co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

 

En usage train, mon billet CO2 apparent est tout maigre, mais en réalité je finance un max de salariés et d'infra du train, et donc ensuite je finance des salariés pour se chauffer, bouffer, consommer, et émettre du CO2. Derrière l'apparence, il y a un bilan qui doit être kif kif. 

Ta théorie c'est de dire que le prix est un bon indicateur du CO₂ direct et indirect qui sera émis. Pourtant si tu fais de l'électricité soit nucléaire soit renouvelable soit au charbon, il est probable que les émissions de CO₂ seront assez différente, plus que les différences de prix.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ta théorie c'est de dire que le prix est un bon indicateur du CO₂ direct et indirect qui sera émis. 

Ce n'est pas que la mienne. Et le "pourtant" a beau être populaire, relativement, il n'en tient pas plus la route.

Train: 2000 kilomètre, 300 euros. On m'annonce qq kilos de CO2, disons 10. Même en 100% nuk, c'est tellement peu qu'en réalité je finance énormément des salaires et un peu d'infra. Celui qui aura acheté son billet moitié en achetant moins tardivement que moi, il financera simplement 2 fois moins, et sa participation indirecte à la pollution par les salariés sera...2 fois moindre.

Voiture même trajet, 150 euros de péage et 150 euros de carbu nécessaire ( disons que j'aurai à le payer ). Ca paye surtout de l'énergie, et ça paye moins des salaires, moins de masse salariale, moins de dépenses induites. Enfin, c'est vrai pour le plein, puisqu'évidemment sur les 150- de péages la part infra est trés réduite, c'est le personnel qui rafle plus gros. 

Si j'avais payé cet AR avec Ryanair à vil prix en achetant 6 mois à l'avance, pour disons 50 euros. Je n'aurai même pas payé ma part de kérosène ! Et donc je n'aurai pas laissé un centime au pilote ni aux hôtesses, c'est sur que c'est pas avec çà qu'elle auraient consommé.

A part Gally et qq autres, visiblement, le message est effectivement dur à faire passer. L'argent qui circule émet de manière directe du polluant ( celle qu'on nous jete à la figure pour culpabiliser ) OU de manière indirecte plus tard la même chose. Du cheval vapeur, de l'énergie, des minerais, et taper dans les ressources de la planète. Mais bon, quand c'est indirect, ça permet à certains de mieux dormir....Et ça marche pareil sur tu finances du salarié sncf végan sans voiture. 

A titre perso je ne fais de reproches à personne, je suis simplement conscient de contribuer négativement à la déplétion des ressources à la hauteur de mes revenus. Point. Moins qu'un américain moyen , mais plus qu'un chinois moyen, et plus aussi qu'un polonais moyen ( dont le pays use abondement de charbon, pourtant )

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Ce n'est pas que la mienne. Et le "pourtant" a beau être populaire, relativement, il n'en tient pas plus la route.

Train: 2000 kilomètre, 300 euros. On m'annonce qq kilos de CO2, disons 10. Même en 100% nuk, c'est tellement peu qu'en réalité je finance énormément des salaires et un peu d'infra. Celui qui aura acheté son billet moitié en achetant moins tardivement que moi, il financera simplement 2 fois moins, et sa participation indirecte à la pollution par les salariés sera...2 fois moindre.

Voiture même trajet, 150 euros de péage et 150 euros de carbu nécessaire ( disons que j'aurai à le payer ). Ca paye surtout de l'énergie, et ça paye moins des salaires, moins de masse salariale, moins de dépenses induites. Enfin, c'est vrai pour le plein, puisqu'évidemment sur les 150- de péages la part infra est trés réduite, c'est le personnel qui rafle plus gros. 

Si j'avais payé cet AR avec Ryanair à vil prix en achetant 6 mois à l'avance, pour disons 50 euros. Je n'aurai même pas payé ma part de kérosène ! Et donc je n'aurai pas laissé un centime au pilote ni aux hôtesses, c'est sur que c'est pas avec çà qu'elle auraient consommé.

A part Gally et qq autres, visiblement, le message est effectivement dur à faire passer. L'argent qui circule émet de manière directe du polluant ( celle qu'on nous jete à la figure pour culpabiliser ) OU de manière indirecte plus tard la même chose. Du cheval vapeur, de l'énergie, des minerais, et taper dans les ressources de la planète. Mais bon, quand c'est indirect, ça permet à certains de mieux dormir....Et ça marche pareil sur tu finances du salarié sncf végan sans voiture. 

