co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[collectionneur]

@jojo (lo savoyârd) Les effets humains étant les seuls sur lesquels nous pouvons agir en prévenant les risques, nous ne pouvons nous en lavé les mains.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, collectionneur a dit :

@jojo (lo savoyârd) Les effets humains étant les seuls sur lesquels nous pouvons agir en prévenant les risques, nous ne pouvons nous en lavé les mains.

Mais 400% d'accord avec ça !!!

[Ronfly]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-biais-de-bernard-werber/et-si-toute-la-glace-du-monde-fondait-1081602

..."Selon un rapport récent du GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat) si la glace du pôle Nord et du pôle Sud — mais aussi de tous les glaciers du monde — fondait, il y aurait une élévation de la surface des océans et des mers non pas de 1 mètre, ni de 10 mètres, mais bien de... 60 mètres ! Et 60 mètres pour vous donner un ordre d’idée, cela fait la hauteur de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Cela veut dire que tous les continents seraient touchés"...

[Alzoc]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-biais-de-bernard-werber/et-si-toute-la-glace-du-monde-fondait-1081602

..."Selon un rapport récent du GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat) si la glace du pôle Nord et du pôle Sud — mais aussi de tous les glaciers du monde — fondait, il y aurait une élévation de la surface des océans et des mers non pas de 1 mètre, ni de 10 mètres, mais bien de... 60 mètres ! Et 60 mètres pour vous donner un ordre d’idée, cela fait la hauteur de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Cela veut dire que tous les continents seraient touchés"...

Au moins ça permettrai aux Américains de se débarrasser de la Floride

(Bon les grands centres urbains de la côte Est en prennent aussi un coup)

Modifié le 11 février par Alzoc

[christophe 38]

Le 10/02/2024 à 09:52, Ronfly a dit :

https://www.geo.fr/environnement/alerte-en-antarctique-des-chercheurs-prevoient-une-hausse-catastrophique-du-niveau-de-la-mer-218749

Une fonte des glaces de l'Antarctique et une élévation des mers rapide sont possible comme cela c'est produit au début de l'Holocène il y a 8000 ans. Une zone de la calotte glaciaire Antarctique s'était amincie de 450m en moins de 2 siècles...

..."Une nouvelle étude publiée le 8 février 2024 dans la revue Nature Geoscience révèle qu'il y a environ huit mille ans la calotte glaciaire de l'Antarctique occidental a considérablement diminué, et ce, à une vitesse inattendue. Cette découverte offre un aperçu inquiétant de la vitesse à laquelle la glace de l'Antarctique pourrait fondre et faire monter le niveau de la mer"...

..."l'évènement pourrait se reproduire. "S’il commence à reculer [le glacier], il le fera vraiment très rapidement", redoute-t-il. Pour Isobel Rowell, spécialiste des carottes de glace au British Antarctic Survey, elle aussi co-autrice de l'étude, le problème, c'est que lorsque le processus est enclenché, "il n'y a vraiment que très peu, voire rien, que nous puissions faire pour l'arrêter", a-t-elle déclaré à CNN"...

m'enfin, si les deux poles fondent, je ne suis pas sur que la terre continue à tourner avec cet angle.... donc, un autre probleme, vis à vis du soleil, rechauffement ou refroidissement..

[ksimodo]

Oui selon les sources on trouve les mêmes ordres de grandeur avec les réserves des glaces mondiales ( essentiellement aux pôles mais pas que ...) qui fondraient.

Toutefois si les 2 pôles fondent entièrement, je pense que le pb de chaleur aura été, avant d'arriver là, plus que significatif. Des guerres éclateront avant les 60 mètres pour d'autres raisons. 

[Ronfly]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Oui selon les sources on trouve les mêmes ordres de grandeur avec les réserves des glaces mondiales ( essentiellement aux pôles mais pas que ...) qui fondraient.

Toutefois si les 2 pôles fondent entièrement, je pense que le pb de chaleur aura été, avant d'arriver là, plus que significatif. Des guerres éclateront avant les 60 mètres pour d'autres raisons. 

