Pologne

[Bocket]

Un point sur les achats massifs Polonais en Corée qui déplaisent aussi bien aux Américains qu'aux Français . Même si beaucoup de ces annonces pourraient être remises en question après les élections législatives de nov 2023 , elles sont également une tentative de pression politique sur les Européens : Extraits:

Rencontrez la future superpuissance militaire de l'Europe : Pologne. Varsovie se tourne vers d'importants contrats d'armement avec la Corée du Sud pour asseoir sa suprématie en Europe continentale.

 Même si Washington a salué les promesses de dépenses de défense de la Pologne, on se demande également si Varsovie va vraiment les respecter, ainsi que la frustration que le pays se tourne vers la Corée du Sud pour certains de ses plus gros achats. Au printemps dernier, la Pologne a signé un contrat de 23 milliards de złoty (4,9 milliards d'euros) pour l'achat de 250 chars Abrams aux États-Unis - un remplacement rapide des 240 chars de l'ère soviétique envoyés en Ukraine. Son armée de l'air est équipée de F-16 américains et en 2020, Varsovie a signé un contrat de 4,6 milliards de dollars pour 32 chasseurs F-35.

Mais ses récentes dépenses militaires se sont concentrées sur la Corée...la Pologne a commandé pour 10 à 12 milliards de dollars d'armements à la Corée, a déclaré Mariusz Cielma, rédacteur et analyste de Nowa Technika Wojskowa, un site d'information et d'analyse sur la technologie militaire. Les contrats portent sur 180 chars K2 Black Panther, 200 obusiers K9 Thunder, 48 avions d'attaque légers FA-50 et 218 lance-roquettes K239 Chunmoo. .. En complément des livraisons immédiates, les Coréens devraient fournir un total de 1 000 chars K2 et 600 obusiers K9 d'ici le milieu ou la fin des années 2020. L'attrait de la Corée réside dans le fait que son équipement militaire est généralement moins cher que les alternatives américaines et européennes et qu'elle peut le produire selon un calendrier serré. Ces achats sont, bien sûr, un coup de pied dans la fourmilière du président français Emmanuel Macron, qui rêve d'une "autonomie stratégique" et imagine une Europe capable de se défendre avec des armes fabriquées sur place (très probablement en France).

Mais les dirigeants polonais n'ont pas caché que la pression exercée par l'Europe sur la Pologne au sujet de ses réformes judiciaires controversées et d'autres questions a également joué un rôle dans la décision de faire du shopping à Séoul.  Nous sommes prêts à acheter des armes dans d'autres pays de l'UE, mais ils doivent arrêter leur guerre contre la Pologne", a déclaré le président du PiS, Jarosław Kaczyński, au début du mois. "Nous sommes prêts à distribuer des accords et de l'argent, mais pas quand on nous dit qu'il n'y a pas d'État de droit en Pologne."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Janmary]

Juste un petit complément. La Pologne te nombre de pays de l'Est de l'Union Européenne ayant été occupés par l'URSS sont farouchement Pro-Atlantique (OTAN) et déconsidère une éventuelle armée Européenne ainsi que la France. ET ce depuis la non intervention de notre Pays en 1939 en n'intervenant pas directement sur le territoire Nazi.

La France fut l'objet de toutes les "coups fourrés de la part de la Pologne dès son acceptation dans l'Union Européenne. Il y a une semaine, la future centrale nucléaire en Pologne ne sera pas Française d’après un communiqué Polonais.

Il y a une nette différentiation dans les pensées et décisions des divers pays Européens.

[rogue0]

 

Le 21/11/2022 à 16:17, Bocket a dit :

Un point sur les achats massifs Polonais en Corée qui déplaisent aussi bien aux Américains qu'aux Français . Même si beaucoup de ces annonces pourraient être remises en question après les élections législatives de nov 2023 , elles sont également une tentative de pression politique sur les Européens : Extraits:

(...)