A titre perso je ne fais de reproches à personne, je suis simplement conscient de contribuer négativement à la déplétion des ressources à la hauteur de mes revenus. Point. Moins qu'un américain moyen , mais plus qu'un chinois moyen, et plus aussi qu'un polonais moyen ( dont le pays use abondement de charbon, pourtant )

Pour la participation indirecte je suis d'accord que cela reviens au même et que c'est à peu près proportionnel à ce que tu dépenses, mais la participation directe compte aussi, ce que tu émets c'est le direct + l'indirect , si tu réduit le direct tu émets moins que si tu ne le fais pas et si tout le monde réduit le direct le taux d'émission indirect par euro dépensé baissera.

[ksimodo]

Non, parce que l'indirect ne finance guère plus de qq pourcents de vertueux, même avec un utilisateur final ultra vertueux ( et de toute façon tu ne le sais pas, même en achetant du vertueux bien emballé tu finance bcp de branlette sur power point )

Aprés, on va pas se battre pour savoir si une dépense nette annuelle  à 30 000 chez un vertueux ne pourrait pas être égale en impact à un revenu de "pollueur" de 25 000, mais l'idée est là. Jouer à 10µ peut être, probablement pas bcp plus.

D'ailleurs, on rappellera qu'en France 50% du revenu arrive à l'état in fine ( TVA, divers prélèvements, charge sociales, etc...). Par définition son utilisation est totalement indisctincte.

A la base, celui qui touche 2 fois moins de revenu ( et là on ne parle même pas encore de la dépense ) finance 2 fois moins de cm² de parois de sous marins ou de char Leclerc, finance 2 fois moins de jours de travail de profs, de policier, etc....Celui qui s'imagine vertueux a déjà 50% qui lui échappe, ça part mal....

 

 

[g4lly]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour la participation indirecte je suis d'accord que cela reviens au même et que c'est à peu près proportionnel à ce que tu dépenses, mais la participation directe compte aussi, ce que tu émets c'est le direct + l'indirect , si tu réduit le direct tu émets moins que si tu ne le fais pas et si tout le monde réduit le direct le taux d'émission indirect par euro dépensé baissera.

Le problème c'est qu'en pratique pour transitionner on doit créer plus de richesse ... donc plus de consommation de la planète - c'est aussi valable pour les émissions dans un monde très carboné coté production industriel, et activité résidentielles et tertiaires - directe et indirecte.

Un VE qui coute presque le double d'un VT ne sera jamais vertueux - du moins pas à court ou moyen terme avec le sidérurgie et les équipements électronique produit dans des pays ressource intensif -. Il l'est à peine en direct, et deux fois pire en indirecte.

Alors certes l'utilisateur peu décider de couper des dépenses ailleurs pour financer son VE plutôt que de produire plus de richesse ... mais en vrai ce n'est jamais comme ça ... le "pouvoir d'achat" est de loin la première préoccupation des francais et probablement de tout ceux qui vivent plus ou moins en paix.

Il suffit de voir le niveau réel des émissions par rapport aux projection de la transition pour comprendre ... les émissions ne baissent que quand le PIB baisse.

L'exemple frappant c'est la rénovation de l'habitat en France ... le résultat en terme d'émission est proche de zéro, malgré une consommation de richesse particulièrement importante.

Rénover c'est bien, pour le confort, pour réduire les charges, revaloriser l'ancien etc. Mais l'effet coté émission est malheureusement très modeste, tout ça dans un pays particulièrement exemplaire pourtant.

Même sur des comportements vu comme radicalement vertueux, remplacer un VT par un VE de même prix - et donc de gamme nettement inférieure - l'économie émission n'est pas radicale ... selon le pays de production et d'usage ... on peut avoir un économie d'émission nulle - production et usage en Chine, Inde ou Pologne -, ou d'à peine la moitié - production distribué un peu partout et usage en France -.

Indicativement on est à 12T de CO² par habitant - 6 individuelles + 6 collective, ou 6 locales + 6 importées - ... et l'objectif c'est 2 à 3T ... ici même des transitions assez radical VT vers VE de même valeur ne permettent pas d'atteindre les objectifs.

