co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[g4lly]

On 7/1/2021 at 11:00 AM, Wallaby said:

source : https://www.atelierphilippemadec.fr/architecture/education/internat-dexcellence-_-qe-passif-et-vnac.html

Le souci c'est pas seulement les bâtiments mais tout le reste de la ville ... avoir des maisons climatisé c'est bien ... pouvoir sortir de chez soi sans rôtir c'est mieux. On peut imaginer des parking souterrain climatisé et des transport exclusivement en véhicule climatisé ... de l'intérieur d'un bâtiment climatisé à l'autre ... mais c'est pas super constructif.

Exemple d'adaptation des chaussée en les peignant en blanc ... https://www.linfodurable.fr/sante/etats-unis-los-angeles-le-bitume-repeint-en-blanc-pour-reduire-les-temperatures-3484

Le site du fabriquant de chaussée "blanche" https://guardtop.com/coolseal/

---

Et les routes en béton ... pourquoi c'est mieux ...

https://bybeton.fr/grand_format/rouler-beton-consommer

[Deres]

Le problème de la climatisation est aussi que cela donne de mauvaises habitudes au lieu de s'adapter à la situation. C'est la même chose qu'avec les voitures. Sans la climatisation, on recherchait des places à l'ombre, on entrebâillait les fenêtres et on mettait un pare soleil sur le pare-brise avant de quitter la voiture. Maintenant, avec la clim, on ne fait rien de tout cela et on met juste la clim à fond quand on reprend la voiture. C'est pareil pour les maisons. Une fois que la climatisation est installée, toutes les bonnes pratiques pour lutter contre la chaleur sont rapidement oubliées. On ne se fatigue plus à fermer les volets et rideaux en journée et à aérer uniquement la nuit. 

[g4lly]

48 minutes ago, Deres said:

Sans la climatisation, on recherchait des places à l'ombre, on entrebâillait les fenêtres et on mettait un pare soleil sur le pare-brise avant de quitter la voiture.

Il y a des ventilations stationnaires pour faire baisser la température à bord avant de monter dedans ... C'est pas ultra efficace.

Pour les fenetre entrebaillé ton assureur va te la mettre profond en cas de vol ... c'est ultra facile à voler ...

Les "pare soleil" ca marche pas vraiment ... ca limite juste l'usure des matériaux du tableau de bord.

Et pour les places à l'ombre ... la question c'est surtout de trouver un place d'abord

48 minutes ago, Deres said:

C'est pareil pour les maisons. Une fois que la climatisation est installée, toutes les bonnes pratiques pour lutter contre la chaleur sont rapidement oubliées. On ne se fatigue plus à fermer les volets et rideaux en journée et à aérer uniquement la nuit. 

C'est pareil avec le chauffage ... supprimons le chauffage!!!

Aéré la nuit c'est souvent impossible de nos jours ... soit les bâtiments ne permettent pas de faire de courant d'air ... parce que pas traversant ... des ouvrant tout petit pour faire des économie d'isolation ... des ouvrants qui ne s'ouvre pas pour éviter que les gens se jettent par la fenêtre etc.

A chaque fois que je suis en réunion pour la conception d'un bâtiment public je demande s'il y a des ouvrants ... et on me répond que "c'est pas possible" ...

Pour les maison individuel au rez de jardin ouvrir c'est la porte ouverte au voleur ... donc a moins d'avoir des brise soleil tout métal vraiment anti relèvement qui coûte un rein ... tu vas éviter sauf à l'étage ...

Et encore ca c'est si la température chute vraiment la nuit ... ou le principe de la canicule c'est justement que la température ne chute pas la nuit donc la ventilation naturelle ne sert à rien - du moins pour accéder à une température de confort -.

---

Je ne sais pas si tu est climatisé à la maison ... mais quand il fait 40° dehors et plein soleil ... ta clim' elle à du mal à faire chuter largement la température sauf à installer des grosse puissance.

Si tu veux que ça fonctionne à peu prêt bien tu as intérêt à disposer de brise soleil efficace ...

---

Après vivre en lumière naturelle n'est pas juste du "luxe" c'est aussi indispensable au bien être "normal" ... c'est cette lumière du jour qui pilote le cycle circadien ... Des volet roulant complétement fermé c'est pas la meilleur idée pour la santé.

---

Sinon il existe tout un tas d'automatisme qui bascule brise-soleil et store automatiquement en fonction des appels de froid ... de ta présence dans la pièce ... les débit de VMC etc. ça permet d'optimiser automatiquement l'usage du rafraîchissement pièce par pièce, en laissant la température remonter naturellement et en fermant les "volet" en absence.

Ajoute à cette avantage bien être santé ...

... l'économie en sécurité sociale ... à mon sens tu es largement gagnant à disposer de logement confortable lors des canicules. Parce que quand la nuit la température descend pas sous 25°C le lendemain au boulot t'es bon à rien.

