Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[herciv]

il y a une heure, B52 a dit :

Je ne t'ai pas compris.  47 avions proposés à l'achat pour entrer dans l'enveloppe?

Si le contrat Finlandais est bien ficellé, ca pourrait couter trés cher à LM, ou les rendre enfin prudent dans les engagements qu'ils prendront vis a vis de ce client.  Bon pour tous les autres, qui ont un produit mure aux couts connus et maitrisés.

La question tourne plus sur la confiance que les Finlandais accorde au propos du GAO et du DoD US vs ceux de LM.

Hors l'expérience montre que la transparence de ces deux là finalement n'a eu que très peu d'effet sur les clients.

Sur une simple métrique : la disponibilité. Elle est en nette amélioration (mais sur les vieille LRIP) donc quand @Picdelamirand-oil dit que  LM aura du mal à s'engager pour plus qu'est-ce que un client agnostique entend lui  ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

La question tourne plus sur la confiance que les Finlandais accorde au propos du GAO et du DoD US vs ceux de LM.

Hors l'expérience montre que la transparence de ces deux là finalement n'a eu que très peu d'effet sur les clients.

Sur une simple métrique : la disponibilité. Elle est en nette amélioration (mais sur les vieille LRIP) donc quand @Picdelamirand-oil dit que  LM aura du mal à s'engager pour plus qu'est-ce que un client agnostique entend lui  ?

De toute façon l'objectif de L.M. pour 2025 c'est 25000 $ l'heure de vol aux US, ça fera combien en Finlande?

Mais si tu fais (25000/1.2 ) * 250 * 48 tu trouve 250 M€  le budget MCO de la Finlande. Donc même si tu crois L.M. ils ne peuvent pas proposer plus de 48 F-35 sous peine d'être éliminé. Pour que tu puisses proposer 64 avions il faut que ton heure de vol ne coûte pas plus de 15625 €.

Si ils rajoutent du PBL, ils pourront proposer encore moins d'avion.

Modifié le 23 janvier 2021 par Picdelamirand-oil

[Pakal]

Il peuvent proposer plus d'avion qui voleraient moins de 250H/an.   

Mais la bonne nouvelle c'est qu'il semble que les 250M€/an soient plus contraignant que les 9400M€ d'acquisition ce qui va probablement favoriser le Gripen et le Rafale 

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....

[TarpTent]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....

Sans doute parce qu’à multiplier les variables, il n’y a plus moyen de comparer lors d’un appel d’offres, et pour pouvoir couper l’herbe sous le pieds des constructeurs qui auraient voulu jouer avec ces lignes.
 

Et puis opérationnellement, il vaut mieux aussi pour les finlandais n’avoir que cette variable à ajuster pour le budget de l’armée de l’air au fil des ans.

[B52]

Le 23/01/2021 à 16:47, Billou a dit :

Bof, comment veux tu aller chercher LM dans qq années s il y a des problèmes ?

Des accords commerciaux contraignant ca existe, et ca peut se défendre devant un tribunal international.  Des retenues de garantie ca existe aussi.

Le 23/01/2021 à 18:45, Pakal a dit :

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....

oui mais il sera le même pour tous les candidats !

[Pakal]

il y a 54 minutes, B52 a dit :

 

oui mais il sera le même pour tous les candidats !

Certes, mais la consommation des différents appareils n'est pas la même.  Si le prix du kérosène s'envole le nombre d'heure de vol diminuera moins avec certains qu'avec d'autres..  D'autre part certains appareils, à mission égale, sollicite plus leur PC que d'autres, engendrant de la surconsommation

Autre paramètre à prendre en compte pour le F18SH, F35, Gripen: les taux de change entre l'euro et le $ ou la couronne suédoise.  Aujourd'hui le $ est au plus bas , mais le sera t'il au moment où il faudra payer réellement les appareils fournis ?  Rien n'est moins sur.

