Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Et d'ailleurs, j'ai rêvé, ou à un moment il parle de "plasma stealth"???!!!

Tu n'as pas rêvé il a parlé des différentes théories sur la furtivité. Il n'a rien dit sur la mise en pratique (ou pas)

[wagdoox]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Tu n'as pas rêvé il a parlé des différentes théories sur la furtivité. Il n'a rien dit sur la mise en pratique (ou pas)

Apparement teste sur su35, le truc serait tres contraignant (volume notamment), trop pour devenir operationnel. 

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Apparement teste sur su35, le truc serait tres contraignant (volume notamment), trop pour devenir operationnel. 

le Su35 est un gros avion, assez peu différent du Su27 qui a une RCS d'autobus.

Et puis est ce que l'électronique russe est au top pour faire ce genre de chose?  C'est le même avion (en version certes export) qui a été mis en défaut par Spectra en Egypte....

[wagdoox]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

le Su35 est un gros avion, assez peu différent du Su27 qui a une RCS d'autobus.

Et puis est ce que l'électronique russe est au top pour faire ce genre de chose?  C'est le même avion (en version certes export) qui a été mis en défaut par Spectra en Egypte....

Ca n’a rien a voir ! 
le plasma absorbe les ondes radar, peu importe le rcs ou l’electronique, une casrole entoure de plasma serait furtive. 
bien sur tu mets pas ce devant ton radar, c’est d’ailleurs un element limitant des missiles hypersoniques. Apres m8 un plasma se forme devant le missile, d’ou le fait de limiter le asn4g a mach 7.

Modifié le 14 décembre 2021 par wagdoox

[Deltafan]

Il y a 4 heures, B52 a dit :

Bonjour,

Je n'ai jamais cru au contrat Finlandais.  Par contre je suis tombé de ma chaise à l'annonce du résultat définitif de la Suisse, que je pensais faite sur mesure pour le Rafale.

Il n'en reste pas moins que les résultats de ces 2 compétitions est sans appel. Les mots employés sont forts, et indique un F35 largement au dessus de la mêlée. 

Qu'avons nous loupé dans nos analyses de comptoirs? 

Même pas encore FOC il récolte tous les suffrages.  Le seul argument consistant a acheter un bout du parapluie américain ne tient plus. Il y a autre chose, ou d'autres choses, au niveau technique.  C'est presque pire que le F16 en son temps.

A mon avis : 

-1. L'argument consistant à acheter un bout du parapluie américain reste valable, comme ce fut le cas pour les F-15, le F-16 ou le F-18, en particulier pour les pays voisins de Vlad l'empâleur ou de Xixi Imperator

-2. Quand les Suisses disent qu'ils n'ont tenu compte QUE des devis constructeurs, sans tenir compte de remarques comme celles du GAO américain sur le F-35 [ou d'un ministre japonais de la Défense, qui dit que le F-35 est "inapte" à l'interception], parce que les termes du contrat sont financièrement contraignants, l'avenir nous dira qui a été le naïf de l'histoire... Les coûts du F-35 en Suisse à partir de la 11ème année seront également très instructifs en ce domaine.

Dans tous les cas, à partir du moment où un max de F-35 seront achetés, en cas de pépin, comment feront les acheteurs exports pour, éventuellement, modifier la situation ? Ils auront les appareils sur les bras et il sera impossible de faire marche arrière... Dans tous les cas également, quoi qu'il arrive, LM aura réussi...

Comme déjà dit ailleurs, je ne nie en aucun cas les capacités du F-35 en terme d'électronique ou de furtivité par rapport au Rafale, à l'EF, au Gripen ou au F-18. Je commence à me poser des questions quand on met en valeur les performances dynamiques du F-35  par rapport à cette concurrence et je deviens extrêmement sceptique s'agissant de ses coûts et de sa fiabilité "supérieurs"  (en particulier sur le long terme) à ceux des mêmes concurrents... (à l'exception de l'EF, reconnu comme un gouffre à pognon même par la cour des comptes british).