Clairement, c'est même pas sûr que l'on ai besoin d'attendre les effets climatiques pour avoir des guerres, Elles sont déjà là. En fait le changement, c'est que l'Occident pourrait possiblement se retrouver dans la même situation que le reste du monde où la vie est difficile, peu équitable, violente et ou elle ne tient qu'à un fil. Les réseaux sociaux ont mis en lumière de nouvelles connaissances colossal où le complotisme et la désinformation est la règle et crée un basculement des consciences. On y voit l'opulence du monde notamment occidental qui crée l'envie et la frustration. Il va falloir se préparer au changement de paradigme, et pas seulement climatique. En plus du réchauffement climatique, de la montées des haines et des inégalités, les Kim, Xi, Poutine et consorts vont faire chauffer les années futures. Ça sent quand-même le cocktail explosif. Faudra être à la hauteur aussi. Comme déjà dit, malheureusement il va falloir probablement, une fois de plus, payer le prix de la sueur et du sang pour lutter pour notre survie.

[ksimodo]

Le climat joue, pas en réalité par la seule "insuportabilité", par exemple de la T° humide ( qui est déjà pas mal gratinée dans le sud est asiatique par exemple ), de la sécheresse, ce sont des critères parmi d'autres.

A l'échelle locale, c'est sûr que qu'une montée des eaux de 1 mètre ça peut poser du souci, le souci différent entre l'appart en RdC avec vue sur la marina et le gars du Bangladesh.

 

Le sommet de la pyramide ( de richesse ) situe aussi ses préoccupations sur une échelle de temps long. C'est le dernier étage de la pyramide de Maslow, c'est penser aux enfants et petits enfants.

Celà ne concerne pas vraiment les 75 % de ce monde qui ont des préoccupations bcp plus immédiates et bcp plus "primaires".

Mettre l'enjeux climat au centre de l'intérêt mondial ( vu pas 500 M d'habitants ) quand 2 Mds pensent à ce qu'ils auront dans la gamelle ce soir, ça change le prisme de vue ( et si possible en retrant, garder son intégrité physique, et que le toit soit toujours là et sur la tête ).

 

Finaz ( le marin ) a cité plusieurs fois dans les médias ses souvenirs d'un G7 ou G20 ou je sais plus quoi, fin des 90's ou début 2000 de mémoire. Je n'ai pas retrouvé d'autres sources validant ses propos mais je veux bien le croire sur parole. Il disait que les représentants de chaque continents intervenaient pour donner leur vision du 21 ° siècle. Je vous la donne courte, l'Indien a prédit un siècle de feu et de sang, la fin / le déclin du monde occidental, et tous les continents ont applaudi de manière a priori fort approbative et très enthousiastes ( sauf...les "occidentaux" ). Voilà, le décor est posé.

 

 

 

 

 

[Benoitleg]

Le 10/02/2024 à 20:01, Ronfly a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-biais-de-bernard-werber/et-si-toute-la-glace-du-monde-fondait-1081602

..."Selon un rapport récent du GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat) si la glace du pôle Nord et du pôle Sud — mais aussi de tous les glaciers du monde — fondait, il y aurait une élévation de la surface des océans et des mers non pas de 1 mètre, ni de 10 mètres, mais bien de... 60 mètres ! Et 60 mètres pour vous donner un ordre d’idée, cela fait la hauteur de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Cela veut dire que tous les continents seraient touchés"...

C'est soumis à plusieurs facteurs d'imprécisions :

La fonte des glaces et l'élévation du niveau marin

Article | 05/05/2001

"Donc, si tous les glaciers continentaux fondaient, les 30 millions de km3 de glaces élèveraient le niveau de la mer de 30 / 357 = 0,084 km, soit 84 mètres. En réalité, ce serait un peu moins, parce qu'une partie des glaciers de la partie Ouest de l'Antarctique n'adhère pas partout au socle continental, qui est ici sous le niveau de la mer, et la fonte des glaces de mer (banquises) n'influence pas le niveau marin (voir l'article-réponse sur la fonte de la banquise pour davantage de précisions).

....

Ainsi, on estime ainsi que la fonte des glaciers continentaux Antarctique élèverait le niveau de la mer de 70 mètres, en enlevant la partie océanique des glaciers. En ajoutant les glaciers continentaux du Groenland (6 à 8 mètres de plus, l'incertitude étant de plusieurs mètres), on arrive à une variation de l'ordre de 76-78 mètres."

https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/fonte-des-glaces.xml

La fonte des glaces et l'élévation du niveau marin — Planet-Terre (ens-lyon.fr)

[Benoitleg]

Dans le grenier à céréales du Maroc, la sécheresse compromet la saison agricole

Par AFP le 10.02.2024 

"La récolte est déjà perdue". Abderrahim Mohafid a très peu d'espoir de sauver sa production de blé cette année, en raison de la rareté des pluies qui précipite le Maroc dans sa sixième année consécutive de sécheresse.