Mais ses récentes dépenses militaires se sont concentrées sur la Corée...la Pologne a commandé pour 10 à 12 milliards de dollars d'armements à la Corée, a déclaré Mariusz Cielma, rédacteur et analyste de Nowa Technika Wojskowa, un site d'information et d'analyse sur la technologie militaire. Les contrats portent sur 180 chars K2 Black Panther, 200 obusiers K9 Thunder, 48 avions d'attaque légers FA-50 et 218 lance-roquettes K239 Chunmoo. .. En complément des livraisons immédiates, les Coréens devraient fournir un total de 1 000 chars K2 et 600 obusiers K9 d'ici le milieu ou la fin des années 2020. L'attrait de la Corée réside dans le fait que son équipement militaire est généralement moins cher que les alternatives américaines et européennes et qu'elle peut le produire selon un calendrier serré. Ces achats sont, bien sûr, un coup de pied dans la fourmilière du président français Emmanuel Macron, qui rêve d'une "autonomie stratégique" et imagine une Europe capable de se défendre avec des armes fabriquées sur place (très probablement en France).

Mais les dirigeants polonais n'ont pas caché que la pression exercée par l'Europe sur la Pologne au sujet de ses réformes judiciaires controversées et d'autres questions a également joué un rôle dans la décision de faire du shopping à Séoul.  Nous sommes prêts à acheter des armes dans d'autres pays de l'UE, mais ils doivent arrêter leur guerre contre la Pologne", a déclaré le président du PiS, Jarosław Kaczyński, au début du mois. "Nous sommes prêts à distribuer des accords et de l'argent, mais pas quand on nous dit qu'il n'y a pas d'État de droit en Pologne."

Personnellement, les arguments de construction de BITD polonaise, et d'urgence opérationnelle me semblent suffisants pour justifier cet achat.

Même si la politique joue toujours un rôle, et même si c'est inhabituel de signer de si gros contrats sans campagne de test par l'armée polonaise.
Cf le dernier briefing vidéo de Perun (gamer pardon youtubeur australien spécialisé en analyse de politique de défense) sur la modernisation de l'armée polonaise.

 

Révélation

 

En résumé:

• les M1 et K2 seraient assignés à des terrains différents (les M1 lourd assigné à la plaine, et le K2 plus léger pour les terrains plus difficiles)
• le cauchemar logistique de maintenir 10 modèles différents de MBT sera réduit en refilant les plus vieux à l'Ukraine. 
• Achat sans campagne de test : le risque est réduit, les K-2 et K-9 sont déjà opérationnels et ont déjà remporté pas mal de contrat export.  
• Aucun autre fournisseur (hors Corée) n'était prêt à s'engager à fournir autant de chars, d'obusier, et de LRM en moins de 3 ans...
  
  C'est normal, la Corée du sud a des chaînes de production actives (contre son frère ennemi du nord), n'avait pas des années d'attente pour les commandes (pour les HIMARS, y en a pour 5-10 ans d'attente), et est prêt à prioriser les commandes export.
  (les premiers K-9 pour la Pologne ont commencé à sortir d'usine ... 2 mois après la signature).
   
• Et surtout une politique de transfert de technologie très attractive pour les polonais, avec des premiers chars K-2PL customisés et produits localement à partir de 2026...
  Et des prospects de collaboration pour développer de futurs programmes de véhicule de combat. (char, artillerie, drones).
  
  En gros, le créneau traditionnel de la France, avec en plus les transferts de techno dernier cri (et l'effet d'échelle de milliers de MBT et d'artillerie produits).
   
• Spéculation de Perun:
  tentative de création d'un pôle Corée-Pologne pour tenter de percer sur les marchés européens (au moins les matériels terrestres).
  Ce n'est pas simple, mais ça peut rapporter gros face à KMW, Rheinmetal, Nexter, et BAE.

Complément personnel: Perun n'a même pas eu besoin de sortir les arguments politiques contre l'Allemagne (blocage des exports, soutien politique incertain en cas de guerre, , passif historique, etc).
La France est hors-jeu, vu qu'il n'y avait pas de chaînes de fabrication de char ou d'AuF2 actives.
Politiquement, c'était jouable, mais on aurait sans doute eu un handicap sur le plan financier, ou transfert de technologie.