---

Coté consommation électrique il existe des solutions très efficace de climatisation ... les PAC geo ...

[christophe 38]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il y a des ventilations stationnaires pour faire baisser la température à bord avant de monter dedans ... C'est pas ultra efficace.

Pour les fenetre entrebaillé ton assureur va te la mettre profond en cas de vol ... c'est ultra facile à voler ...

Les "pare soleil" ca marche pas vraiment ... ca limite juste l'usure des matériaux du tableau de bord.

Et pour les places à l'ombre ... la question c'est surtout de trouver un place d'abord

C'est pareil avec le chauffage ... supprimons le chauffage!!!

Aéré la nuit c'est souvent impossible de nos jours ... soit les bâtiments ne permettent pas de faire de courant d'air ... parce que pas traversant ... des ouvrant tout petit pour faire des économie d'isolation ... des ouvrants qui ne s'ouvre pas pour éviter que les gens se jettent par la fenêtre etc.

A chaque fois que je suis en réunion pour la conception d'un bâtiment public je demande s'il y a des ouvrants ... et on me répond que "c'est pas possible" ...

Pour les maison individuel au rez de jardin ouvrir c'est la porte ouverte au voleur ... donc a moins d'avoir des brise soleil tout métal vraiment anti relèvement qui coûte un rein ... tu vas éviter sauf à l'étage ...

Et encore ca c'est si la température chute vraiment la nuit ... ou le principe de la canicule c'est justement que la température ne chute pas la nuit donc la ventilation naturelle ne sert à rien - du moins pour accéder à une température de confort -.

---

Je ne sais pas si tu est climatisé à la maison ... mais quand il fait 40° dehors et plein soleil ... ta clim' elle à du mal à faire chuter largement la température sauf à installer des grosse puissance.

Si tu veux que ça fonctionne à peu prêt bien tu as intérêt à disposer de brise soleil efficace ...

---

Après vivre en lumière naturelle n'est pas juste du "luxe" c'est aussi indispensable au bien être "normal" ... c'est cette lumière du jour qui pilote le cycle circadien ... Des volet roulant complétement fermé c'est pas la meilleur idée pour la santé.

---

Sinon il existe tout un tas d'automatisme qui bascule brise-soleil et store automatiquement en fonction des appels de froid ... de ta présence dans la pièce ... les débit de VMC etc. ça permet d'optimiser automatiquement l'usage du rafraîchissement pièce par pièce, en laissant la température remonter naturellement et en fermant les "volet" en absence.

Ajoute à cette avantage bien être santé ...

... l'économie en sécurité sociale ... à mon sens tu es largement gagnant à disposer de logement confortable lors des canicules. Parce que quand la nuit la température descend pas sous 25°C le lendemain au boulot t'es bon à rien.

---

Coté consommation électrique il existe des solutions très efficace de climatisation ... les PAC geo ...

yop

 

tu as raison ;

à Mayotte, où les toits sont en tole, avec parfois une couche d'air qui circule entre la tole et le toit de l'habitation (le toit, c'est à dire mon plafond est en contreplaqué ; le toit est en tole, 20 cm au dessus), pas facile d'avoir du frais.

il n'y a aucune isolation sur les murs, quand aux fenetres, elles isolent du bruit autant qu'une toile de tente.. donc, la chaleur...

nous avons, vers décembre, fréquemment, vers midi quand nous rentrons manger, 32-35° dedans, sachant que dehors, il fait autour de 45 au soleil.

nous utilisons des rideaux épais, pour éviter les rayons directs et la clim à 27-28. Nous renforçons la clim par un ventilateur qui dirige l'air moins chaud (je n'ai pas écris frais) vers nous ou vers le bas.

La nuit, il fait dans les 32+

 

la temperature aujourd'hui : https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/dzaoudzi-pamanzi-mayotte/67005.html?_ut_co=1612088670

à 15h, ressenti 35°

 

là, c'est l'hiver et nous avons frais à 24-25 (limite que nous ne mettions pas la clim à 28)

Modifié le 2 juillet 2021 par christophe 38

[Wallaby]

27 octobre 2020. Collège de Bouéni (Mayotte)

https://theconversation.com/contre-la-clim-concevoir-des-villes-eoliennes-en-zone-tropicale-132483 (19 juillet 2020)

Contre la clim, concevoir des « villes éoliennes » en zone tropicale

Pour ressentir les effets « rafraîchissants » d’une vitesse d’air en climat chaud et humide, celle-ci doit être a minima de l’ordre de 1 mètre par seconde. Garantir de telles conditions implique de maîtriser la « chaîne de la ventilation naturelle » est donc essentielle : il faut assurer une vitesse minimale de circulation de l’air sur l’occupant et dans le bâtiment à partir d’une vitesse initiale connue, issue de la station météo de référence la plus proche. Pour cela, il faut concevoir un bâtiment qui tienne compte d’obstacles tels que la topographie du terrain, sa rugosité, l’urbanisme environnant, la forme bâtie, ou l’organisation interne des bâtiments, autant d’éléments qui peuvent freiner ou empêcher la circulation du vent.