Bref il y a de quoi argumenter dans une BAFO digne de ce nom...

[DEFA550]

Le 23/1/2021 à 18:45, Pakal a dit :

Ce qui m'étonne c'est que le prix de l'heure de vol est basé sur un prix de kérosène fixe (55$?) or il n'y a rien de plus fluctuant que le kérosène....

En même temps personne ne connaît les évolutions futures du prix du baril. Donc quelle est la "bonne" solution ? Ne rien faire parce qu'on ne sait pas, ou fixer un prix moyen arbitraire basé sur une estimation raisonnable pour faire les calculs ?

[Pakal]

il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

En même temps personne ne connaît les évolutions futures du prix du baril. Donc quelle est la "bonne" solution ? Ne rien faire parce qu'on ne sait pas, ou fixer un prix moyen arbitraire basé sur une estimation raisonnable pour faire les calculs ?

Je dirais:

Pour les Finlandais: fixer un prix moyen arbitraire

Pour Dassault : répondre avec ce prix moyen imposé bien sur, et si le cadre de l'appel d'offre le permet,  argumenter avec une simulation de flambée des prix du kérosène, sur la faible consommation du Rafale qui les prémuniraitmunierait mieux que d'autres

[DEFA550]

Ce que les finlandais pourraient contrer en simulant une chute des prix du pétrole pour montrer qu'ils auraient donc moins à gagner avec un avion qui consomme moins. 

Au final, il apparaît donc que cette variable n'est pas un argument très ... pertinent.

[B52]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

sur la faible consommation du Rafale qui les prémuniraitmunierait mieux que d'autres

tu oublies le Gripen.....

[Billou]

Il y a 6 heures, B52 a dit :

Des accords commerciaux contraignant ca existe, et ca peut se défendre devant un tribunal international.  Des retenues de garantie ca existe aussi.

Contre une grosse boîte de défense américaine tu es un peu optimiste. Si LM venait à avoir tord, les clés de bras des instances américaines se mettraient en route. Aucune chance de récupérer quoi que ce soit, à part des emmerdes supplémentaires. C est un pays impérial qui dicte ses conditions. Même  s ils perdent à l’OMC tu perds plus gros par ailleurs.  Ne parlons pas des menaces lourdes si ton pays ose tenter d imposer des boites américaines...

Modifié le 25 janvier 2021 par Billou

[Patrick]

Le 23/01/2021 à 16:53, TarpTent a dit :

Ce n’est pas une lourde amende à LM par exemple avec une tape sur les doigts qui ferait disparaître tout ça, tout comme ça ne compensera jamais la dégradation opérationnelle effective de l’armée de l’air les mettant en oeuvre dans l’intervalle :

Cas d'école: le F-104 en Allemagne. Et c'état il y a 50 ans.

[FAFA]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Cas d'école: le F-104 en Allemagne. Et c'état il y a 50 ans.

Peux-tu en dire plus?

[Felixcat]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Cas d'école: le F-104 en Allemagne. Et c'état il y a 50 ans.

 

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Peux-tu en dire plus?

Le F-104 G a été surnomé Widow maker en allemagne, pour de très bonnes raisons.

Les familles des pilotes ont fini par porter plainte contre Lockheed aux USA.

Il y a un (assez bon) telefilm sur le sujet, en tout cas j'avais bien aimé, belles images et histoire prenante, pas trop romancée.