 

Le 17/10/2022 à 20:14, Alexis a dit :

Vu ce qui est en train d'arriver au pays juste à côté, je peux comprendre que Varsovie soit en mode "Ca coûtera ce que ça coûtera, il me faut une armée puissante rapidement"

Oui, je ne reproche pas à la Pologne ces achats massifs en urgence.* 
Je reproche plutôt les contrats d'armement de 2004-2009 (F16 et hélicoptères) : à ce moment, il n'y avait pas de menace urgente, il y avait le temps de penser à la BITD.

*Pour la même raison, je trouve contre-productif la plupart des récriminations sur les pays européens qui vont acheter en urgence du matériel américain.

S'il y a besoin rapidement de se rééquiper avec 1000 MBT, 500 avions de combat, ou 200 hélicoptères d'attaque, la BITD européenne n'a plus la capacité de satisfaire rapidement ce volume de commande (dividende de la paix, tout ça).
Il aurait fallu s'y préparer dès 2014, voire avant.

[Métal_Hurlant]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-space-vend-deux-satellites-espions-a-la-pologne-946040.html

Airbus Space vend deux satellites espions à la Pologne

La Pologne va se doter de deux satellites d'observation et de reconnaissance fabriqués par Airbus Space et d'un centre terrestre de traitement de données.

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/berlin-rejette-formellement-la-demande-polonaise-d-indemnisations-pour-la-2e-guerre-mondiale-20230103

Le gouvernement allemand a formellement rejeté la demande de Varsovie de négocier des indemnisations de dommages subis par la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale, a annoncé mardi 3 janvier le ministère polonais des Affaires étrangères.

[Zalmox]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/berlin-rejette-formellement-la-demande-polonaise-d-indemnisations-pour-la-2e-guerre-mondiale-20230103

Le gouvernement allemand a formellement rejeté la demande de Varsovie de négocier des indemnisations de dommages subis par la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale, a annoncé mardi 3 janvier le ministère polonais des Affaires étrangères.

Pourquoi rejeter, il fallait ouvrir des négociations.

Indemnisation pour les 103 000 km2 allemands occupés par la Pologne (plus que la surface du Portugal), ou rétrocession, indemnisation pour les millions d'Allemands expulsés (dont au moins 500 000 morts durant le "transfert") de ces territoires.

Et pour être cohérents, les Polonais devraient demander des indemnisations pour, voire rétrocession, des territoires incorporés à l'Ukraine.

[nemo]

Il y a 10 heures, Zalmox a dit :

Pourquoi rejeter, il fallait ouvrir des négociations.

Indemnisation pour les 103 000 km2 allemands occupés par la Pologne (plus que la surface du Portugal), ou rétrocession, indemnisation pour les millions d'Allemands expulsés (dont au moins 500 000 morts durant le "transfert") de ces territoires.

Et pour être cohérents, les Polonais devraient demander des indemnisations pour, voire rétrocession, des territoires incorporés à l'Ukraine.

Et après on s'occupe des réparations entre roumains et hongrois  ?

[tipi]

Et quand on aura fini on sera revenu aux frontières de 1939, où faut il remonter plus loin ?

[Zalmox]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Et après on s'occupe des réparations entre roumains et hongrois  ?

C'est plus compliqué dans ce cas. Les ancêtres des Magyars sont venus dans ces contrés au IXe siècle après J.C.

Les ancêtres des Roumains y étaient depuis le néolithique (au moins).

[Heorl]

il y a 18 minutes, Zalmox a dit :

C'est plus compliqué dans ce cas. Les ancêtres des Magyars sont venus dans ces contrés au IXe siècle après J.C.

Les ancêtres des Roumains y étaient depuis le néolithique (au moins).

Les Roumains sont apparus en tant que tels après la colonisation de la Dacie par les Latins. Ce serait comme dire que nous sommes les descendants politiques, culturels, linguistiques des Celtes. C'est faux, nous sommes un mélange bâtard de Romains et de Francs (avec une part beaucoup plus faible des seconds que ce qui est souvent avancé). Génétiquement, les Celtes sont nos ancêtres, mais pour tout le reste ils ne nous ont guère laissé grand-chose.