La littérature est riche en exemples de villes prenant en compte la ventilation de leur trame urbaine, depuis l’Antiquité avec Vitruve vers – 15, en passant de nos jours par Masdar city ou Hongkong dans leurs plans d’urbanisme.

On constate toutefois qu’aucune ne se préoccupe vraiment de la ventilation des bâtiments dans cette trame, c’est-à-dire qu’elles ne tiennent compte que de l’échelle urbaine et pas de l’échelle bâtiment. La ville est ainsi ventilée, mais sans pouvoir garantir que les immeubles qu’elle abrite le soient. Le recours à la climatisation risque alors de s’imposer sans autre alternative possible.

C’est à ce travail que nous nous sommes attachés pour concevoir une Zone d’aménagement concerté (ZAC) à La Possession, une commune localisée au nord-est de l’île de La Réunion, située en climat tropical humide. À terme y est prévue l’implantation de 1700 logements, ainsi que les services et équipements liés. La première phase est achevée et a déjà fait l’objet d’une reconnaissance internationale avec un second prix aux Green Solutions Awards lors de la COP 24.

Par exemple, nous avons précisé des principes de formes architecturales de type plots organisées autour d’un patio central ou en forme de U ouvert vers les vents dominants. Nous avons par ailleurs implanté les bâtiments en décalage les uns par rapport aux autres selon la direction des vents, afin d’éviter ce que l’on appelle les effets de masque, lorsqu’un bâtiment tiers vient « protéger » du vent le bâtiment considéré et donc empêcher sa ventilation.

https://labreunion.fr/2019/12/face-au-rechauffement-de-la-planete-lhabitat-bioclimatique/ (23 décembre 2019)

Îlet du Centre à Saint-Pierre (La Réunion)

Erigé sur une ancienne pépinière, l’îlet du Centre abrite 66 logements et 315 m² de bureaux

A l’intérieur, seuls quelques brasseurs d’air permettent de tempérer la chaleur écrasante de l’extérieur. Le bâtiment « passif » a été pensé pour assurer un confort thermique sans climatiseur. Les logements et bureaux sont traversants, permettant une ventilation naturelle, et construits sur semi-pilotis pour une aération des sous-sols.

Matériaux isolants, protections solaires, îlots urbain ouvert, respect de la topographie du site, ouverture vers le Sud, persiennes aux varangues et fenêtres, panneaux photovoltaïques… L’architecture de la résidence est telle que la différence de température ressentie est de 5°C entre l’intérieur et l’extérieur, pouvant même atteindre les 15°C.

Une différence rendue également possible par la végétation luxuriante de l’Îlet du centre. Au milieu des immeubles s’étendent en effet 2000 m² de « jardin-forêt » tropical.

[g4lly]

10 minutes ago, Wallaby said:

Pour ressentir les effets « rafraîchissants » d’une vitesse d’air en clim

Dans la réalité il n'y a pas d'autre solution que la clim' ...

C'est un probleme de santé publique pas juste un probleme de température ressentie.

LA principale fonction de la clim' n'est pas de refroidir l'air ... mais bien de le sécher ... de sortes que les gens dans la pièce puisse thermoréguler normalement via la transpiration.

Le probleme est le même avec tout les insuffisant respiratoire ... l'air humide leur est fatal.

Or l'air chaud est capable de se charger massivement en eau ... ce qui le rend invivable ... et ce n'est pas le fait de le faire circuler qui va y changer quoique ce soit.

A partir du moment ou tu ventile en air extérieur ... tu récupères des tonnes de chaleur ... et en air intérieur de l'air humide ... dans les deux cas tu es baisé.

[Kelkin]

Il y a tout un tas de trucs pour faire rafraichir l'air sans électricité. Les Perses de l'antiquité faisaient des espèces de frigo passifs, appelés yakhtchal. Une grande tour conique et creuse, avec un tour à vent en haut, et des canaux souterrains en bas, on y conservait pendant tout l'été la glace ramenée des montagne.

Le 02/07/2021 à 16:57, g4lly a dit :

Et les routes en béton ... pourquoi c'est mieux ...

https://bybeton.fr/grand_format/rouler-beton-consommer

D'un autre côté, la production du béton émet beaucoup de CO₂...