[christophe 38]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

cut plein de choses interessantes

Indicativement on est à 12T de CO² par habitant - 6 individuelles + 6 collective, ou 6 locales + 6 importées - ... et l'objectif c'est 2 à 3T ... ici même des transitions assez radical VT vers VE de même valeur ne permettent pas d'atteindre les objectifs.

et, pour arriver à cet objectif, comment faire ?

quelle serait la vie d'une personne ? comment s'habiller ? comment manger ? comment.............. surfer sur le Net (ordi tel, cloud...) comment se déplacer ??

 

bref, est ce realiste, un jour ?

[ksimodo]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

bref, est ce realiste, un jour ?

Ce sera réaliste plus vite pour les plus pauvres....et plus tard pour les moins pauvres.

 

Un truc en passant.

L'année du covid, 2020 ( du moins 9 mois sur 12 ), la baisse de production de CO2 a été de 5%. Pourtant les avions sont restés cloués au sol, les kilomètrages parcourus en bagnoles ont drastiquement chuté, et les restaurateur ont bien eu l'impression que la conso a été divisé par 2 sur l'année. Et bien en moyenne mondiale, -5% . Car simplement il y a eu richesse à -5% en gros ( sans doute un plus grosse baisse avec la perte de richesse liée à la bourse mais il y a un artéfact qui a été recorrigé en rebond ensuite, c'est l'effet amplificateur de la panique sur un point humain ).

Pour diviser le CO2 par 4 ou même par 2, il faut un nouveau covid tous les ans, et tous les ans serrer la vis d'un tour de plus que l'année d'avant, et ce pendant plusieurs décennies....

[Alexis]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Pour diviser le CO2 par 4 ou même par 2, il faut un nouveau covid tous les ans, et tous les ans serrer la vis d'un tour de plus que l'année d'avant, et ce pendant plusieurs décennies....

Ou bien... Ou bien...

Ou bien il faut une nouvelle méthode de production d'électricité décarbonée qui soit moins chère que charbon et tutti quanti et l'emporte donc non par vertu mais par rationalité économique. Sachant que la majorité de l'humanité, qui est pauvre, a tendance de manière fort compréhensible à donner la priorité au développement par rapport à la vertu décarbonée. Ce qui apparaît clairement au rôle que continue à jouer le charbon dans le développement de pays comme la Chine ou l'Inde, ou au nombre de centrales à charbon vendues notamment par la Chine à des pays plus pauvres.

Ça n'existe pas ? Non, pas encore.

Eh bien mettons tous nos efforts (mesurés en €) dans la R&D destinée à développer des sources d'électricité décarbonée bon marché ! Ce sera une utilisation bien meilleure de ces fonds - qui se chiffrent en dizaines et dizaines de milliards d'euros - qui n'auront pratiquement aucun effet sur le bouleversement climatique s'ils continuent à être dépensés en éoliennes et autres panneaux solaires, mais pourraient vraiment changer la donne à l'échelle mondiale si la R&D réussit.

Les pistes existent-elles ? Oui ! Citons évidemment le nucléaire de quatrième génération à combustible fertile (plutôt que fossile). Et d'autres encore certainement.

Comme tu l'expliques, la voie malthusienne n'a aucune chance de fonctionner.

 

C'est là que Jancovici, qui fait un travail extrêmement utile en général, s'égare en imaginant limiter autoritairement le nombre de vols aériens dans une vie.

A ce sujet, voici de chez le Sire du Même une livraison plutôt cinglante... mais bien sentie 

Révélation

 

[g4lly]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

C'est là que Jancovici, qui fait un travail extrêmement utile en général, s'égare en imaginant limiter autoritairement le nombre de vols aériens dans une vie.

Tu vas les faire marcher avec quoi t'es avions par magie?!

Même l'hydrogene et un GES, assez puissant, dans l'économie de l'hydrogene, les seules fuites d’hydrogène pourrait faire perdre tout l’intérêt de la transition.

On s’aperçoit seulement aujourd'hui que déNoxer l’atmosphère transforme de méthane atmosphérique en GES à longue durée de vie, parce qu'il n'est plus réduit pas les radicaux libéré par les Nox par photolyse.

Aujourd'hui le plus simple et le plus sur et effectivement de moins produire de richesse... le reste est très largement hypothétique.