De même, les Roumains n'ont plus rien de Daces à part le patrimoine génétique. Ce dernier n'est d'ailleurs pas un marqueur pertinent pour déterminer les peuples : les Turcs de la côte mikrasiate sont à 90% génétiquement grecs, pareil pour la région du Pont, quand aux Turcs du Caucase ils ont en majorité un héritage arménien (il y a d'ailleurs un nationaliste turc qui s'est suicidé après avoir appris qu'il descendait presque exclusivement d'Arméniens). ça n'en fait pas pour autant le même peuple.

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Les Roumains sont apparus en tant que tels après la colonisation de la Dacie par les Latins. Ce serait comme dire que nous sommes les descendants politiques, culturels, linguistiques des Celtes. C'est faux, nous sommes un mélange bâtard de Romains et de Francs (avec une part beaucoup plus faible des seconds que ce qui est souvent avancé). Génétiquement, les Celtes sont nos ancêtres, mais pour tout le reste ils ne nous ont guère laissé grand-chose.

De même, les Roumains n'ont plus rien de Daces à part le patrimoine génétique. Ce dernier n'est d'ailleurs pas un marqueur pertinent pour déterminer les peuples : les Turcs de la côte mikrasiate sont à 90% génétiquement grecs, pareil pour la région du Pont, quand aux Turcs du Caucase ils ont en majorité un héritage arménien (il y a d'ailleurs un nationaliste turc qui s'est suicidé après avoir appris qu'il descendait presque exclusivement d'Arméniens). ça n'en fait pas pour autant le même peuple.

C'est pour cela que j'ai parlé "d'ancêtres" des uns et des autres.

En tout cas, à l'arrivée des ancêtres des Hongrois, l'ethnogenèse des Roumains (Daces, Romains, Scythes, Celtes, éléments slaves,) était déjà accomplie.

De surcroît, les Roumains sont un peuple dit "apostolique", (ils sont "nés" chrétiens), à ma connaissance il n'y a que les Albanais qui partagent cette particularité.

Les Hongrois ont été converti au christianisme.

Désolé pour ce hors-sujet, j'avais commencé avec une boutade, je m'attendais pas à toutes ces réactions.

Modifié le 4 janvier 2023 par Zalmox

[Capitaineconan]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

Les Roumains sont apparus en tant que tels après la colonisation de la Dacie par les Latins. Ce serait comme dire que nous sommes les descendants politiques, culturels, linguistiques des Celtes. C'est faux, nous sommes un mélange bâtard de Romains et de Francs (avec une part beaucoup plus faible des seconds que ce qui est souvent avancé). Génétiquement, les Celtes sont nos ancêtres, mais pour tout le reste ils ne nous ont guère laissé grand-chose.

De même, les Roumains n'ont plus rien de Daces à part le patrimoine génétique. Ce dernier n'est d'ailleurs pas un marqueur pertinent pour déterminer les peuples : les Turcs de la côte mikrasiate sont à 90% génétiquement grecs, pareil pour la région du Pont, quand aux Turcs du Caucase ils ont en majorité un héritage arménien (il y a d'ailleurs un nationaliste turc qui s'est suicidé après avoir appris qu'il descendait presque exclusivement d'Arméniens). ça n'en fait pas pour autant le même peuple.

Pour l’histoire de France, désolé mais l’essentiel de la population en France lors de l’antiquité tardive est et reste gauloise romanisée, c’est à dire très celte et gauloise et imprégnée de culture romaine, les francs ne représentent pas grand chose d’un point de vue démographique( eux même très imprégnés de culture romaine), comme pour les les burgondes ou les alamans, les Alains et autres peuples étant passés par ce qui est la France contemporaine géographiquement parlant.

[Heorl]

Il y a 6 heures, Capitaineconan a dit :

Pour l’histoire de France, désolé mais l’essentiel de la population en France lors de l’antiquité tardive est et reste gauloise romanisée, c’est à dire très celte et gauloise et imprégnée de culture romaine, les francs ne représentent pas grand chose d’un point de vue démographique( eux même très imprégnés de culture romaine), comme pour les les burgondes ou les alamans, les Alains et autres peuples étant passés par ce qui est la France contemporaine géographiquement parlant.

La culture celte ainsi que son langage et sa religion ont quasiment disparu au moment des révoltes bagaudes, oui il y a survivance un temps mais l'assimilation culturelle à Rome marche à plein dès les premiers temps de l'Empire.

Mais là on part sur du HS.