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=234921.html

 

[Bechar06]

@FAFA  dans Wikipedia, grâce à des passionnés, il y a de quoi trouver les bonnes explications, qui ouvrent à chercher encore +   https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter

"Les Starfighters allemands avaient un taux de perte alarmant qui leur donna les surnoms de « Faiseur de veuves », « Cercueil volant » ou « Fallfighter » bien qu'équivalent aux pertes d'avions comme le Mirage III et le Vought F-8 Crusader1, mais dans une période plus courte. Entre 1961 (où se passait la première chute dramatique avec tous les quatre avions d'une escadrille de jeunes pilotes inexpérimentés, qui patrouillait pour l'inauguration du F-104 G(ermany) chez la Luftwaffe) et 1989, 298 des 916 F-104 allemands s'écrasèrent, occasionnant la mort de 116 pilotes. 1/3 des accidents de cet appareil monomoteur ont été imputés à l'arrêt du moteur en cours de vol, ce qui par la suite, a induit la Luftwaffe à ne sélectionner pour le renouvellement de sa flotte que des biréacteurs."    Le procès est venu très longtemps après ...

Pas sûr que le wikipedia english sur le F-104 donne les même détails ... A toi de chercher   ! 

[FATac]

Juste au sujet de ce HS sur le Starfighter, quelques facteurs aggravants :

• Son domaine d'emploi (le strike, grande vitesse à très basse altitude) faisait qu'il était utilisé pile là où les chances d'attraper quelque chose en vol (oiseau, antenne, câbles, etc.) était potentiellement néfaste pour le moteur (unique).
• Son domaine d'emploi faisait qu'en cas d'avarie moteur, le délai avant d'encadrer la planète était inférieur à 10 secondes.
• Son domaine d'emploi avait une altitude plafond inférieure à celle du plancher d'utilisation du siège. L'éjection dans les 10 secondes précitées était potentiellement mortelle, par construction.
• La seule issue à une avarie moteur, c'était tirer sur le manche pour tenter de revenir dans le domaine d'emploi du siège, avant d'en tirer la manette. Ca voulait dire avoir une conscience extrême du déroulement de l'incident en cours.

[MeisterDorf]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Juste au sujet de ce HS sur le Starfighter, quelques facteurs aggravants :

• Son domaine d'emploi (le strike, grande vitesse à très basse altitude) faisait qu'il était utilisé pile là où les chances d'attraper quelque chose en vol (oiseau, antenne, câbles, etc.) était potentiellement néfaste pour le moteur (unique).
• Son domaine d'emploi faisait qu'en cas d'avarie moteur, le délai avant d'encadrer la planète était inférieur à 10 secondes.
• Son domaine d'emploi avait une altitude plafond inférieure à celle du plancher d'utilisation du siège. L'éjection dans les 10 secondes précitées était potentiellement mortelle, par construction.
• La seule issue à une avarie moteur, c'était tirer sur le manche pour tenter de revenir dans le domaine d'emploi du siège, avant d'en tirer la manette. Ca voulait dire avoir une conscience extrême du déroulement de l'incident en cours.

Il y a d'ailleurs des tonnes d'explications et de liens intéressants sur ces questions que l'on peut trouver sur le Wiki anglais, contrairement à ce que certains pensent 

[FAFA]

il y a 57 minutes, Felixcat a dit :

Le F-104 G a été surnomé Widow maker en allemagne, pour de très bonnes raisons.

 

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

"Les Starfighters allemands avaient un taux de perte alarmant qui leur donna les surnoms de « Faiseur de veuves », « Cercueil volant » ou « Fallfighter » bien qu'équivalent aux pertes d'avions comme le Mirage III et le Vought F-8 Crusader1, mais dans une période plus courte.

Merci pour toutes vos contributions, mais je sais qu’il y a eu une multitude d’accidents en Allemagne avec le F-104, mais en reporter la faute sur Lockheed est un peu simpliste. Pascale (le modérateur) l’a expliqué à plusieurs reprises. Si le taux d’accident était franchement mauvais en Allemagne, ce n’était pas forcément le cas dans bien d’autres pays qui s’étaient équipés du Starfighter, en tout cas ce n’était pas pire que pour les autres chasseurs de l’époque (je valide totalement les arguments de FATAC). Si les Allemands ont fait de cet intercepteur un bombardier lourdement armé évoluant à basse altitude, il ne faut peut-être pas s’étonner qu’il se produise de la casse. 