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_le-beton-une-industrie-polluante-quelles-sont-les-autres-solutions-pour-des-constructions-durables?id=10250934

[g4lly]

17 minutes ago, Kelkin said:

Il y a tout un tas de trucs pour faire rafraichir l'air sans électricité. Les Perses de l'antiquité faisaient des espèces de frigo passifs, appelés yakhtchal. Une grande tour conique et creuse, avec un tour à vent en haut, et des canaux souterrains en bas, on y conservait pendant tout l'été la glace ramenée des montagne.

D'un autre côté, la production du béton émet beaucoup de CO₂...

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_le-beton-une-industrie-polluante-quelles-sont-les-autres-solutions-pour-des-constructions-durables?id=10250934

Parce que les four pour le ciment marche au gaz ...

La production d'élastomère pour enrobé est a peine plus glorieuse ... Et comme c'est beaucoup moins durable ...

17 minutes ago, Kelkin said:

Il y a tout un tas de trucs pour faire rafraichir l'air sans électricité. Les Perses de l'antiquité faisaient des espèces de frigo passifs, appelés yakhtchal. Une grande tour conique et creuse, avec un tour à vent en haut, et des canaux souterrains en bas, on y conservait pendant tout l'été la glace ramenée des montagne.

Le souci c'est que ça marche rarement industriellement ... Et encore moins à l'échelle d'une ville.

Même une pompe a chaleur geo t'oblige à disposer d'un terrain de taille raisonnable pour la surface a chauffer ou climatiser.

Pour le chauffage avec une bonne isolation et un contrôle de la ventilation on peut se contenter des pertes du foyer et de l'ensoleillement une bonne partie du temps.

Mais pour le froid c'est beaucoup plus compliqué parce que le foyer ne produit pas naturellement du froid ... Et que les habitats sont conçu pour profiter de l'ensoleillement et pas conçu pour les troglo.

Sinon c'est facile tu creuses 6 ou 7m sous ta maison ... Tu installes un puit canadien sous ton jardin ... Et normalement tu passe l'été a 20º ... Il faudra un pompe de relèvement pour tes eaux usées une VMC pour la ventilation double flux ... Et de l'éclairage lumière du jour.

Le souci c'est comment tu fais quand tu sors de là ... S'il fait 50º ... Même en air très sec.

Cest la que l'organisation de la ville prend de l'intérêt bien au dela de l'habitat individuel.

L'exemple d'adaptation ce dont les ville polaire ou la vie continue presque normalement quand il fait -40 pendant plusieurs mois.

[Deres]

Je ne dis pas que la clim ou le chauffage ne sont pas efficaces car indispensable bien souvent. Mais que ces solution font que l'on néglige bien souvent les anciennes adaptation qui limitaient bien souvent les problèmes. Cela amplifie les besoins en climatisation. Donc maintenant quand on a installé une climatisation puissante, on construit des maisons avec de grand ouvrants vers le sud pour faire rentrer plein de lumières et de soleil sans se soucier d'avoir même des volets et si on en a de les fermer en journée même quand on n'est pas là.

C'est un souci assez courant qui fait que le dimensionnement initial d'un problème ne se révèle pas suffisant. On a le même souci sur les isolations thermiques qui via le comportement des habitants qui s'adapte se révèle souvent moins économique que prévu. L'habitat étant plus chaud, on se couvre moins donc on monte le thermostat et on fait moins attention à ne pas laisser la porte ouverte pendant 10 minutes.

[Wallaby]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ravage_(roman)

Ravage est un roman de science-fiction post-apocalyptique écrit par René Barjavel, paru en 1943. Le récit est une dystopie révélant le pessimisme de l'auteur à l'égard de l'utilisation du progrès scientifique et des technologies par les hommes. Ravage présente le naufrage d'une société mature, dans laquelle, un jour, l'électricité disparaît et plus aucune machine ne peut fonctionner. Les habitants, anéantis par la soudaineté de la catastrophe, sombrent dans le chaos, privés d'eau courante, de lumière et de moyens de déplacement.

Deuxième partie : La Chute des villes

La population est dans l'incapacité de se nourrir, d'accéder aux maisons, de se déplacer. Le gouvernement est totalement paralysé. Des troubles, de plus en plus nombreux, ont lieu. Le chaos s'installe. François traverse une mégalopole dont les vingt-cinq millions d'habitants sont particulièrement nerveux. Ils tombent rapidement dans une sorte de folie. Il récupère Blanche, frappée par un mal mystérieux, et coordonne un petit groupe de gens qui, comme lui, souhaitent quitter l'Île-de-France dans les meilleurs délais. La petite troupe fuit l'agglomération alors qu'un gigantesque incendie vient de se déclarer et tue des milliers de Parisiens. En effet les camions de pompiers sont à l'arrêt et les vannes d'eau ne fonctionnent pas.