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

La culture celte ainsi que son langage et sa religion ont quasiment disparu au moment des révoltes bagaudes, oui il y a survivance un temps mais l'assimilation culturelle à Rome marche à plein dès les premiers temps de l'Empire.

Mais là on part sur du HS.

-HS-

C'est contrasté.

Le latin écrase le gaulois dès le leur  du 1er s. ap. J.-C. pour tout ce qui touche aux élites, au commerce et à un fait quasi nouveau, l'urbanisation.

Pour autant, on a une situation sans doute assez proche de ce que vivait la France avant le XIX^e s., avec une partition gaulois mâtiné d'un peu de latin/ "patois" "des "Pagani"/paysans- latin /langue des cités, de l'élite-véhiculaire. Toute personne se destinant à intégrer l'armée ou le "cursus honorum" avec des visées vers Rome se devait de maitriser le latin pour lui et ses enfants (l'ascension sociale s'effectuant généralement sur plusieurs générations), voir le grec, deuxième langue de l'Empire.

Les Scholæ menianæ d'Autun (droit et  lettres en latin) ou les écoles de Marseille (apprentissage du grec) formaient les élites mais le fond rural (les pagani/"paien") de la Gaule romain patoisait encore largement en "gaulois". Divers exemples de malédictions sur feuilles de plomb glissées dans des sépultures en attestent.

Pour citer Saint Jérôme ( Sur le commentaire de l'épitre de Saint Paul aux Galates) :
"En résumé, nous nous contenterons de dire, comme nous l'avons fait au commencement , que les Galates -en Turquie-, à l'exclusion de la langue grecque parlée dans tout l'Orient, se servaient d'un idiome qui avait avec celui des habitants de Trèves (sur les bords de la Moselle) une analogie frappante et presque complète. Nous ne chercherons pas à savoir s'il se corrompit par la suite; ce qu'il y a de certain, c'est que les Africains firent subir d'assez importantes modifications à la langue phénicienne, et que notre latinité elle-même se transforme tous les jours sous l'influence des lieux et des temps divers."

Saint Jérôme notait vers 390 que les Trévires, à 400 km au nord d'Autun, centre de latinité, parlaient encore en gaulois/celte, comme les Galates émigrés en actuelle Turquie vers - 280.  Les deux peuples, que notre homme avait fréquenté, pouvaient parfaitement se comprendre au IV^e s. ap. J.-C. Au passage, Saint-Jérôme place une pique sur la décadence du latin.

Pour les cultes et les lieux où ils se pratiquent, les élites locales et les autorités romaines ont récupéré la plupart des sanctuaires gaulois pour les remanier et les amplifier.
A titre d'exemple, le sanctuaire de Ribemont (cité des Ambiens -Amiens) est créé vers - 300 sous la forme d'un autel carré d'ossements humains liés à une victoire et entouré d'un enclos fossoyé, sur environ 1 ha . Il est transformé en une agglomération d'un kilomètre de long avec temple, théâtre, thermes, etc... Le tout disparaît au V^e s.

https://archeologie.culture.gouv.fr/archeologie-aerienne/fr/sanctuaire-ribemont-ancre-somme

Les cultes gaulois ont subsisté sous diverses formes tant que les autorités religieuses païennes "romaines" ont survécu et disparu au même moment,à partir es premières persécutions contre les païens ont débuté (Constantin 1er en pierre de touche), en gros du début du VI^e s. à la fin du V^e s.

Il faut aussi savoir que les autorités chrétiennes passaient beaucoup plus de temps à lutter contre les schismes/hérésies que contre des cultes païens en perte de vitesse. La majorité des gens avait perdu le sens de ces cultes depuis longtemps et comme ces pratiques religieuses rentraient dans le cadre d'une organisation civique, l'arrêt légal du lien entre cités et cultes au IV^e s. les condamnaient d'office.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Persécution_des_païens_dans_l'Empire_romain_tardif

Calendrier de Coligny vers + 275 en gaulois
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_de_Coligny

Pour la disparition du gaulois en Gaule, on est certain que le "mérovingien" est un bas-latin tardif pratiqué largement par les fidèles et qui leur permettait de comprendre les sermons et messes en latin de cuisine des clercs. La réforme du latin sous Charlemagne rend les messes dans cette langue "purifiée" strictement incompréhensible pour les fidèles en train de glisser alors vers la langue romane.