Dans tous les cas encore, comme déjà dit ailleurs également, seul l'avenir donnera les réponses...

 

 

[Bechar06]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui et je conseille à tout le monde de tenter l'expérience. Parce que à la lecture des deux dernières pages j'ai bien été tenté de fermer le sujet pour 2-3 jours, vu qu'apparemment on y parle plus de la Suisse et du Rafale que de la Finlande et du F-35.

Je propose de suspendre ce fil qui n'a plus aucun intérêt !  Vue la décision prise  ... Qui suivrait ???

[FAFA]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Je propose de suspendre ce fil qui n'a plus aucun intérêt !  Vue la décision prise  ... Qui suivrait ???

Peut-être qu'il serait préférable de le renommer "Armée de l'air finlandaise" (sauf si ce fil existe déjà dans les bas fonds du forum).

Ce serait dommage d'avoir un contributeur finlandais qui peut donner des informations intéressantes de ce qui se passe dans cette région du monde et de s'en priver.

[ftami]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Peut-être qu'il serait préférable de le renommer "Armée de l'air finlandaise" (sauf si ce fil existe déjà dans les bas fonds du forum).

Ce serait dommage d'avoir un contributeur finlandais qui peut donner des informations intéressantes de ce qui se passe dans cette région du monde et de s'en priver.

je plussoie, ce serait très dommage de perdre @jeannelaflamme, même s'il a sûrement mieux à faire que de suivre notre forum (comme trouver un forum lui permettant de suivre les tribulations de leur nouveau chasseur national). En tout cas, merci d'être passé nous voir !

[Patrick]

Il y a 12 heures, Niafron a dit :

C'est lourd ton truc… et tu nous sors ça comme ça?

C'est connu depuis longtemps du grand public ce document?

Oui. Et oui aussi.

[Phobos]

delete svp

 

 

Modifié le 15 décembre 2021 par Phobos

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, FAFA a dit :

Peut-être qu'il serait préférable de le renommer "Armée de l'air finlandaise" (sauf si ce fil existe déjà dans les bas fonds du forum).

Ce serait dommage d'avoir un contributeur finlandais qui peut donner des informations intéressantes de ce qui se passe dans cette région du monde et de s'en priver.

C'est fait

[Teenytoon]

Le 14/12/2021 à 13:59, B52 a dit :

Le seul argument consistant a acheter un bout du parapluie américain ne tient plus.

Pourquoi ?  

Il est toujours aussi pertinent. Jusqu'à ce que la Chine les dépassent, les armées américaines restent les plus puissantes du monde et l'USAF en particulier.

[B52]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Pourquoi ?  

Il est toujours aussi pertinent. Jusqu'à ce que la Chine les dépassent, les armées américaines restent les plus puissantes du monde et l'USAF en particulier.

J'ai écrit "le seul".   Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas, mais avec les victoires en Suisse et en Finlande, avec les arguments donnés, on ne peut plus dire que c'est le seul argument qui vaille.

[DEFA550]

il y a une heure, B52 a dit :

J'ai écrit "le seul".   Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas, mais avec les victoires en Suisse et en Finlande, avec les arguments donnés, on ne peut plus dire que c'est le seul argument qui vaille.

Comme on ne peut pas écarter que ce soit le seul, d'autant que plus il se vend (quelles qu'en soient les raisons), plus il devient attractif d'un point de vue logistique (la fameuse sécurité d'approvisionnement mise en avant en Suisse et en Finlande).

Il ne gagne pas sur ses caractéristiques propre en tant qu'avion. Il gagne parce qu'il y a la bannière étoilée qui pousse dans ce sens. Si Dassault fabriquait le F-35 et LM le Typhoon, c'est des Typhoon que tu verrais partout.