---

Et encore une fois tu te focalise exclusivement sur les GES et plus encore sur le CO² ... mais l'effondrement n'est pas qu'une affaire de climat, la ressource planétaire est un vrai problème, et le recyclage ne fait pas tout loin de la.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Le problème c'est qu'en pratique pour transitionner on doit créer plus de richesse ... donc plus de consommation de la planète - c'est aussi valable pour les émissions dans un monde très carboné coté production industriel, et activité résidentielles et tertiaires - directe et indirecte.

Un VE qui coute presque le double d'un VT ne sera jamais vertueux - du moins pas à court ou moyen terme avec le sidérurgie et les équipements électronique produit dans des pays ressource intensif -. Il l'est à peine en direct, et deux fois pire en indirecte.

Les V.E. c'est de la connerie, on est d'accord sur ça, mais je suis plus optimiste que vous au point d'avoir concocté une esquisse de plan de décarbonation mondial ici:

http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1619010

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Et encore une fois tu te focalise exclusivement sur les GES et plus encore sur le CO² ... mais l'effondrement n'est pas qu'une affaire de climat, la ressource planétaire est un vrai problème, et le recyclage ne fait pas tout loin de la.

En ce sens ( mais je faute aussi en parlant de CO2 parfois mais aussi d'autres termes ), l'emploi du mot "ressource naturelle" est plus général et lui il est bien corrélé à la dépense.

Le cas typique ( au moins celui est a priori compris par ici j'ai l'impression ) c'est qu'une Tesla crame bcp de ressources, et qu'il faut faire bcp de bcp de pleins de fossiles pour arriver à son niveau si jamais on y arrive  ( ce qui demandera une Tesla sur nuk ce qui n'est pas le cas de tous les pays ). Tesla moins de CO2 mais plus de métaux et autres. 

 

Concernant la remarque de Janco, même si moi aussi j'ai sursauté que j'ai entendu sur le relais médiatique, ensuite je suis allé écouté ce qu'il avait dit précisément. Et il y a souvent incompréhension.

L'idée de base du calcul était de partager l'ensemble des vols de maintenant, équitablement,  pour tous les habitants de la planète, en divisant le CO2 par 4. Lors d'une conf' dans une grande école, y'a un étudiant plus intelligent que les autres qui a dit ensuite "oui et donc pour nous c'est plus que 4 alors". Bon, ce devait être une école de commerce ou de finance. Evidemment, si on considère que 1 Mds d'indiens ne prendront jamais l'avion, ça permet à un américain de faire 3000 km tous les WE.....

4 vols dans une vie en divisant par 4, ça juste dire que aujourd'hui, en moyenne pour les 8 mds d'habitant, c'est 16 vols dans une vie. C'est aussi comme celà qu'il faut le voir. Mais, vu le nb de commandes airbus et boeing, je n'ai pas l'impression que l'avia commerciale ait bien l'intention de changer de système sur les 30 prochaines années.....En attendant, pour ce laps de temps, il ne reste qu'une incorporation partielle de bio éthanol dans le kéro. Ou alors il y a le e kéro, mais là, il va falloir laisser des avions au sol, car c'est un prix de billet par X2 minimum avec des usines efficaces, de grosse taille, optimisées toussa, et avec de l'élec à gogo.

Le serpent se mord la queue.

 

 

 

 

[Dedieu]

"Une expérience de faiseur de cartouches qui parle d'obus" :

Sur un sol très argileux, avec un couvert de paille "bio",

je me suis retrouvé avec des butes pleines d'un beau blé au épis généreux

(que ma femme m'a fait conservé pour ses bouquets secs).

 

[g4lly]

Ursula et le loup c'est pas l'amour fou, ils ont bouffé son poney.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2023/09/05/pour-ursula-von-der-leyen-le-loup-est-un-reel-danger-pour-le-betail-et-potentiellement-pour-l-homme-en-europe_6187966_3244.html

[Wallaby]

C'est officiel :

https://www.liberation.fr/environnement/climat/lannee-2023-pourrait-etre-la-plus-chaude-de-lhistoire-selon-lobservatoire-copernicus-20230906_IZSGEKEQQRAJNIECEXV4AOQ7OY/ (6 septembre 2023)

«L’effondrement climatique a commencé » prévient l’ONU

[nikesfeld13]

Le 05/08/2023 à 14:01, ksimodo a dit :

Non, Gally a raison, il faut croire que la vérité dure à entendre est du coup trés peu audible. Enfin, pour être plus précis, je pense que les gens entendent mais n'écoutent pas. L'oreille entend mais le cerveau n'écoutes pas.