Par contre le F-104 était pour l’époque un intercepteur tout à fait crédible. Sa grande vitesse ascensionnelle et ses capacités d’accélération en faisait un avion redoutable pour les bombardiers soviétiques. Si les Américains ne l’ont pas adopté en grand nombre, c’est certainement parce qu’il n’avait pas une autonomie suffisante pour un pays continent.

Il y a un documentaire dans lequel Serge Dassault explique que le Mirage III avait été proposé aux Allemands. De mémoire, ce qui c’était passé, c’est que le Mirage n’était pas encore tout à fait au point et le pilote d’essai allemand avait risqué sa vie dans l’aventure. Le malheureux pilote courroucé avait clairement donné un avis négatif à cet achat et l’énorme marché allemand avait été perdu pour la France (malheureusement je n’ai pas retrouvé le document).

Donc pour moi, contrairement à Patrick, je pense que si il y a eu un scandale en Allemagne avec le F-104, c’est plus la faute aux Allemands qu’à Lockheed.

 

[pascal]

Une grande partie des décès est due aux sièges éjectables causant rupture des cervicales … les F 104 G canadiens bénéficièrent d'une modification qui faisait disparaître ce problème, las Allemands mirent bcp de temps à adopter la soluce canadienne

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 

Merci pour toutes vos contributions, mais je sais qu’il y a eu une multitude d’accidents en Allemagne avec le F-104, mais en reporter la faute sur Lockheed est un peu simpliste. Pascale (le modérateur) l’a expliqué à plusieurs reprises. Si le taux d’accident était franchement mauvais en Allemagne, ce n’était pas forcément le cas dans bien d’autres pays qui s’étaient équipés du Starfighter, en tout cas ce n’était pas pire que pour les autres chasseurs de l’époque (je valide totalement les arguments de FATAC). Si les Allemands ont fait de cet intercepteur un bombardier lourdement armé évoluant à basse altitude, il ne faut peut-être pas s’étonner qu’il se produise de la casse. 

Par contre le F-104 était pour l’époque un intercepteur tout à fait crédible. Sa grande vitesse ascensionnelle et ses capacités d’accélération en faisait un avion redoutable pour les bombardiers soviétiques. Si les Américains ne l’ont pas adopté en grand nombre, c’est certainement parce qu’il n’avait pas une autonomie suffisante pour un pays continent.

Il y a un documentaire dans lequel Serge Dassault explique que le Mirage III avait été proposé aux Allemands. De mémoire, ce qui c’était passé, c’est que le Mirage n’était pas encore tout à fait au point et le pilote d’essai allemand avait risqué sa vie dans l’aventure. Le malheureux pilote courroucé avait clairement donné un avis négatif à cet achat et l’énorme marché allemand avait été perdu pour la France (malheureusement je n’ai pas retrouvé le document).

Donc pour moi, contrairement à Patrick, je pense que si il y a eu un scandale en Allemagne avec le F-104, c’est plus la faute aux Allemands qu’à Lockheed.

 

Pour finir le HS

Si les Allemands ont transformé leur F104 en appareils d'appui au sol (comme demandé dans la doctrine OTAN de l'époque) c'est aussi parceque Lockheed leur a certifié que c'était possible

Comme Lockheed leur a certifié qu'ils n'avaient jamais eu de problèmes moteurs lors de leurs essais (au dessus du desert du Mojave et avec des appareils conservés dans les règles de l'art)

C'est de la même veine que le Pk théorique des Sparrow aux US et leur pk réel au Vietnam

On peut en dire de même pour le Rapier britannique

Et tout un tas d'autres exemples (je suis HS sur HS mais on va rigoler avec les résultats finaux des vaccins Pfizer et Moderna)

En gros, la faute est à celui qui a gobé, c'est certain mais aussi a celui qui a menti sciemment ou par omission ....Et là Lockheed est pleinement concerné. Non qu'ils aient changé d'habitude (F35 ?) et visiblement ils ont  en ont pollués d'autres (Boeing ??)