La disparition du gaulois est sans doute plus liée à la diffusion de la messe en latin de cuisine par les clercs dans la masse rurale du peuple/Pagani à partir du V^e-VI^e s., sur le modèle des préoccupations de Saint Jérôme (voir plus haut).

Pour ce qui reste de ces langues éteintes :

"on utilise entre 100 et 150 mots encore issus du gaulois"
"Le germain est encore très présent dans notre langue, puisqu’on dénombre environ 1 000 mots d’origine germanique. "
https://fr.babbel.com/fr/magazine/langue-gauloise-langue-francais

 

@gustave

Les 150 mots évoqués par le premier concernent l'usage courant. Par ailleurs, des noms de lieu semblent aussi d'origine gauloise, ce qui mène effectivement à nettement plus de termes.

Après, entre les mots clairement identifiés comme gaulois (cf Calendrier de Coligny) et les savantes déductions de linguistes celtologues, il y a parfois un abîme.
Certaines méchantes langues diraient que l'on est à peine sur d'une très petite centaine de mots gaulois identifiées sur inscription, dont on ne cerne pas toujours précisément le sens...

D'après le Dictionnaire de la langue gauloise de X. Delamare, 800 mots gaulois (avec un certain conditionnel) pourraient être identifiables.

https://www.actes-sud.fr/node/65432

De là à en tirer une racine vers des mots français, on franchit encore une autre étape. Cette étape est souvent grillée à partir du vieil irlandais, dont on tire des identifications vers le gaulois/ français, quand les relations avec le gaulois restent parfois hasardeuses..

Exemple, le calendrier de Coligny

"Les noms des douze mois avec leur durée et leur attribut seraient :

Samonios (30 jours, matu), été (irlandais Samain « Toussaint », sámhradh « été », breton hañv) au sens téléologique de terme, résumé ou bilan de la saison estivale

Dumannios (29 jours, anmatu), peut-être fumigation (moyen irlandais dumacha « brouillard »)

Riuros (30 jours, matu), gelées (cf. irl. reo, gallois rhew, bret. reviñ)

Anagantios (29 jours, anmatu), protection, peut-être au sens de bénédiction

Ogronios (30 jours, matu), frimas (cf. vieil irlandais úar, gall. oer)

Cutios (30 jours, matu), sans doute un emprunt au mois grec Kooútios (nom régional de Chaléion)

Giamonios (29 jours, anmatu), hiver (cf. v.irl. gaim, geimred, bret. goañv) au sens téléologique de terme de la saison hivernale

Simi Visonnios (30 jours, matu), mi-printemps (cf. gall. gwanwyn « printemps », cornique gwenton) au sens de milieu de la belle saison

Equos (30 jours, matu), peut-être une forme dialectale séquanaise archaïsante16 d'epos « cheval » en référence au poulinage

Elembivios (29 jours, anmatu), peut-être en rapport avec les cerfs, sans doute un emprunt au grec attique Eláphios, Elaphebolión

Aedrinios (30 jours, matu), peut-être ardeurs ou flamboyance (cf. v.irl. áed « feu », gall. aidd « ardeur », bret. oaz « jalousie, inimitié »)

Cantlos (29 jours, anmatu), chant (cf. gall. cathl « chant », bret. keñtel « leçon »), peut-être au sens de célébrations bardiques"

Sur 12 noms de mois, on trouve 7 "sans doute" ou "peut-être", soit 60 % de manque de certitude et un mot gaulois tiré du grec.

Bref, entre 100 mots bien attestés (mais pas tous traduits), 800 potentiels termes et tout ce qui s'est perdu entre-deux, arriver à dire que 1000 mots usuels du Français actuel sont d'origine gauloise, soit...