....

 

Je vais faire un AR à Bxl dans qq jours, j'ai payé mon billet train le double que ce que j'aurai payé en péage de voiture ( je ne paie pas l'usage privé de la bagnole ni son plein de carbu même privé - mais ce n'est qu'une rémunération indirecte déguisée et donc à prendre au sens de la rému globale ). Si la bagnole me coutait l'usage et le carbu, le train serait sans doute plus avantageux en vrai. En usage voiture, je finance Total et les autoroutes. En usage train, mon billet CO2 apparent est tout maigre, mais en réalité je finance un max de salariés et d'infra du train, et donc ensuite je finance des salariés pour se chauffer, bouffer, consommer, et émettre du CO2. Derrière l'apparence, il y a un bilan qui doit être kif kif. 

 

 

Hello, je lis vos échanges et constate que pour votre analyse vous utilisez la monnaie comme référentiel. Comme la monnaie est un support d'échange, humain et relatif, je pense qu'à comparer ceci ou cela (impact CO2 d'un vegan vs Agriculteur) il serait plus véridique de comparer la consommation réelle de matière plutôt que les Euros.

C'est trés compliqué, en tout cas pas facile d'accés.

 

Le référentiel financier ne me semble pas adapté pour réfléchir aux sujets de l'empreinte carbone à différencier d'ailleurs de la pollution (la vrai celle qui émet des substances toxiques non produite naturellement).

 

[ksimodo]

Tout simplement car immédiatement à l'achat, la valeur finance une part d'énergie, et que le reste finit aussi un peu plus tard par financer de l'énergie. Le tout dans un mix moyen, car le comportement individuel pèse de manière illusoire.

 

Effectivement, il n'y a pas que le CO2.

Il y a captation de tout ce qui est dans la tableau de Mendeleïev.

Il y a aussi les émissions d'autres choses, tout ce qui est fabriqué et synthétisé. Malheureusement le débat n'est absolument pas possible sereinement sur le sujet, car il y a une énorme confusion ( entretenue par certains ). Certains donc, et pas qu'un peu dans la population, pensent que ce qui est naturel et naturellement bon, et que ce qui est de chimique est naturellement mauvais. C'est bien entendu plus compliqué que celà....

D'autant plus compliqué que l'empreinte environnementale d'un toxique doit s'évaluer en quantitatif ET qualitatif, dans le temps ( rémanence ) et dans l'espace, pour l'industrie qui produit, pour les intermédiaires qui manipulent, et / ou qui appliquent, et enfin les "consommateurs" lambda. Un machin peut être "bien" sur un critère et bcp moins sur un autre. Si tu te contentes de juste faire varier des coef d'impact sur chaque critère, sans faire les sous notes elles même, tu transforme un major en bonnet d'âne et inversement. C'est une question de clef de répartition, comme en compta, sauf que là c'est véritablement arbitraire. 

[nikesfeld13]

A mon avis ce forum permet justement de développer l'argumentaire. Ma position est que le référentiel valeur financière est un biais et qu'il ne permet pas d'avoir la bonne perspective. Dans le langage commun je ne pense pas qu'un Riche qui ne consomme pas ait une empreinte supérieure qu'un pauvre qui sur-consomme (à bas rendement).

Peut être que vous avez raison aujourd'hui (le biais est neutre) parce que l'étalon financier reste basé sur un étalon énergie (pétro-dollar par exemple, ou rouble-gaz etc). Néanmoins l'économie financière est depuis fort longtemps décorrélée de l'économie réelle qui elle use de matiéres& de l'énergie& produit des déchets& inconvénients. Le Jeu monétaire international flottant pose un problème. Dans l'euro il y a 2 euros, celui qui est usité au quotidien pour payer sa baguette et celui qui est l'unité de stocks dans les listings de banque des comptes des riches.

 

Ensuite, et non des moindres, le prix des choses n'est ni rationnel ni absolu.

Il n'est pas évident d'annoncer "quand il y aura peu de stock de pétrole, il vaudra très cher", non pas sur, parce qu'il vaudra peut être rien parce que personne n'en veut ou qu'il n'est plus vendu!

 

Donc a comparer l'empreinte CO2 utilisons la quantité CO2.