Troisième partie : Le Chemin de cendres

De fil en aiguille, ils traversent l'Orléanais, l'ouest de la Bourgogne, l'Auvergne, le sud-ouest de la région lyonnaise. Ils arrivent alors au nord de la Provence et au sud du Dauphiné, dans le village natal de François et Blanche. Beaucoup d'habitants ont péri. François, par son courage et sa sagesse, parvient à organiser une vie communautaire et à repousser les pillards. Il établit des règles de vie strictes mais saines. Sa sagesse lui vaut l'estime de tous, et la communauté villageoise peut envisager l’avenir avec confiance.

Quatrième partie : Le Patriarche

Dans les années qui ont suivi, la sagesse de François a été appréciée de tous. Il est maintenant le coordinateur d'une vaste zone qui va du sud de Lyon à la Méditerranée, et de l'Auvergne au Dauphiné. Il a contribué à établir l'assise d'une civilisation agricole prospère et autosuffisante en nourriture. N'ayant plus assez d'hommes pour entretenir le territoire, il instaure la norme de la polygamie. La vie saine des gens a permis un accroissement de la population et un bonheur généralisé. Dans les dernières pages du roman, un jeune homme, Denis, a créé une machine à moteur et vient la présenter à François. Celui-ci s'emporte contre cet engin qui lui rappelle les erreurs fatales du passé et se montre menaçant à l'égard de Denis. Le jeune homme riposte et tue François, alors plus que centenaire.

[WizardOfLinn]

Tiens, j'ai relu ce roman l'année dernière. Il vaut plus par le thème traité que par la qualité littéraire proprement dite (c'est écrit en un bon français qui se fait rare de nos jours, mais c'est imprégné de stéréotypes et préjugés "vieille France", et les personnages sont superficiels et sans intérêt).
J'avais noté une petite curiosité, sans rapport avec le thème et qui devrait aller dans un autre sujet : au début du roman, l'auteur évoque une attaque par missiles intercontinentaux, qu'il appelle "torpilles atomiques". Etonnant non, pour un roman écrit en 1942 ? La fission nucléaire était connue depuis tout au plus 4 ans, le projet Manhattan était ultra secret, le projet Nazi ne devait pas non plus être très médiatique. Et côté fusée, les V2 n'existaient pas encore. Le grand public ne devait pas savoir grand chose de l'énergie nucléaire, et Barjavel n'était pas particulièrement connecté aux milieux scientifiques a priori.

Modifié le 8 juillet 2021 par WizardOfLinn

[Wallaby]

Cinéma :

https://theconversation.com/voyagers-de-neil-burger-sacrifier-la-jeunesse-pour-sauver-lhumanite-163536 (6 juillet 2021)

Et bien que l’on puisse croire au premier abord que ces œuvres se veulent critiques envers nos sociétés contemporaines, en particulier envers notre gestion de la Terre qui pourrait entraîner l’exode des générations futures, ils échouent à faire du sacrifice de la jeunesse un réel motif contestataire. En témoignent les fins heureuses qui les concluent. Chaque équipage arrive sur les exoplanètes tant convoitées. En somme, puisque l’humanité peut entamer son nouveau départ, c’est que la mission valait bien quelques sacrifices.

Le revers de la médaille de ces réussites, c’est qu’une autre mission a échoué, celle de la préservation de la Terre et de ses habitants.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm-271075/critiques/spectateurs/ (Critique du film "Voyagers" par RedArrow, 25 mai 2021)

Entre une redite terriblement vaine de "Sa Majesté des Mouches" et le caractère hautement prévisible de son déroulement, "Voyagers" représente surtout le parfait moyen masochiste de vous immerger en vase-clos dans la vision la plus rance que l'on peut avoir des pires côtés de l'adolescence. Et, croyez-nous, l'humanité ne donne pas envie qu'on lui laisse une nouvelle chance après un coup pareil...

https://www.pieuvre.ca/2021/07/13/culturel-cinema-settlers-science-fiction-mars/ (13 juillet 2021)

La vie n’est plus ce qu’elle était: sur Terre, planète que l’on imagine dévastée, à bout de souffle, exsangue de ressources, surpeuplée, comme sur Mars, le nouvel espoir qui s’est déjà éteint, l’avenir est bien sombre. Et c’est dans ce contexte que Settlers s’inscrit en faux par rapport à tous les films présentant la colonisation spatiale comme une épopée grandiose rassemblant des gens entreprenants et visionnaires.

https://www.newyorker.com/magazine/2021/07/26/how-settlers-avoids-the-perils-of-mars-movies

La disparition rapide de [l'innocence de Remmy] montre à quel point Rockefeller a construit une œuvre de science-fiction inhabituelle ; dépouillée, provocante et méfiante à l'égard de l'espoir, elle devrait être obligatoire pour Elon Musk, le fondateur de SpaceX, qui a de grands projets de colonisation de Mars. Selon lui, "il faut se réveiller le matin en pensant que l'avenir va être génial". Grâce à "Settlers", nous avons une vision plus précise de ce futur. Je le vois maintenant : Musk âgé, toute passion dépensée, gambadant dans son jardin martien broussailleux, nourrissant ses porcs, réprimandant ses poulets et se demandant où sont passés ses milliards.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/jul/20/jeff-bezos-space-flight-billionaires-earth-sinking-ship

La catastrophe imminente du changement climatique n'est pas une raison pour se rassembler et reconnaître que nos destins sont liés à ceux de tous les êtres vivants ; c'est plutôt un signe que le temps est venu de construire le véhicule d'évasion.

