[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[DEFA550]

On tombe des nues ?

La guerre c'est moche. Ca détruit du matériel, ça tue des gens. Mais ce n'est pas nouveau. Il fallait juste ne pas l'avoir oublié

[jean-françois]

C'est sûr que si on s'imagine la guerre qu'en se basant sur les guerres asymétriques de ces dernières années, ce genre de rapport avec ces taux de pertes surprend.

Modifié le 17 février 2022 par jean-françois

[ARPA]

Le bon côté des ventes export et du sous effectif de l'AAE, c'est qu'on peut vite compenser nos pertes. En 5 ans de réquisition du matériel prévu pour l'export, on peut renouveler la quasi totalité de notre parc aérien (165 Rafale)

Si Dassault réfléchit vraiment à augmenter la cadence pour passer à 5 avions par mois, donc à 55 avions par ans, il faudra encore moins de temps pour recréer une armée de l'air.

Et si on se limite à un conflit "localisé" comme la guerre des Malouines, on devrait avoir assez peu de pertes, probablement quelques dizaines, mais il ne faudra pas très longtemps pour compenser les pertes.

[Ardachès]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

On tombe des nues ?

… Disons que le lire dans le contexte actuel ça fait un peu « bizarre » … Perdre plus de 150 Rafale en 5 jours … Wowowo ! 

Mais évidemment tu as raison, si on devait, malheur pour nous, nous frotter a un pays avec un budget iso équivalent, heu, comment dire, ben ça serait la guerre, la vrai et ça sera moche comme toutes les guerres !

Que les dieux nous en gardent 

[cicsers]

Dis donc, la haute intensité ça déglingue ! Ben ouais ! L’AAE anéantie en 5 jours ? Y a qui en face ? Les Klingons ? Parce que je veux bien qu’on soit mis ko en 5 jours, mais dans ce cas là le méchant en face il est soit mort soit sur le point d’y passer aussi. Par méchant j’imagine du Russe, ou éventuellement du Chinois. 

[Teenytoon]

il y a une heure, cicsers a dit :

Dis donc, la haute intensité ça déglingue ! Ben ouais ! L’AAE anéantie en 5 jours ? Y a qui en face ? Les Klingons ? Parce que je veux bien qu’on soit mis ko en 5 jours, mais dans ce cas là le méchant en face il est soit mort soit sur le point d’y passer aussi. Par méchant j’imagine du Russe, ou éventuellement du Chinois. 

Combien d'avions de chasse en face (= Russie) ?

Combien d'avions de chasse chez nous (= France) ?

Répondre à ces deux questions devrait déjà donner un aperçu du problème. Si au bout de 5 jours on passe de 150 à 0 chez nous et de 500 à 50 en face, on aura beaucoup gagné de duels mais il n'empêche que nous n'aurons plus la maitrise des airs pour autant.

[DrWho]

il n'y a pas uniquement l'attrition des avions mais aussi des missiles AA par exemple. Même s'il reste des avions,si plus de munitions ça sera pareil 

[pascal]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

il faudra encore moins de temps pour recréer une armée de l'air.

Un avion c'est 20 000 heures de travail réparties sur 2/3 ans voir moins si nécessaire ... Un pilote SCP ou CP ce sont des années d'entraînement et de pratique des centaines d'heures de vol ...

5 jours pour un anéantissement ? = 5/8 ans de reconstruction à l'identique du potentiel humain si l'encadrement et les instructeurs ne sont pas passés eux aussi au hachoir.

La quantité demeure une qualité, rappel du temps de la guerre froide la durée de vie d'un pilote de Mirage IIIE de la FATac était donnée pour 1 heure en zone de combat. Les Américains avaient calculé que les A-10 des USAFE auraient été rayés de la carte en moins d'une semaine.

[francois]

Ne pas oublier également que nous sommes bien moins résilient qu au temps de la guerre froide. Nos moyens sont concentrés sur qques bases. Donc les 5 jours sont plutôt optimiste en fait. 