 

Modifié le 6 septembre 2023 par nikesfeld13
ortho

[nikesfeld13]

Le 06/08/2023 à 18:48, ksimodo a dit :

En ce sens ( mais je faute aussi en parlant de CO2 parfois mais aussi d'autres termes ), l'emploi du mot "ressource naturelle" est plus général et lui il est bien corrélé à la dépense.

Le cas typique ( au moins celui est a priori compris par ici j'ai l'impression ) c'est qu'une Tesla crame bcp de ressources, et qu'il faut faire bcp de bcp de pleins de fossiles pour arriver à son niveau si jamais on y arrive  ( ce qui demandera une Tesla sur nuk ce qui n'est pas le cas de tous les pays ). Tesla moins de CO2 mais plus de métaux et autres. 

 

Concernant la remarque de Janco, même si moi aussi j'ai sursauté que j'ai entendu sur le relais médiatique, ensuite je suis allé écouté ce qu'il avait dit précisément. Et il y a souvent incompréhension.

...

 

En fait dans le débat actuel médiatique il manque des notions qui rendent les discussions tronquées. Ma référence c'est "Georgescu-Roegen Nicholas".

considérons que l'Humanité va se battre pour réduire l'inconvénient du réchauffement climatique (inconfort) pour cela elle va devoir consommer plus de ressource& d'énergie; elle pourrait arrêter de consommer des ressources épuisables mais pour cela il faudrait accepter l'énorme inconfort résultant. La systémique donne des outils aussi mais ce n'est pas "vendeur"& réaliste. L'auteur donne des systémes sociétaux stables qui perdurent, le notre est basé sur l'innovation (américaine).

[ksimodo]

L'éco financière et décorrélée, mais de temps à autre elle se recorrèle brutalement. 2088 ou actuellement. puis elle rediverge...et revient au réel.

L'éco réelle est trés directement corrélée à l'énergie et aux ressources en général.

Compter le CO2 est un voeux pieux, tellement c'est compliqué et impossible en pratique. Réellement.

Quand tu achètes un produit alimentaire de base à 1 euros, peu / pas emballé et non transformé, il est sorti du producteur à 0.20. Faire une pseudo bilan sur le 0.20 est parfois fait. Et le reste bien sûr personne ne compte, alors que c'est BEAUCOUP plus. Des salariés, des batiments, etc....donc du cheval vapeur à tous les étages.

Le CO2 est potentiellement quantifiable ( un peu ) pour sa sortie usine. Aprés c'est mort. Et encore, on va compter par exemple le transport ( dans les meilleurs cas ) du salarié à son boulot. Mais qq part, le salarié avec son salaire, tout ce qu'il reste aprés le transport, ça va pas partir en vent virtuel.

2La vision COE telle que calculée et calculable "pénalise" les produits, la fabrication, la transformation, car il y a des trucs calculables. Sur du pur jus de cervelle, même à trés trés haut salaire, le bilan se cantonnera à un bureau et un peu de jus pour alimenter un serveur et un ordi, donc à peu prés rien. Mais ensuite ? Ensuite c'est bcp.

Par riche ou pauvre, je ne parle pas de patrimoine, ni de revenu dans l'absolu, mais de dépense. Bon, normalement, il y a une certaine corrélation entre revenu et dépense, hein....

 

Pour ce qui concerne l'exploitation des ressources, fossiles ou minérales, rassures toi ( ou pas ). Elles seront exploitées jusqu'au dernier kilo, tant que le kilo vendu vaut plus cher que son extraction. Et si c'est pas toi ou ton pays qui les exploite ce sera un autre.

La croissance verte n'existe pas et n'existera pas. Au mieux dans longtemps, une croissance décarbonée ( au mieux ), et plus probablement la DEcroissance ET la décarbonation par la force des choses. C'est à dire l'austérité ( la rigueur que tu ne choisis pas, tu la subis )

[collectionneur]

Exemple local du désastre en cours 

https://www.lindependant.fr/2023/09/19/dans-laude-plus-de-brochets-dans-le-canal-du-midi-canaux-et-lacs-car-leau-est-trop-chaude-11464561.php

[ksimodo]

c'est de la science de pécheur, c'est bon pour le PMU.

Sur 3 mois d'été, 2022 a été plus chaud que 2023. Non mais là on nous dit qu'on a 29 degrés en aout 2023 et que le brochet crève à 25. Ben alors il a crevé pareil en 2022, ou plus.