-HS -

Modifié le 5 janvier 2023 par Benoitleg

[gustave]

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

-HS-

Pour ce qui reste de ces langues éteintes :

"on utilise entre 100 et 150 mots encore issus du gaulois"
"Le germain est encore très présent dans notre langue, puisqu’on dénombre environ 1 000 mots d’origine germanique. "
https://fr.babbel.com/fr/magazine/langue-gauloise-langue-francais

-HS -

Il semblerait bien que ce soit une idée reçue plus qu'une vérité.

https://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/les-irreductibles-mots-gaulois-de-la-langue-francaise-7900020920

[...] il affirme (et démontre !) que la langue des Gaulois a laissé quantité de traces dans le français d’aujourd’hui. Nous utiliserions environ mille mots d’origine gauloise [...]

[Hibernatus]

Et... Pas de mots polonais ?

[Kelkin]

Le 04/01/2023 à 17:38, tipi a dit :

Et quand on aura fini on sera revenu aux frontières de 1939, où faut il remonter plus loin ?

Pourquoi pas 1812 ?

Le 05/01/2023 à 18:18, Hibernatus a dit :

Et... Pas de mots polonais ?

Je propose le terme polonais pour "papier toilette", à savoir le très exotique "papier toaletowy".

[Wallaby]

  

Il y a 19 heures, prof.566 a dit :

Alors tu connais mal les sentiments des polonais envers les Russes...

Les Polonais ne forment pas un bloc compact et unanime. Il y a une pluralité d'opinions.

Le 29/05/2016 à 18:14, Wallaby a dit :

http://www.wsj.com/articles/europes-populist-politicians-win-voters-hearts-1463689360 (19 mai 2016)

[le Wall Street Journal interviewe une simple électrice de Kukiz] qui dit qu'elle souhaite des relations moins conflictuelles avec la Russie et qui dit que les informations sur une menace militaire de Moscou équivalent à de la propagande gouvernementale.

J'ai voulu savoir si ce sentiment était représentatif de Paweł Kukiz et de son mouvement, et voilà ce que j'ai trouvé :

http://foreignpolicy.com/2015/05/09/dont-bring-a-dove-to-a-polish-hawk-fight-presidential-election-russia-ukraine/ (9 mai 2015)

Paweł Kukiz : Nous devrions agir dans le cadre de l'alliance [Otan], mais sans dépasser cette ligne, a-t-il dit le 8 mars. La Pologne peut envoyer à l'Ukraine de l'aide humanitaire ainsi que des gilets pare-balles, mais pas de Kalachnikovs.

http://www.warsawvoice.pl/WVpage/pages/article.php/32126/news (19 juin 2015)

Paweł Kukiz critique les échanges d'étudiants polonais, ukrainiens et russes, qui ne font "qu'entretenir des agents russes".

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/218394,Political-newcomer-Kukiz-swore-at-TV-presenter (28 août 2015)

Paweł Kukiz est "troublé par l'implication du président Duda dans les affaires ukrainiennes". "Je suis plus soucieux de l'effondrement de l'industrie agro-alimentaire polonaise et de l'embargo que d'une invasion russe".

https://euobserver.com/beyond-brussels/128698 (13 mai 2015)

Paweł Kukiz a dit par le passé que la Pologne n'avait été admise dans l'UE que pour que l'Allemagne puisse exporter dans le marché polonais et obtenir la main d'oeuvre bon marché polonaise, et que l'Allemagne un jour "vendra" la Pologne à la Russie.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-16/rock-star-s-campaign-fizzles-out-in-boost-to-poland-s-opposition (16 juillet 2015)

À l'élection présidentielle, Kukiz a obtenu 21% des voix, et 42% de celles des 18-29 ans.

[Wallaby]

En 2019, 53% des Polonais sont favorables à une équidistance entre la Russie et l'Amérique :

source : https://www.pewresearch.org/global/2022/06/22/spotlight-on-poland-negative-views-of-russia-surge-but-ratings-for-u-s-nato-eu-improve/

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/30/guerre-en-ukraine-en-direct-la-chine-rejette-tout-soutien-a-la-russie-et-denonce-un-chantage-sans-fondement-des-etats-unis_6159814_3210.html

Le budget de la défense polonais atteindra 4 % du PIB

La Pologne annonce que son budget de la défense nationale atteindra 4 % du PIB en 2023. « La guerre en Ukraine fait que nous devons nous armer encore plus vite. Pour cette raison, nous ferons un effort sans précédent : 4 % du PIB pour l’armée polonaise », a déclaré le premier ministre, Mateusz Morawiecki, depuis une base militaire à Siedlce. « Ce sera probablement le niveau des dépenses militaires le plus élevé parmi tous les pays de l’OTAN », a ajouté le chef du gouvernement, sans préciser la source exacte des dépenses supplémentaires. Pour ce qui est de la livraison d’avions de combat F-16 à l’Ukraine « nous agirons en pleine coordination avec les autres pays de l’OTAN et les Etats-Unis », a précisé M. Morawiecki.