Voilà, mes amis, ce que Jeff Bezos voulait dire lorsqu'il a déclaré que son entreprise de fusées était "le travail le plus important que je fais". Lui et ses collègues milliardaires obsédés par l'espace sont exactement comme les hommes riches à bord du Titanic qui ont écarté les femmes et les enfants pour sauter dans les canots de sauvetage lorsqu'ils ont réalisé que le navire coulait.

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/jul/20/jeff-bezos-space-flight-billionaires-earth-sinking-ship

La catastrophe imminente du changement climatique n'est pas une raison pour se rassembler et reconnaître que nos destins sont liés à ceux de tous les êtres vivants ; c'est plutôt un signe que le temps est venu de construire le véhicule d'évasion.

Voilà, mes amis, ce que Jeff Bezos voulait dire lorsqu'il a déclaré que son entreprise de fusées était "le travail le plus important que je fais". Lui et ses collègues milliardaires obsédés par l'espace sont exactement comme les hommes riches à bord du Titanic qui ont écarté les femmes et les enfants pour sauter dans les canots de sauvetage lorsqu'ils ont réalisé que le navire coulait.

Je ne suis pas convaincu par cet argumentaire

parceque Mars n'est pas exactement l'Eden si on va par là. En fait quitter une terre surchauffée pour aller sur une Mars non terraformée, c'est aller de Charydbe en Scylla. Et pour terraformer Mars (si tant es que l'experience fonctionne efficacement et du premier coup) il y'en a pour au moins quelques dizaines voire quelque centaines d'années. Trop tard pour que Mars serve de canot de secours aux habitants de la Terre, quelle que soit leur fortune

[Shorr kan]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/jul/20/jeff-bezos-space-flight-billionaires-earth-sinking-ship

La catastrophe imminente du changement climatique n'est pas une raison pour se rassembler et reconnaître que nos destins sont liés à ceux de tous les êtres vivants ; c'est plutôt un signe que le temps est venu de construire le véhicule d'évasion.

Voilà, mes amis, ce que Jeff Bezos voulait dire lorsqu'il a déclaré que son entreprise de fusées était "le travail le plus important que je fais". Lui et ses collègues milliardaires obsédés par l'espace sont exactement comme les hommes riches à bord du Titanic qui ont écarté les femmes et les enfants pour sauter dans les canots de sauvetage lorsqu'ils ont réalisé que le navire coulait.

 

il y a 21 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne suis pas convaincu par cet argumentaire

parceque Mars n'est pas exactement l'Eden si on va par là. En fait quitter une terre surchauffée pour aller sur une Mars non terraformée, c'est aller de Charydbe en Scylla. Et pour terraformer Mars (si tant es que l'experience fonctionne efficacement et du premier coup) il y'en a pour au moins quelques dizaines voire quelque centaines d'années. Trop tard pour que Mars serve de canot de secours aux habitants de la Terre, quelle que soit leur fortune

Si l'évasion de la Terre par les happy few est entre les mains de Bezzos, au vu de l'incapacité de de sa compagnie Blue Origin à placer quoique ce soit en orbite après plus de 20 ans d'existence ; Jeff et ses copains sont pas sortis des ronces 

[Wallaby]

Le 21/07/2021 à 10:27, Akhilleus a dit :

Je ne suis pas convaincu par cet argumentaire

parceque Mars n'est pas exactement l'Eden si on va par là. En fait quitter une terre surchauffée pour aller sur une Mars non terraformée, c'est aller de Charydbe en Scylla. Et pour terraformer Mars (si tant es que l'experience fonctionne efficacement et du premier coup) il y'en a pour au moins quelques dizaines voire quelque centaines d'années. Trop tard pour que Mars serve de canot de secours aux habitants de la Terre, quelle que soit leur fortune

C'est tout l'enjeu de la polémique entre Stephen Hawking et Martin Rees : 

Le 04/08/2019 à 16:39, Wallaby a dit :

31 janvier 2019 - L'exploration spatiale ne résout pas les problèmes de la terre - par Martin Rees, astronome royal du Royaume Uni.