Et puis franchement du brochet en canal, sans déconner....c'est un poisson d'eaux vives. C'est juste une expression consumériste du pb, le pécheur qui paie sa carte veut du brochet, mais bon, c'est inadéquat à la base.

On évoque quand même les platanes rasés. A votre avis, ombrer ou pas un plan d'eau peu profond, ça joue ou pas sur sa T° ? Demandez à ceux qui ont une piscine....ou faites des calculs de rayonnement en physique.

Il y aussi le régime hydrique, la pluie, l'oxygénation de l'eau ( non compatible entre stagnant et brochet ). Mais bon, si on en parle, ça devient trop compliqué pour le PMU.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

c'est de la science de pécheur, c'est bon pour le PMU.

Sur 3 mois d'été, 2022 a été plus chaud que 2023. Non mais là on nous dit qu'on a 29 degrés en aout 2023 et que le brochet crève à 25. Ben alors il a crevé pareil en 2022, ou plus.

Et puis franchement du brochet en canal, sans déconner....c'est un poisson d'eaux vives. C'est juste une expression consumériste du pb, le pécheur qui paie sa carte veut du brochet, mais bon, c'est inadéquat à la base.

On évoque quand même les platanes rasés. A votre avis, ombrer ou pas un plan d'eau peu profond, ça joue ou pas sur sa T° ? Demandez à ceux qui ont une piscine....ou faites des calculs de rayonnement en physique.

Il y aussi le régime hydrique, la pluie, l'oxygénation de l'eau ( non compatible entre stagnant et brochet ). Mais bon, si on en parle, ça devient trop compliqué pour le PMU.

Le brochet aime les cours d'eau lents et autres bras morts, les étangs et les lacs riches en végétation (algues), où il pratique la chasse à l'affût, même si on peut en croiser parfois en eaux vives. Un canal lui ira bien.

[ksimodo]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Le brochet aime les cours d'eau lents et autres bras morts, les étangs et les lacs riches en végétation (algues), où il pratique la chasse à l'affût, même si on peut en croiser parfois en eaux vives. Un canal lui ira bien.

des eaux mortes "fraiches". le bras mort est un exemple d'ailleurs, le bras est mort mais le reste est plus vivant. Un canal c'est vraiment un étang trés peu profond, sans jamais de bras vivant à côté. Le déboisement des canaux c'est un vrai sujet ( et le platane associé en région sud ). On peut rajouter l'urbanisation et les eaux de ruissèlement depuis les habitations avec des eaux usées pas toujours traitées, hum...

Comme tous les carnassiers en haut de la pyramide alimentaire, ils existent ou subsistent aussi et essentiellement par le réservoir alimentaire présent. Si du "gat" ( ou pire du silure ) et des sandres prolifèrent trop, il n'aura plus de garde manger ca il mange "plus haut" dans la pyramide. 

Le pb est complexe et ne saurait être réduit à la T°.

Un plan d'eau type canal subit un fort prélèvement, si on alluvionne avec 1 kg de mini brochet on devrait mettre en même temps 100 kg de gardons et autres, ce qui n'est pas fait, et interdire aussi la pêche des petits ( pas fait non plus ) Le système est trop artificiel pour être durable et équilibré, ça revient à lâcher de la galinette cendrée devant les bons ou mauvais chasseurs. Ou du faisan en chasse privée dont l'espérance de vie se compte en semaine.

Quand j'étais jeune, mon grand père avait 100 metres linéaire de terrain sur une rivière avant barrage, plus de 100 mètres de large de rivière et 15 mètres au plus profond. Terrain acceuillant avec pelouse pour les pécheurs de passage....Il y avait UN méga brochet, je ne sais pas s'il a été attrapé un jour, il allait direct dans les souches quand il était ferré. Par contre en 2 heures de pêche, le pêcheur rentrait avec un sandre 95 cm dans son frigo. Les gat ont pullulé, les sandres font 60 cm maintenant, les brochets ont disparu ( de toute façon ça n'alluvionne plus là dessus ). Sur la masse d'eau ( et l'inertie due à la masse ) je suis absolument certain que la T° a eu une variation assez insignifiante. Le BB, réputé pour les eaux de surface chaude, à la limite il y en même moins qu'il y a 20 ans. Et de toute façon, ça ne mort à rien, ils font des ronds dans l'eau à 3 mètres de toi, ils rigolent et picétout 

Le brochet c'est le thon des océans. Sa maitrise passe par la chaine alimentaire en mont, bien avant tout le reste.