[Gallium]

Moi je me demande quand même comment ça  a été calculé ce chiffre de 5 jours : il est dit qu'ils ont extrapolés les pertes de Malouines.


D'accord mais on se place dans quel contexte ? est ce un contexte expéditionnaire : 30 Rafale dans le Pacifique ? 40 Rafale envoyés pour reprendre un DOM TOM à une puissance moyenne qui a prit un peu trop la confiance ? 40 Rafale qui mènent des bombardements et CAP en Mer Egée depuis la Grèce ou la Corse?  Là oui, on risquerait sans doute des pertes au moins comparables aux Malouines, mais jamais toute l'AAE puisqu'on ne l'enverrait jamais en entier...

 

Ensuite, si on parle d'une guerre sur le territoire nationale, alors là ça peut s'entendre, mais juste pour rappel, s'il se base sur les hypothèses des Malouines, ça me paraît hors de propos d'utiliser ces retex dans ce cas. Déjà parce que ça signifierait que toutes les armée de l'air autours de notre pays se sont fait défaire... Ensuite parce qu'on peut espérer que la dissuasion nucléaire sanctuarise le territoire nationale et qu'on aura eu le temps de mener une frappe "tactique" d'ASMP A avant d'avoir toutes l'AAE détruite...

Et puis surtout : quels ennemies ? La Russie ? Encore une fois, il faudra défaire toutes la Luftwaffe (à la rigueurs ça pourquoi pas), l'armée de l'air polonaise, les chasseurs US, british (et aussi les nôtres envoyés à l'Est) avant d'arriver à pouvoir projeter suffisamment de chasseurs capables de détruire l'AAE, franchement : qui croit les Russes assez fou et avoir assez de ressources pour faire ça ? C'est un fantasme de la guerre froide... Non, on risquerait à la rigueur quelques dizaines d'avions en coalition avec les US, mais jamais toute notre AAE. Et oui, les Russes ont des centaines d'avions dont une partie moderne, mais en face aussi, personne n'imagine une guerre uniquement entre la France et la Russie.

La Chine ? Dans le Pacifique oui, mais encore une fois, on n'enverra jamais toutes l'AAE dans le Pacifique... Et sur le territoire nationale, la Chine n'a pas les capacités de projection suffisante pour constituer une menace conventionnelle. Et la Chine n'est pas l'Empire Jaune dans Blake et Mortimer... A la rigueur on pourrait imaginer des frappes de missiles sur nos principales bases aériennes (dans le cadre d'un conflit dans le Pacifique, on peut imaginer la Chine mettre un coup de pression de cette façon..), mais j'espère qu'on aura été assez intelligent pour disperser toute notre force aériennes sur nos centaines d'aéroports régionaux, départementaux, aérodromes, routes... 

 

Assez sceptique

[cicsers]

il y a 5 minutes, Gallium a dit :

Encore une fois, il faudra défaire toutes la Luftwaffe (à la rigueurs ça pourquoi pas)

Selon le plan d’invasion russe de l’Europe de l’Ouest c’est minuté à 17 minutes en prenant en compte le taux de disponibilité de la Luftwaffe. Ils en sont à 108 heures 32 minutes pour aller jusqu’à Brest et on prévu de le faire en 92 heures 28 minutes si on revend un lot de 12 Rafale d’occasion au Bangladesh. D’après Igor Faisandevitch, le père du plan d’invasion, la durée de vie du battlegroup britannique, articulé autour du QE, sera de 122 minutes, le QE devant couler tout seul dû à une malfaçon de sa coque en sortie de la rade de Portsmouth. Pour rappel : Faisandevitch a fait appel pour sa simulation au même cabinet qui a pondu l’évaluation Suisse responsable des résultats de Air 2030.

[herciv]

il y a 16 minutes, Gallium a dit :

Assez sceptique

Le retex naval des derniers exercices dont parle l'article d'OPEX est intéressant aussi.