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/dans-le-grenier-a-cereales-du-maroc-la-secheresse-compromet-la-saison-agricole_176673

[Akhilleus]

petit rappel :

https://www.histoire-et-civilisations.com/thematiques/antiquite/la-chute-de-lempire-romain-pourquoi-notre-vision-a-change-75426.php

Non pas une, mais des crises

Le pouvoir impérial est instable. La crise politique est le premier cercle de la crise générale

inéluctablement à une crise migratoire.

L’insécurité et les pillages engendrent une crise migratoire, soit le troisième cercle de l’enfer. La baisse de la productivité, fruit des troubles précédents, donne naissance à une crise financière. La hausse de la pression fiscale attise la crise sociale.

La superposition de toutes les causes précédemment citées aboutit à une crise démographique. L’ambiance est à la peur et à la superstition, soit le terreau parfait d’une crise culturelle

Mais entre 150 et 450, il y aurait eu une sorte de période transitoire, pendant laquelle le climat s’est progressivement désorganisé. Les précipitations se sont raréfiées. Les sécheresses ont été de plus en plus fréquentes et ont entraîné des pénuries récurrentes

Le délitement du VIe siècle aurait été précipité par des épisodes météorologiques extrêmes. Les pluies diluviennes dans la partie septentrionale de la Méditerranée ont provoqué des crues aux conséquences catastrophiques dans les villes : dégradation des routes, problèmes d’égouts, hausse des maladies infectieuses…

La peste antonine qui débute en 165 n’est ni induite par le bacille de la peste ni la première pandémie de l’histoire. Elle est cependant la plus violente documentée jusque-là, puisqu’elle engendre une crise longue de presque 30 ans, sans compter les répliques. Selon les spécialistes de la médecine antique, le mal envoyé par Apollon est la variole

La peste de Cyprien, entre 249 et 262, est un violent accélérateur de la crise qui débute au IIIe siècle. Elle commence à Alexandrie et se répand le long des rives de la Méditerranée en suivant les routes commerciales. Les symptômes de la maladie sont une fièvre brutale et de graves troubles gastro-intestinaux avec hémorragie

La peste de Justinien est un drame encore plus violent. Selon les calculs de Kyle Harper, le gros de la pandémie aurait duré de 527 à 565. Mais cette maladie aurait elle aussi sévit par vagues jusqu’au VIIIe siècle. Cette fois – et pour la première fois de l’histoire –, l’humanité affronte la peste bubonique. Son taux de létalité est estimé entre 40 et 75 

 

Je résume crise politique + crise migratoire (liée à l'instabilité politique mais aussi climatique) + crise financière, fiscale, sociale, climatique et sanitaire

 

Toute ressemblance avec l'état actuel du monde est complétement fortuite /sarcasme

[Pasha]

C'est bien le problème. C'est que ces crises à l'époque ont été subies/se sont déroulées sur plusieurs siècles. Là aujourd'hui au moins on arrive à combiner le tout sur une échelle de temps très restreinte (1 siècle ou 2 on peut dire - 1950-2050 grosso modo).

L'avantage c'est que les sociétés humaines ont sues, à l'époque, s'adapter, pas sans heurts, mais elles l'ont fait. Donc nous, rien d'impossible. C'est le bon côté des choses. Reste à déterminer si l'on n'a pas suffisamment dégradé ou dépassé le point de non-retour de notre écosystème, au sens écologique, de la Terre.

[ksimodo]

Le 13/02/2024 à 13:15, Akhilleus a dit :

Je résume crise politique + crise migratoire (liée à l'instabilité politique mais aussi climatique) + crise financière, fiscale, sociale, climatique et sanitaire

Disons que actuellement les crises sont moins "graves" en répercussion. Il faut aussi le signaler, le covid à l'échelle mondiale ( autrefois ça restait plus local et / ou mettait des années à couvrir une seule partie du globe - l'instabilité politique est rappelée à l'ordre par les voisins avec moins d'invasion systémique qu'autrefois - une récolte localement anéantie est compensée par autre chose ou venant de plus loin - etc... ) MAIS les crises sont par contre très nombreuses, répétées à rythme effréné, et ce qui touche loin de chez nous par la grâce du battement d'aile du papillon se retrouve chez nous assez vite.

 

Modifié le 16 février par collectionneur
Orhographe

[jojo (lo savoyârd)]

Sur ce sujet, article très intéressant. "Toute ressemblance à cette histoire serait ..." 

https://www.linternaute.com/actualite/histoire/4551169-article-maya/

[Benoitleg]

Brésil : au pays des "agrotoxiques", les biopesticides ouvrent une brèche

Par AFP le 19.02.2024

"Tandis que les moissonneuses-batteuses finissent de récolter le soja sur une parcelle, Adriano Cruvinel inspecte un autre secteur de son exploitation du centre-ouest du Brésil, où des plants encore verts seront bientôt cueillis à leur tour.