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

des eaux mortes "fraiches". le bras mort est un exemple d'ailleurs, le bras est mort mais le reste est plus vivant. Un canal c'est vraiment un étang trés peu profond, sans jamais de bras vivant à côté. Le déboisement des canaux c'est un vrai sujet ( et le platane associé en région sud ). On peut rajouter l'urbanisation et les eaux de ruissèlement depuis les habitations avec des eaux usées pas toujours traitées, hum...

Comme tous les carnassiers en haut de la pyramide alimentaire, ils existent ou subsistent aussi et essentiellement par le réservoir alimentaire présent. Si du "gat" ( ou pire du silure ) et des sandres prolifèrent trop, il n'aura plus de garde manger ca il mange "plus haut" dans la pyramide. 

Le pb est complexe et ne saurait être réduit à la T°.

Un plan d'eau type canal subit un fort prélèvement, si on alluvionne avec 1 kg de mini brochet on devrait mettre en même temps 100 kg de gardons et autres, ce qui n'est pas fait, et interdire aussi la pêche des petits ( pas fait non plus ) Le système est trop artificiel pour être durable et équilibré, ça revient à lâcher de la galinette cendrée devant les bons ou mauvais chasseurs. Ou du faisan en chasse privée dont l'espérance de vie se compte en semaine.

Quand j'étais jeune, mon grand père avait 100 metres linéaire de terrain sur une rivière avant barrage, plus de 100 mètres de large de rivière et 15 mètres au plus profond. Terrain acceuillant avec pelouse pour les pécheurs de passage....Il y avait UN méga brochet, je ne sais pas s'il a été attrapé un jour, il allait direct dans les souches quand il était ferré. Par contre en 2 heures de pêche, le pêcheur rentrait avec un sandre 95 cm dans son frigo. Les gat ont pullulé, les sandres font 60 cm maintenant, les brochets ont disparu ( de toute façon ça n'alluvionne plus là dessus ). Sur la masse d'eau ( et l'inertie due à la masse ) je suis absolument certain que la T° a eu une variation assez insignifiante. Le BB, réputé pour les eaux de surface chaude, à la limite il y en même moins qu'il y a 20 ans. Et de toute façon, ça ne mort à rien, ils font des ronds dans l'eau à 3 mètres de toi, ils rigolent et picétout 

Le brochet c'est le thon des océans. Sa maitrise passe par la chaine alimentaire en mont, bien avant tout le reste.

La chaleur pose un problème sur les masses d'eau chargées en nutriments (phosphore et azote, CQFD engrais et pollutions organiques), où prolifèrent massivement les bactéries adeptes des eaux à plus de 20° jusqu’en profondeur, comme les cyanobactéries (phase idéale : 15-30 °).

Elles prélèvent l'oxygène en masse et font tout mourir par anoxie, sont toxiques pour la faune terrestre fréquentant les plans d'eau et impactent aussi le tourisme associé à ces milieux.

https://www.anses.fr/fr/content/les-cyanobactéries-en-questions

Maintenant, ça concerne toute la France , la Belgique commence à être touchée et consulter les médias germanophones serait sans doute intéressant.

Alertes tous les jours ou presque :

https://www.facebook.com/cyanobacteries/

[Nec temere]

Le 22/09/2023 à 08:43, Benoitleg a dit :

La chaleur pose un problème sur les masses d'eau chargées en nutriments (phosphore et azote, CQFD engrais et pollutions organiques), où prolifèrent massivement les bactéries adeptes des eaux à plus de 20° jusqu’en profondeur, comme les cyanobactéries (phase idéale : 15-30 °).

Elles prélèvent l'oxygène en masse et font tout mourir par anoxie, sont toxiques pour la faune terrestre fréquentant les plans d'eau et impactent aussi le tourisme associé à ces milieux.

https://www.anses.fr/fr/content/les-cyanobactéries-en-questions

Maintenant, ça concerne toute la France , la Belgique commence à être touchée et consulter les médias germanophones serait sans doute intéressant.

Alertes tous les jours ou presque :

https://www.facebook.com/cyanobacteries/

C'est pas censé être un phénomène cyclique ?