Cette question de la résilience est quand même au coeur des guerres de haute-intensité.

[Gallium]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Le retex naval des derniers exercices dont parle l'article d'OPEX est intéressant aussi.

Cette question de la résilience est quand même au coeur des guerres de haute-intensité.

Oui ça c'est plus intéressant et concret. Ensuite, que la question de la résilience soit là heureusement, je suis le premier à le dire, mais pardon de dire que ce rapport extrapole beaucoup.

[Patrick]

Pour la question de la guerre navale je propose que Mudrets reprenne du service et qu'en guise de cadeau de re-bienvenue on remplisse les coursives de n'importe quelle coque noire de F-17mod2, parce que 14 c'est vraiment pas assez.

Et ça chantera "Le 31 du moi d'août..." 

Modifié le 17 février 2022 par Patrick

[pascal]

il y a 47 minutes, cicsers a dit :

Ils en sont à 108 heures 32 minutes pour aller jusqu’à Brest

Tu ne crois pas si bien dire, il me semble de mémoire que quand on a eu accès aux plans du pacte de Varsovie concernant l'Europe de l'ouest on a eu de drôles de surprises relatives notamment à l'emploi massif du nucléaire tactique

[Scarabé]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Le bon côté des ventes export et du sous effectif de l'AAE, c'est qu'on peut vite compenser nos pertes. En 5 ans de réquisition du matériel prévu pour l'export, on peut renouveler la quasi totalité de notre parc aérien (165 Rafale)

 

Certes pour les avions mais pour les pilotes? 

On est plus en 14 ou un fantassin de base, volontaire pour l'aviation, devenait pilote en une semaine.  C'est vrai cas l'époque ils ne leur apprenaient pas à sauter en parachute 

 

[ARPA]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

Certes pour les avions mais pour les pilotes?

On doit avoir 200 chasseurs et 300 équipages (sans oublier tous les "abonnés")

On ne va pas perdre tous nos chasseurs (sinon crise nucléaire probable) et une partie de nos pilotes abattus devraient pouvoir s'éjecter.

On risque de se retrouver après guerre avec 40 chasseurs et 200 pilotes. Notre problème sera plus d'occuper nos pilotes et de maintenir leurs compétences que d'en former de nouveaux.

Je dirais même que si on perd tous nos avions avec pilotes, il nous restera encore 30% de nos pilotes. Une fois qu'on aura reconstitué notre flotte, il "suffira" de les faire voler 3 fois plus pour avoir la même activité qu'avant.

[pascal]

Bref moi je vous le dis rien ne vaut une bonne guerre pour rajeunir les cadres et repartir flamberge au vent ... Avec des zincs tout neufs et 200 pilotes forcément les meilleurs puisqu'ils auront survécu au darwinisme guerrier

[HK]

1 hour ago, Gallium said:

Moi je me demande quand même comment ça  a été calculé ce chiffre de 5 jours : il est dit qu'ils ont extrapolés les pertes de Malouines.

Ce sont des extrapolations bidon.

Aux Malouines il y a bien eu des taux de pertes élevés en instantané (20% sur un jour). Mais c’était quand les Skyhawk et Dagger sont allés au feu avec du matériel inadapté, larguant leurs bombes à bout portant sur des frégates britanniques.

Sur l’ensemble du conflit le taux de perte fut bien plus faible, ~8% par sortie pour ces flottes les plus exposées, si bien qu’à la fin les Argentins alignaient encore plus de la moitié de leurs chasseurs bombardiers.

Et les Super Etendard qui avaient des équipements et tactiques modernes ont eu zéro pertes.