[B52]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Comme on ne peut pas écarter que ce soit le seul, d'autant que plus il se vend (quelles qu'en soient les raisons), plus il devient attractif d'un point de vue logistique (la fameuse sécurité d'approvisionnement mise en avant en Suisse et en Finlande).

Il ne gagne pas sur ses caractéristiques propre en tant qu'avion. Il gagne parce qu'il y a la bannière étoilée qui pousse dans ce sens. Si Dassault fabriquait le F-35 et LM le Typhoon, c'est des Typhoon que tu verrais partout.

Le feed back de la Suisse suivi de la Finlande me font penser que l'avion a des caractéristiques bien particulière.

Tu peux choisir un équipement sans forcément être aussi dithyrambique.  Ca (m') interpelle.

[Mobius1]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Le feed back de la Suisse suivi de la Finlande me font penser que l'avion a des caractéristiques bien particulière.

Il a 10 ans de moins, une SER réduite, une potentielle avance dans les domaines informationnelles et de guerre électronique, sa cocarde US et donc nativement compatible avec les gammes d'armements US existant (sans parler de l'avantage politique), semble plus ou mieux interconnecté aux autres systèmes US que le Rafale ne l'est avec les autres systèmes français, est produit dans la plus grande série.

Modifié le 16 décembre 2021 par Mobius1

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, B52 a dit :

Tu peux choisir un équipement sans forcément être aussi dithyrambique.  Ca (m') interpelle.

SI tu veux éviter de rejouer la farce Gripen suisse, tu as intérêt à persuader tout le monde d'entrée de jeu que l'avion est largement meilleur que les autres en étant largement inférieur en prix.

Bon après faut tenir sur la durée, ça...

il y a une heure, Mobius1 a dit :

semble plus ou mieux interconnecté aux autres systèmes US que le Rafale ne l'est avec les autres systèmes français,

Source ?

il y a une heure, Mobius1 a dit :

une potentielle avance dans les domaines informationnelles et de guerre électronique

Source ?

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Il a 10 ans de moins, une SER réduite, (...), sa cocarde US et donc nativement compatible avec les gammes d'armements US existant (sans parler de l'avantage politique), (...), est produit dans la plus grande série.

Tout ça oui, c'est factuel.

[gustave]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

il y a une heure, Mobius1 a dit :

semble plus ou mieux interconnecté aux autres systèmes US que le Rafale ne l'est avec les autres systèmes français,

 

C'est ce qui est dit dans le fameux podcast de l'IRSEM en tout cas...

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Source ?

Pour l'interconnexion ça vient des justifications du choix suisse. 

Le couple F35 / Patriot communiquerait mieux que son équivalent français. 

Je me rappelle plus si c'était une interprétation des commentaires des officiels d'où le il me semble. 

J'ajouterais que c'est la doctrine de conception du F35, et même si le Rafale a plus ou moins la même, j'ose imaginer que, vu le budget et les 10 ans de retard des ricains, ils ont un truc un peu plus intégré que nous; vaut mieux pour eux en tout cas, sinon c'est grave la honte^^

Pour l'avance informationnelle et la guerre elec, c'est les "sachants" au contact du bouzin qui le disent, d'où encore une fois le conditionnel, même si je pense qu'ils racontent pas que des conneries. 

Après toujours pareil, vu le budget, j'ai envie de dire encore heureux. 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Mobius1 a dit :

Après toujours pareil, vu le budget, j'ai envie de dire encore heureux. 

Ben justement. Quand tu as pléthore de budget, à quoi ça te sert de te presser les méninges, y'aura bien quelqu'un d'autre pour le faire à ta place. Je caricature, mais tu vois le concept ?

Sinon, tu parles beaucoup de 10 ans d'écart entre Rafale et F35 au profit de l'américain. Moi j'y vois 10 ans d'expérience supplémentaire pour le Rafale. Là où le F35 n'est pas encore FOC et pas complètement déverminé (cf. F35C), le Rafale est pleinement mature et chaque nouvelle ittération amène son lot de nouveauté.