« N'allez pas imaginer une émigration de masse depuis la terre : nulle part dans notre système solaire il n'y a un environnement aussi clément que l'Antarctique ou que le sommet du mont Everest. Je suis en désaccord avec Musk et avec feu mon collègue Stephen Hawking ».

 

Modifié le 22 juillet 2021 par Wallaby

[Picdelamirand-oil]

L'effondrement de la société prédit par le MIT est en marche

Citation

En 1972, des scientifiques ont annoncé l'effondrement de la civilisation vers 2040. De nouvelles données indiquent que nous sommes sur la bonne voie.

 

[MIC_A]

étonnant de s'arrêter au seul développement/déclin industriel et forcement social dans  un monde qui est tout sauf "idyllique" alors que des guerres ont été et seront encore d'actualités pour " palier/justifier" cet état de fait afin de se maintenir le plus longtemps possible au détriment des autres.

Soit les "blocs" s’entendront encore un moment pour se partager ce qui restera jusqu'à épuisement, soit la situation par blocs ou pays devenant intenable, le moindre incident sérieux pourrait dégénérer vers la destruction vu l'arsenal disponible et en perpétuelle évolution.

Je rejoint Shorr Kan, le temps est compté pour les plus favorisés s'ils doivent embarquer pour une autre destination et je ne les envie pas !
Je suggèrerais à toute cette clique de commencer à chercher la porte des étoile pour voyager car avec la technologie actuelle et les milliards engloutis pour du tourisme spatial, la lune ou Mars semblent toujours aussi éloignées et repoussantes à souhaits, en bref, loin des standards auxquels ils sont habitués !

Il serait temps de s'inquiéter de cet état de fait mais j'en doute, le dégel de l’arctique annonce le nouvel eldorado ou tous prennent positions.
 

Modifié le 31 juillet 2021 par MIC_A

[Kiriyama]

J'ai quand même du mal à visualiser ce qu'on entend par "effondrement" de la civilisation. Quelles formes, concrètement, cela prendrait.

[Gallium]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai quand même du mal à visualiser ce qu'on entend par "effondrement" de la civilisation. Quelles formes, concrètement, cela prendrait.

Le problème du terme effondrement est qu'il fait référence à quelque chose de soudain.

Or tous les exemples historiques "d'effondrement d'une civilisation" montre que cette "effondrement" est progressif : empire romain d'Occident, Maya, civilisation de la vallée de l'Indus, Angkor...

Il y a peu de chance de passer de notre monde actuelle à l'âge de pierre. On peut en revanche prendre le Vénézuéla ou le Liban comme des exemples plus réalistes.

Je n'apprends à personne que notre monde est aujourd'hui interconnecté et interdépendant. Si tout ceci a des avantages, cela a aussi des inconvénient : je prends ici comme comparaison l’interconnexion du réseau électrique européen ; cela permet d'équilibrer la production européenne, d'éliminer les surplus nationaux entre autre mais un incident en Europe de l'Est (cf : https://www.agerpres.ro/english/2021/01/08/commission-of-european-experts-to-investigate-power-grid-incident-that-left-northwest-romania-without-electricity--640149)   a des répercussions dans toute l'Europe, idem pour l'incendie dans l'Aube qui a impacté le Portugal et l'Espagne...

Tout le monde devient interdépendant de tout le monde, la ville de la campagne, un pays d'un autre etc... Notez d'ailleurs que c'était le cas de bon nombre de société disparues : l'empire romain était dépendant du blé égyptien, l'empire byzantin du blé libanais...

Bref, notre société mondialisée devient hypercomplexe. Or, pour reprendre l'exemple d'Angkor, d'après certain chercheur, Angkor a été progressivement abandonné à cause du système hydraulique qui devenait trop grand et impossible à réparer, en d'autres termes un système complexe peut "s'effondrer sur lui même" s'il devient justement trop complexe et qu'il subit en outre des aléas extérieurs (clairement le changement climatique pour notre cas)

Mais comme je le disais cette effondrement est lent, c'est pourquoi on peut l'anticiper comme dans l'article de @Picdelamirand-oil

 

Mais bon, ne vous attendez pas à une remise en cause de nos dirigeants biberonné au libéralisme libre échangiste.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Gallium a dit :

Le problème du terme effondrement est qu'il fait référence à quelque chose de soudain.

Or tous les exemples historiques "d'effondrement d'une civilisation" montre que cette "effondrement" est progressif : empire romain d'Occident, Maya, civilisation de la vallée de l'Indus, Angkor...

Il y a peu de chance de passer de notre monde actuelle à l'âge de pierre. On peut en revanche prendre le Vénézuéla ou le Liban comme des exemples plus réalistes.