 

Modifié le 17 février 2022 par HK

[Gallium]

@HK Merci de confirmer mon sentiment

[cicsers]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

 

Tu ne crois pas si bien dire, il me semble de mémoire que quand on a eu accès aux plans du pacte de Varsovie concernant l'Europe de l'ouest on a eu de drôles de surprises relatives notamment à l'emploi massif du nucléaire tactique

Figure toi que quand j’étais môme vers 86/87 à Nancy j’avais dans ma classe de 5eme un camarade s’appelant Bertrand Ladevèze, fils d’un colonel de l’ALAT. Le dit Bertrand débarquait de Pau et était fort sympathique. Lui de  m’expliquait très doctement qu’en cas de conflit imminent contre le pacte de Varsovie il était prévu qu’il aille se mettre au vert au pays Basque avec sa mère et ses sœurs afin de pouvoir évacuer la France dans un délais de 7 jours max vers l’Espagne, son père lui ayant signifié qu’il serait probablement orphelin moins de deux jours après le début des hostilités, que Nancy et ses alentours seraient vitrifiés le lendemain, et que les rouges seraient à Brest 3 jours après. Comme le dit Bertrand était le seul de notre classe de sport études foot à ne pas porter 7 jours sur 7 survêt et baskets et à savoir correctement conjuguer le participe passé j’ai décidé de le croire. Quand j’ai vu son paternel à la télé en 90 embarquant avec ses gazelles pour le Golfe, j’ai définitivement été  convaincu.

[Gallium]

il y a 2 minutes, cicsers a dit :

Figure toi que quand j’étais môme vers 86/87 à Nancy j’avais dans ma classe de 5eme un camarade s’appelant Bertrand Ladevèze, fils d’un colonel de l’ALAT. Le dit Bertrand débarquait de Pau et était fort sympathique. Lui de  m’expliquait très doctement qu’en cas de conflit imminent contre le pacte de Varsovie il était prévu qu’il aille se mettre au vert au pays Basque avec sa mère et ses sœurs afin de pouvoir évacuer la France dans un délais de 7 jours max vers l’Espagne, son père lui ayant signifié qu’il serait probablement orphelin moins de deux jours après le début des hostilités, que Nancy et ses alentours seraient vitrifiés le lendemain, et que les rouges seraient à Brest 3 jours après. Comme le dit Bertrand était le seul de notre classe de sport études foot à ne pas porter 7 jours sur 7 survêt et baskets et à savoir correctement conjuguer le participe passé j’ai décidé de le croire. Quand j’ai vu son paternel à la télé en 90 embarquant avec ses gazelles pour le Golfe, j’ai définitivement été  convaincu.

Les plans soviétiques déclassifiées après la guerre froide (pas tous) montrent un usage du nucléaire très important sur la France et la Grande bretagne AVANT leur accession à la dissuasion

Le plan "Sept Jours jusqu'au Rhin" en 1979 montrent un usage stratégique et tactique important sur l'Allemagne de l'Ouest, l'Autriche, les Pays Bas, mais aucunes frappes nucléaires sur la France et la GB.

D'ailleurs, tous les plans soviétiques consistaient en des contres attaques après une attaque de l'OTAN en RDA et des frappes nucléaires en RDA et Pologne ; a posteriori, l'URSS n'avait pas de velléités offensives. L'attaque surprise américaine était la hantise de l'URSS

 

Révélation

Aucuns des camps ne voulait attaquer le premier mais croyait l'autre capable et pourtant il y a eu 40 ans de tensions et de dépenses militaires faramineuse, l'être humain et fascinant.

 

[gustave]

Le sujet est plus sur les munitions que sur les vecteurs: il est tout de même fort peu probable que nous rejouions la guerre mondiale, notamment du fait de la capacité nucléaire des adversaires que cela impliquerait. En revanche que nous soyons engagés dans un cadre espace temps de façon très violente et intense, comme aux Malouines, face à un adversaire doté d'un modèle complet d'armée, devient crédible. Et en ce cas il faudra un nombre conséquent de munitions plus que de vecteurs...

[Paschi]

Ce n'est pas le RETEX de Polaris 21 qui donnait un ration de 3 ou 5 missiles pour un appareil abattu ?

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Ce n'est pas le RETEX de Polaris 21 qui donnait un ration de 3 ou 5 missiles pour un appareil abattu ?

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