"Notre soja est en excellente santé", se réjouit l'ingénieur agronome de 36 ans. "Grâce aux micro-organismes que nous utilisons sur l'ensemble de la plantation, il est bien plus résistant aux parasites et aux maladies".

A la tête d'une ferme familiale de 1.400 hectares située à Montividiu, commune de l'Etat de Goias entourée d'exploitations s'étendant à perte de vue, il fait partie des agriculteurs convertis aux biopesticides.

..

S'il évoque la préservation de la santé ou de l'environnement, l'exploitant, qui a remplacé 76% de ses pesticides chimiques par des produits biologiques, met surtout en avant le fait que ses coûts de production ont baissé de 61,4%, alors que son rendement de soja a progressé de 13%.

....."

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/bresil-au-pays-des-agrotoxiques-les-biopesticides-ouvrent-une-breche_176768

[g4lly]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

S'il évoque la préservation de la santé ou de l'environnement, l'exploitant, qui a remplacé 76% de ses pesticides chimiques par des produits biologiques

Il n'y a aucune garantie que les pesticides produits par le vivant soit moins néfastes que les pesticides produits par l'industrie chimique ... donc les bénéfices santé et environnement ne se démontrent qu'au cas pas cas.

[papsou]

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/lithium-bercy-accorde-un-nouveau-permis-pour-explorer-les-sous-sols-d-alsace-990985.html

Lithium  : Bercy accorde un nouveau permis pour explorer les sous-sols d'Alsace

La société Lithium de France, basée à Bischwiller (Bas-Rhin), s'est vu octroyer par l'État un permis exclusif de recherche en vue de produire de la chaleur et du lithium géothermal, dans le nord de l'Alsace. Il s'agit du quatrième PER obtenu en deux ans par l'entreprise.

Quand on vous dit que l'Alsace est la futur terre promise...

[Ronfly]

https://www.techno-science.net/actualite/cette-partie-antarctique-proche-basculement-augmentation-possible-metres-niveau-mers-N24519.html

"....Les données recueillies par les radars aéroportés ont révélé des zones étendues de sol partiellement gelé sous la calotte glaciaire, suggérant une proximité alarmante avec un point de basculement potentiel. Si les températures à la base de la glace continuent d'augmenter, même légèrement, cela pourrait déclencher un effondrement catastrophique de la calotte glaciaire, avec des conséquences dévastatrices pour le niveau global des mers..."

Depuis quelques temps, de nombreuses observations font part d'évolution importante des données qui vont vers une accélération des changements environnementales. On pourrait s'orienter vers une modification rapide du climat suite à se possible basculement... Le jour d'après semble pas si loin.

[Benoitleg]

Le 20/02/2024 à 03:15, g4lly a dit :

Il n'y a aucune garantie que les pesticides produits par le vivant soit moins néfastes que les pesticides produits par l'industrie chimique ... donc les bénéfices santé et environnement ne se démontrent qu'au cas pas cas.

C'est certain, rien n'est jamais garanti (à part les polluants éternels dérivés de pesticides chimiques).

Mais apparemment, cet exploitant agricole ne vise pas spécialement  cet aspect des choses. Il cherche à se défaire de la dépendance aux intrants chimiques et de l'impact financier associé, en se rendant autonome par une fabrication en interne. Chose dont nombres d'exploitants agricoles au bord de la ruine sont en train de crever la gueule ouverte (si je puis me permettre...).

 

 

Modifié le 25 février par Benoitleg

[collectionneur]

Famine pour les baleines du Pacifique 

https://www.huffingtonpost.fr/environnement/article/plusieurs-milliers-de-baleines-seraient-mortes-a-cause-d-une-vague-de-chaleur-dans-l-ocean_230508.html

[Eau tarie]

Le 20/02/2024 à 03:15, g4lly a dit :

Il n'y a aucune garantie que les pesticides produits par le vivant soit moins néfastes que les pesticides produits par l'industrie chimique ... donc les bénéfices santé et environnement ne se démontrent qu'au cas pas cas.

Il y a très très peu de chance que ces produits "bio crées" puissent être des polluants quand même. C'est déjà pas mal.

Après, un toxique est un toxique. Donc à évaluer pour la santé humaine.

Mais pour l'ensemble de la chaine ça parait moins risqué quand même.