[FAFA]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Si les Allemands ont transformé leur F104 en appareils d'appui au sol (comme demandé dans la doctrine OTAN de l'époque) c'est aussi parceque Lockheed leur a certifié que c'était possible

Comme Lockheed leur a certifié qu'ils n'avaient jamais eu de problèmes moteurs lors de leurs essais (au dessus du desert du Mojave et avec des appareils conservés dans les règles de l'art)

C’est bien possible et même probable, toutefois, les Canadiens ont aussi utilisé leur F-104 pour faire du air/sol (BL755 et lance-roquettes), l’Italie aussi et dans ces deux pays même s’il y a eu pas mal d’accidents cela s’est tout de même beaucoup mieux passé qu’en Allemagne. A noter que les Italiens ont même modernisé leur Starfighter (F-104S, pour des missions air-air) et ils ne les ont retiré du service que bien après l’an 2000. Si dans ce pays ils avaient eu la réputation de cercueil volant, je doute beaucoup qu’ils les auraient gardés en service jusque-là ! Selon « Wings of Fame » (page 74), en Allemagne, 43% des accidents étaient dû à des erreurs humaines. Alors je veux bien que LM n’ai pas bonne presse sur ce forum et que ce qui se passe avec le F-35 ne soit pas terrible mais il ne faut peut-être pas exagérer et faire un amalgame avec tout ce qu’a fait Lockheed !

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

C'est de la même veine que le Pk théorique des Sparrow aux US et leur pk réel au Vietnam

On peut en dire de même pour le Rapier britannique

Et tout un tas d'autres exemples (je suis HS sur HS mais on va rigoler avec les résultats finaux des vaccins Pfizer et Moderna)

En gros, la faute est à celui qui a gobé, c'est certain mais aussi a celui qui a menti sciemment ou par omission ....Et là Lockheed est pleinement concerné. Non qu'ils aient changé d'habitude (F35 ?) et visiblement ils ont  en ont pollués d'autres (Boeing ??)

Pour le reste, je ne comprends pas ce que les Sparrow, Rapier et vaccins Pfizer et Moderna font là. Mais pour ce qui est du Pk du Sparrow, je doute que les missiles des autres pays occidentaux auraient fait beaucoup mieux.

[Ponto Combo]

 

il y a 57 minutes, FAFA a dit :

Alors je veux bien que LM n’ai pas bonne presse sur ce forum et que ce qui se passe avec le F-35 ne soit pas terrible mais il ne faut peut-être pas exagérer et faire un amalgame avec tout ce qu’a fait Lockheed !

Sans oublier les soupçons de corruption en Allemagne, Italie, Pays-Bas et Japon qui sont apparus à la vente de F104. Ce qu'on appelle l'affaire Lockheed.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Lockheed

Citation

L’affaire Lockheed est un scandale international, faisant suite à un système de corruption et de commissions organisé par des responsables du groupe aérospatial Lockheed entre la fin des années 1950 et les années 1970, lors de la négociation de ventes d'appareils aéronautiques. Il eut des conséquences politiques en Allemagne de l'Ouest, en Italie, aux Pays-Bas et au Japon. Aux États-Unis, le scandale mena l'entreprise au bord de la faillite, d'autant plus qu'il survint en même temps que l'échec de son long-courrier L-1011 TriStar.

 

[FAFA]

il y a 4 minutes, Ponto Combo a dit :

Sans oublier les soupçons de corruption en Allemagne, Italie, Pays-Bas et Japon qui sont apparus à la vente de F104. Ce qu'on appelle l'affaire Lockheed.

Cela, j’admets que je ne le savais pas. Alors mea culpa.