A part la cellule et sûrement le siège éjectable, il ne doit plus y avoir grand chose de commun entre un Rafale F1 et F3R-OT4. Alors quand on passera toute la flotte au F4.

Il ne faut pas reprendre le narratif américain qui ne compare systématiquement que les dates de mise en service pour énoncer la supériorité du F35 sur tous les autres avions. A ce compte là, le nouveau Rafale F4 sera bien plus moderne puisque mis en service 15 ans après le F35.

[PolluxDeltaSeven]

Il ne faut pas non plus se voiler la face. Le F-35 est bel et bien en avance sur la concurrence sur de nombreux points, cités plus haut.

Les principaux soucis de l'appareil viennent d'ailleurs de là: comme souvent aux USA, ce programme a servi de réceptacle pour développer un tas de technologies très loin d'être matures (coucou le KC-46 !!) , ce qui entraîne tout un lot de conséquences plus ou moins désastreuses (sur les performances, la logistique, l'entretien, etc etc.).
Le truc c'est que, habituellement, les USA finissent toujours par se démerder pour rendre le tout opérationnel. Ça prend du temps et coûte des milliards, mais ça les milliards ils en ont plein. Et quand, en temps que client, tu veux t'engager sur 30 ou 40 ans dans une nouvelle flotte de chasseurs, et qu'en plus le fournisseur te promet tout un tas de garanties, bah tu peux très bien te dire que ça vaut le coup*. Sans compter que, mine de rien, avec une chaîne d'assemblage en Italie, un fort soutien US et des usines de production de pièces un peu partout dans le monde, le F-35 dispose effectivement d'un avantage bien réel sur le plan logistique (en tous cas par rapport au Gripen, Super Hornet et Typhoon, et probablement par rapport au Rafale aussi, selon le point de vue).

En cela je comprends complètement le choix de pays comme la Finlande, la Norvège ou l'Australie par exemple.
Je reste pas contre un peu plus dubitatif sur les petites flottes (Suisse, Belgique, etc.) où le nombre et la disponibilité des appareils devrait être bien plus valorisé qu'un quelconque avantage qualitatif transitoire. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle évidemment.

*Ceci étant dit, je mettrais quand même deux bémols au F-35.
Le premier, c'est que la bête commence à perdre ses appuis aux USA même, là où le F-16 en son temps ne faisait qu'en gagner. Quand on voit que les NGAD ont pris de l'avance sur phase et que les 4e Gen++ continuent de recevoir un gros soutien du Congrès, ça interroge quand même pas mal. Bon après, ça rappelle le F-104 qui avait fait une très belle carrière même sans un gros soutien de l'USAF.
Le deuxième, c'est la question du cycle technologique. Pendant la Guerre froide, 10 ans d'avance c'était la différence entre une 2CV et un X-Wing sur le plan opérationnel. Aujourd'hui, avec des programmes gérés sur un demi-siècle, il est possible que les avantages de furtivité et de connectivité du F-35 soient rendus caduques dans 10-15 ans... Sans que les inconvénients liés aux coûts de maintenance attenants ne disparaissent pour autant. Mais ça, ici aussi, ce n'est que mon opinion (et je la tempère moi-même, les systèmes anti-furtifs nous étant promis depuis 15 ans sans qu'ils ne soient généralisés aujourd'hui). Seul l'avenir nous le dira...

[Mobius1]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Sinon, tu parles beaucoup de 10 ans d'écart entre Rafale et F35 au profit de l'américain. Moi j'y vois 10 ans d'expérience supplémentaire pour le Rafale. Là où le F35 n'est pas encore FOC et pas complètement déverminé (cf. F35C), le Rafale est pleinement mature et chaque nouvelle ittération amène son lot de nouveauté.