Je n'apprends à personne que notre monde est aujourd'hui interconnecté et interdépendant. Si tout ceci a des avantages, cela a aussi des inconvénient : je prends ici comme comparaison l’interconnexion du réseau électrique européen ; cela permet d'équilibrer la production européenne, d'éliminer les surplus nationaux entre autre mais un incident en Europe de l'Est (cf : https://www.agerpres.ro/english/2021/01/08/commission-of-european-experts-to-investigate-power-grid-incident-that-left-northwest-romania-without-electricity--640149)   a des répercussions dans toute l'Europe, idem pour l'incendie dans l'Aube qui a impacté le Portugal et l'Espagne...

Tout le monde devient interdépendant de tout le monde, la ville de la campagne, un pays d'un autre etc... Notez d'ailleurs que c'était le cas de bon nombre de société disparues : l'empire romain était dépendant du blé égyptien, l'empire byzantin du blé libanais...

Bref, notre société mondialisée devient hypercomplexe. Or, pour reprendre l'exemple d'Angkor, d'après certain chercheur, Angkor a été progressivement abandonné à cause du système hydraulique qui devenait trop grand et impossible à réparer, en d'autres termes un système complexe peut "s'effondrer sur lui même" s'il devient justement trop complexe et qu'il subit en outre des aléas extérieurs (clairement le changement climatique pour notre cas)

Mais comme je le disais cette effondrement est lent, c'est pourquoi on peut l'anticiper comme dans l'article de @Picdelamirand-oil

 

Mais bon, ne vous attendez pas à une remise en cause de nos dirigeants biberonné au libéralisme libre échangiste.

Attention il y'a bien eu des effondrements soudain (zones de population viking du Groenland par exemple ou l'effondrement de l'Age de Bronze). Cela dit dans les deux cas, les prémisses du problème étaient présentes et le système a tenu  jusqu'au point de bascule. C'est le propre des systèmes fragiles qui sont tenus à bout de bras jusqu'à ce que ca ne passe plus. Mais effectivement la majorité des "effondrements" ont été plus progressifs et surtout multi factoriels (Jared Diamond en relève 5 : problèmes climatiques, surpopulation, appauvrissement écologique, conflits et perte des flux de communication/échange commerciaux de mémoire)

Quant à un effondrement de la civilisation pour répondre à la question de Kiri il y a plusieurs gradations : si on regarde celui de l'Age de Bronze il a été si radical dans certaines régions que l'écriture été perdue pour des années

Si on regarde celui des zones de peuplement viking du Groenland, l'abandon de la zone a été complet

Si on regarde les Mayas, des principautés mayas ont survecu plutot longtemps et l'effondrement a été plutot localisé-dispersé

Impossible de savoir d'autant plus ici qu'on serait dans un schéma plutot unique d'effondrement global

[Gallium]

@Akhilleus

en effet mais on parle de petite société vulnérable à des aléas climatiques localisés, si on compare à des société de taille comparable aux nôtres, l'effondrement est lent

 

                                                                                                                             ____________

Effondrement de la société ne veut pas dire disparition de la culture, car comme tu le fais remarquer, plusieurs millions  de personnes parlent toujours les langues maya

[Kiriyama]

Oui, j'ai plus tendance à voir l'effondrement de nos sociétés comme un processus très lent, sans point de bascule facilement identifiable.

Une sorte de pourrissement sur le long terme.

[Bruno]

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Oui, j'ai plus tendance à voir l'effondrement de nos sociétés comme un processus très lent, sans point de bascule facilement identifiable.

Une sorte de pourrissement sur le long terme.

Je vois plusieurs "points de bascule" possibles, sachant que la survenue d'un seul d'entre eux serait suffisante pour que le mode de vie auquel on est habitués depuis plus d'un siècle soit complètement remis en cause, et disparaisse rapidement :

- Quand les grandes villes des zones tempérées commenceront à devoir décider de coupures d'eau pendant les mois d'été pour une durée supérieure à 8h par journée.

- Quand 70% des plantes (notamment, et surtout, les fruits et légumes), qui ne se reproduisent que grâce aux insectes pollinisateurs, seront devenus hyper-rares puis auront disparu, en raison de la rareté de ces insectes pollinisateurs (des années que des scientifiques et assocs, comme Pollinis, alertent sur la dispararition progressive des abeilles à cause des pesticides, dans l'indifférence générale). Avec à la clé un important appauvrissement de notre alimentation, et des paysages.

- Quand les feux de forêt seront devenus si fréquents et si ingérables que la superficie forestière des pays bien pourvus en la matière se mettra à chuter drastiquement, sans pouvoir se regénérer à cause du climat trop sec et des sols trop pauvres en nutiments, trop ravinés par des innondations fréquentes (dues à la concentration des pluies sur de très courtes périodes de l'année). 

[Kiriyama]

Dans tous les cas, on est sur un point de bascule environnemental (je n'aime pas le terme écologie) uniquement.

Est-ce qu'il ne pourrait pas y en avoir d'autres : économie, démographie, "culturel"...