[ksimodo]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Il y a très très peu de chance que ces produits "bio crées" puissent être des polluants quand même.

La nature ( naturelle ou pétro ) ne veut rien dire et ne préjuge de rien, vraiment de rien.

En outre la "pollution" ou plutot la toxicité peut s'analyser selon divers spectres de vision. La tox pour l'applicateur, la tox pour la faune auxiliaire, la tox pour le consommateur, etc...Et puis il y a le coté aigue et la rémanence long terme. 

La roténone ça dégomme absolument tout, ce n'est pas bon du tout pour l'applicateur, MAIS ça dure pas longtemps. 

L"huile de neem, produit adulé par les natureux ( puisque la nature est merveilleuse et tout ce qu'elle produit est OK ) a été autorisée et largement utilisée en bio, puis interdite mais trés officiellement tolérée par manque d'alternatifs. Pourtant c'est ultra  toxique pour les bourdons, ça dégomme bien les abeilles aussi,  l'effet perturbateur endocrinien n'est ni possible ni probable sur l'humain, il est avéré, tout comme le coté génotoxique et carcinogène. Y'a des apiculteurs qui en utilisent encore pour traiter le varroa pulvérisant joyeusement DANS la ruche, car forcément c'est naturel donc tout va bien, et ensuite qui s'étonnent de voir leur essaim décimé ( sans doute la faute aux champs voisins bien entendus ).

Je stoppe mais la liste pourrait être longue. Les 2 sont maintenant interdits, mais le 2eme se trouve "facilement" et est toujours employé ( essentiellement en usage jardinage ou apiculture )

 

Je ne défends pas a chimie, chaque molécule a ses avantages et ses inconvénients. Seulement voilà, ça concerne TOUS les biocides, sans considérations de l'origine. 

 

[Eau tarie]

Je comprends complètement, mais Y'a une grosse nuance pour moi.

Rare, très très rare sont les protéines synthétisés par le règne animal / végétal qui soit un polluant éternel.

En général c'est quasi impossible car il n'y a aucune synthèse à très haute température. Du coup on arrive difficilement à recombiner les atomes sur des nouveaux 'plateaux' de stabilités des liaisons quasi impossible à casser.

Et en général la nature sait les décomposer.

Après de fortes concentrations locales peuvent biensur avoir des graves conséquences. Ce n'est absolument pas angélique. Mais l'empreinte sera avec un délais plus court. Le risque de devoir attendre 50 ans pour trouver un problème de rémanence est archi minime.

Et ça, c'est une putain de grosse différénce.

[ksimodo]

OK pour le protéines, mais ce n'est pas vraiment utilisé en biocide pour application extérieure. Le vivant ne synthétise pas que des protéine et en général on va chercher autre chose pour une molécule "active". 

Donc l'argument tombe un peu à plat. Ce qui est issu du vivant est  obtenu par codage génétique et protéine enzymatique, donc supposément réversible ( ou pas hyper stable )  dans une certaine mesure c'est vrai ( versus une synthèse chimique qui peut aller chercher des sauts d'énergie bcp lus élevées en réaction ).

On pourra aussi noter que les produits obtenus par plants OGM sont des protéines, qui rentrent dans le cadre que tu donnes, et pourtant l'europe n'en veut pas chez elle ( ce qui ne l'empêche pas d'en importer massivement en soja et en coton, mais c'est vrai qu'on ne bouffe pas le coton ). 

L'approche "grand public" ( ce n'est pas un gros mot et je ne parle pas nécessairement de toi ) reste purement dogmatique sur les enjeux tox. La passion emporte la raison. 

Le truc c'est qu'un molécule, au sens large, aura une évolution vers des métabolites trés dépendants de son environnement. Air, eau selon le pH, alcool, lipides, etc....présence de lumière ou pas, etc....donc c'est dur de dégager une vérité générale pour chaque molécule. Pour la molécule ET aussi pour ses métabolites. 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/jan/28/observer-view-on-britains-big-garden-birdwatch

Prenons l'exemple de l'étourneau sansonnet, un oiseau qui remplissait autrefois le ciel des villes de nuages sombres et tourbillonnants. Son nombre a chuté de 87 % depuis les années 1960. Dans le même temps, le pays a perdu plus de 10 millions de couples de moineaux domestiques, tandis que les effectifs de la grive musicienne ont diminué de 76 %. Selon une estimation, l'UE et le Royaume-Uni ont perdu plus de 600 millions d'oiseaux nicheurs au cours des quatre dernières décennies.