Il y a méprise^^ Je réponds uniquement sur les caractéristiques qui font que le F35 est un best-seller malgré ses défauts. Il est perçu comme un avion plus moderne que le Rafale par les clients, même si le marché défense n'est pas comme les autres, ce qui représente un avantage décisif au moment de signer le contrat, on a pas besoin que ce soit vrai, il suffit que ce soit perçu comme tel.

Moi mon avis, c'est que le concept du F35 est et a toujours été pompé honteusement sur le Rafale, la différence entre les deux étant le budget et le nombre de partenaires qui fait que l'un peut se permettre d'avoir une SER réduite et de mettre le paquet sur la suite logicielle même si , économiquement, c'est pas très efficient (quel euphémisme^^) alors que l'autre n'avait pas le loisir d'avoir autant de RD initiale et de dérapage autorisé.

Un avion omnirôle, décliné en version navalisé, apportant une révolution dans l'interface homme-machine, fortement évolutif, fortement connecté/ inter-opérable et résolument en avance sur la furtivité active par rapport au monde non Franco-Américain.

Imho, cette description colle tout à fait au deux avions et, toujours à titre personnel, le concept du F35 valide les choix fait sur le Rafale et montre toute l'avance et l'expertise de DA (qui aurait donc 10 ans d'avance). Le F35 ne peut pas être un mauvais avion car il est fondamentalement très proche du Rafale. Or je suis persuadé que le Rafale est une excellente machine.

Clairement si à l'époque, de l'ACE, on s'était mit d'accord pour avoir DA en maitre d'œuvre allié aux capacités de financement/ développement de 5 pays on aurait eu le chasseur inter-armée Foudre. C'est à dire un Rafale sans compromis budgétaires (contrairement au Rafale actuel)  qui aurait rhabillé le matos US sans trop de doutes. Bon ça reste de la fiction, car on voit bien que nos voisins manquent notoirement d'imagination et de compétences dans le domaine de l'aéronautique de pointe et nous auraient mis des bâtons dans les roues.

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je reste pas contre un peu plus dubitatif sur les petites flottes (Suisse, Belgique, etc.) où le nombre et la disponibilité des appareils devrait être bien plus valorisé qu'un quelconque avantage qualitatif transitoire. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle évidemment.

Encore faut-il voir la tête des concurrents^^ Admettons on met de côté les contraintes politiques et la captivité de certains (partage nucléaire, besoin VSTOL...) et on parle que d'opérationnel.

Ces pays auraient besoin soit d'un puissant intercepteur, soit d'un avion économique pour jouer sur le nombre. Qui est censé répondre à ça? L'EF et le Gripen NG. Le Gripen NG est encore à moitié sur la planche à dessin, quand à l'EF ben, est-ce que je dois vraiment développer?

[PolluxDeltaSeven]

@Mobius1

Sans même parler du Rafale, le Super Hornet aurait pu tenir la route, notamment en Suisse. Mais oui, je te rejoins et je ne vais pas redire ce que j'ai déjà redis concernant le choix finlandais: au bout du compte, ils avaient le choix entre des avions sans réel support géostratégique (Rafale ou Typhoon), pas assez mature (Gripen NG), en fin de vie industrielle (Super Hornet et Typhoon), ou ... le F-35.

(vous avez vu, j'ai été gentil! J'ai hésité à mettre le Typhoon à la fois dans "en fin de vie industrielle" et "pas assez mature", mais je me suis retenu !)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

A part la cellule et sûrement le siège éjectable, il ne doit plus y avoir grand chose de commun entre un Rafale F1 et F3R-OT4. Alors quand on passera toute la flotte au F4.

Avec F4 le siège éjectable est modifié pour tenir compte du port du HMDS.... et sur la cellule on pratique de nouvelles ouvertures !

[emixam]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Avec F4 le siège éjectable est modifié pour ...

J'ai un instant cru que le siège éjectable serait modifier pour le F4 pour être UK Free, puis j'ai rêvé d'un contrat à la croate pour nos amis Argentins. 

Pas taper c'est vendredi!