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

 

Pour le reste, je ne comprends pas ce que les Sparrow, Rapier et vaccins Pfizer et Moderna font là. Mais pour ce qui est du Pk du Sparrow, je doute que les missiles des autres pays occidentaux auraient fait beaucoup mieux.

C'est pas compliqué

Le Sparrow est l'exemple type de la mise en application d'un concept parfait sur les polygones d'essais en condition opérationnelle au Vietnam, condition opérationnelle qui transforme un pK validé industriellement lors de tests d'environ 80% à un truc qui sur le terrain tombe à moins de 10%. Tout simplement parceque des tests en condition contrôlée ne reflètent jamais la réalité.

Il est est de même du Rapier aux Malouines

Or pourquoi crois tu que ces engins ont été achetés : Parceque ils étaient certifiés efficacité max, pas de défauts (au point même que l'USAF a fait tourner sa doctrine Air Air autour). Ce qui restait vrai dans une enveloppe restreinte (cad des conditions spécifiques d'usage, de manipulation, de transport, de stockage et d'entretien). Dès qu'un de ces éléments était modifié, les jolis chiffres prometteurs d'efficacité sur les plaquettes publicitaires des fabriquants chutaient.

Après, il faut aussi être réaliste et même pas besoin d'être ingénieur aéronautique pour voir qu'un appareil avec une aile tronquée va pas avoir une portance génial pour faire des passes basse altitude. Or c'est exactement ce qui était attendu du F104G

Les F104 canadiens ont fait de l'air sol et ont rencontrés les même problèmes que les appareils allemands (injestion de piaf à BA, panne moteur, impact sol lors des vols TBA par mauvaise visibilité)

avec 110 appareils concernés sur 200 en 25 ans .....soit 55% d'attrition. Ils ont perdu moins de pilote car comme l'a dis PAscal, ils ont changé très rapidement le siège ejectable contrairement aux allemands

Le bouzin n'était tout simplement pas fait pour du TBA mais il a été vendu comme tel (y compris et surtout pour délivrer des nukes tactiques)

 

[FATac]

Le problème de ce HS, c'est qu'il concerne une de mes marottes, le F-104 ...

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Après, il faut aussi être réaliste et même pas besoin d'être ingénieur aéronautique pour voir qu'un appareil avec une aile tronquée va pas avoir une portance génial pour faire des passes basse altitude. Or c'est exactement ce qui était attendu du F104G

[...]

Le bouzin n'était tout simplement pas fait pour du TBA mais il a été vendu comme tel (y compris et surtout pour délivrer des nukes tactiques)

Certes, le moignon qui sert de voilure au Starfighter ne développe de la portance qu'à la condition d'avoir une grande vitesse dans le flux environnant (d'où une vitesse de sustentation élevée, une vitesse d'approche du même tonneau, et des exigences en longueur de bande gargantuesques, notamment en cas de panne du système de soufflage de l'aile destiné à augmenter la portance à basse vitesse).

Pour autant, ce n'est pas pénalisant à basse altitude, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Ce n'est pénalisant qu'à basse vitesse. En effet, une aile de faible allongement (ce qui est un euphémisme pour le "carret" du missile habité) offre un confort à grande vitesse dans les couches denses que ne peuvent pas avoir les ailes de plus fort allongement, plus sensibles à toutes les turbulences.

Le F-104G était donc parfaitement taillé pour avoir des trajectoires précises, stables, tracées au cordeau, dans des couloirs de pénétration à basse altitude et surtout à grande vitesse (facilitée par sa faible trainée). Dans ce contexte, le vendre dans ce but n'était pas totalement déconnant.

Le soucis, encore une fois, hors les errances liées aux sièges éjectables (cisaillement des cervicales par la brutalité de l'éjection, épluchage de l'équipement du pilote par le vent relatif lorsque tiré trop vite, et non déploiement des parachutes quand tiré trop bas), c'est bien la motorisation qui ne peut souffrir aucune défaillance sans devenir immédiatement critique.