Pour compenser cette perte capacitaire, la Luftwaffe n'a pas besoin de s'équiper de Rafale. Soit les USA autorisent l'emport des B61 sous Typhoon (ce qui risque de réduire l'intérêt du F35A pour les Italiens) soit il faudra homologuer les ASMP sous Typhoon et qu'un accord binational (comparable à l'accord avec les USA sur les B61) permette à des Typhoon allemands d'utiliser des ASMP français.

[Claudio Lopez]

Je pense que si le Typhoon n'est plus produit en 2018 et si le Typhoon T3 est trop limité en Air-sol alors le Rafale allemand deviendrai une solution envisageable dès 2022 .

Mais pour l'instant, tant que le Typhoon est encore en production, le Raffy allemand est encore de la science fiction comme le dit Arpa.

Modifié le 17 juillet 2015 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

Je pense que si le Typhoon n'est plus produit en 2018 et si le Typhoon T3 est trop limité en Air-sol alors le Rafale allemand deviendrai une solution envisageable dès 2022 .

Mais pour l'instant, tant que le Typhoon est encore en production, le Raffy allemand est encore de la science fiction comme le dit Arpa.

Je pense que les chaînes Allemandes, Italiennes et Espagnoles vont fermer, peut-être même avant 2018, mais que la chaîne Anglaise restera ouverte.

[G55]

Je pense que les chaînes Allemandes, Italiennes et Espagnoles vont fermer, peut-être même avant 2018, mais que la chaîne Anglaise restera ouverte.

 

Il y a le problème que les éléments sont construits dans quatre pays différents, si l'un des quatre pays du consortium ferme les chaînes de l'avion ET des pièces, les autres sont obligés de fermer tous à moins de créer une nouvelle chaîne pour les éléments non plus disponibles.

[Claudio Lopez]

En fait, les éléments fabriqués par les italiens et les espagnols peuvent facilement être déplacés en Allemagne ou en UK. Mais si les allemands ferment aussi, alors c'est tout l'outil industriel des 3 pays qui devra être déplacé en UK et là , ca va coûter bonbon aux Britons et donc un alourdissement (encore) de la facture du Typhoon.

[Picdelamirand-oil]

Mais les équipementiers seront d'accord pour exporter vers UK.

[Claudio Lopez]

Mais les équipementiers seront d'accord pour exporter vers UK.

Oui mais est ce qu'ils vont garder leur outils de production en marche pour construire 12 Typhoon par an comme on le fait pour le Rafale ?

Je ne sais pas si les sous traitants italiens, espagnols et allemands vont vouloir continuer à produire avec une division par 4 des pièces à fabriquer.

Les nôtres ont l'habitude et on leur a forcé la main mais eux, je ne sais pas si ils vont vouloir garder leur outils de production pour une production artisanale.