Selon un rapport de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), la Pologne a consacré à la défense l’an dernier plus de 2,4 % de son PIB, ce qui la place en troisième position au sein de l’Alliance, juste derrière la Grèce (3,76 % du PIB) et les Etats-Unis (3,47 %). La loi de finances pour 2023, qui attend encore son adoption définitive, prévoit actuellement des dépenses militaires correspondant à 3 % du PIB, soit 97,4 milliards de zlotys (20,4 milliards d’euros).

Après quelques années de stagnation relative, la Pologne a signé récemment plusieurs importants contrats militaires, notamment avec les Etats-Unis et la Corée du Sud. Parmi ces contrats ceux conclus avec les Etats-Unis portent sur 32 avions de combat F-35, 366 chars Abrams et des systèmes antimissiles Patriot, et ceux avec la Corée du Sud sur un millier de chars K2 de Hyundai Rotem, près de 700 obusiers automoteurs K9A1 de Hanwha Defense, 50 avions de combat FA-50 et 288 systèmes lance-roquettes multiples K239. Varsovie a aussi conclu un contrat avec la Turquie pour des drones Bayraktar.

Selon le ministère de la défense polonais, l’achat de systèmes sud-coréens n’affecte en rien la commande polonaise de systèmes similaires américains Himars, qui doivent être livrés à la Pologne à partir de 2023. Selon le portail spécialisé Defense News, les contrats sud-coréens pris ensemble font de la Pologne le plus important acheteur d’armements sud-coréens en Europe.

[CortoMaltese]

Le 19/01/2023 à 12:54, Wallaby a dit :

En 2019, 53% des Polonais sont favorables à une équidistance entre la Russie et l'Amérique :

source : https://www.pewresearch.org/global/2022/06/22/spotlight-on-poland-negative-views-of-russia-surge-but-ratings-for-u-s-nato-eu-improve/

Encore une magnifique victoire pour la Russie. 

[pascal]

Cet effort polonais est très important ... Plus ils seront armés plus ils renforceront notre glacis loin à l'Est ... très bien et comme en plus ils ont un souvenir douloureux des Ahlleumonds ça fait coup double

Très bien

Pour paraphraser Lino et surtout Simon à la fin du Film "l'aventure c'est l'aventure"

"très content des polacks"

 

[Wallaby]

La russophobie polonaise se nourrit de partialité :

https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2003-3-page-214.htm (2003)

Si, depuis 1989, comme cela avait déjà été le cas après 1918, on rappelle souvent dans les médias polonais les partages de la Pologne, la répression par l’État russe des insurrections nationales du XIXe siècle, la guerre polono-soviétique de 1919-1921, les conséquences humaines du pacte Ribbentrop-Molotov ou le caractère limité de la souveraineté de l’État polonais de 1945 à 1989, on néglige de mentionner l’occupation de Moscou par les armées polonaises au XVIe siècle, le rôle des nobles polonisés dans la marginalisation croissante des orthodoxes et de la paysannerie, l’expansionnisme polonais en Ukraine en 1920 ou le rapprochement polono-allemand de 1934. Une vision unilatérale qui contribue à enraciner de part et d’autre la méfiance entre les deux sociétés.

D’autres pages du passé aujourd’hui méconnu montreraient aussi à quel point les Polonais ont dans les faits une attitude ambivalente à l’égard de la Russie : les partages de la Pologne furent salués par une grande partie des magnats polonais ; la réintroduction de la censure à Varsovie après 1815 répondait à des demandes au tsar du clergé polonais qui constatait un développement de l’anticléricalisme. Au moment de l’insurrection nationale de 1863, il y avait plus de Polonais employés dans l’administration russe qu’il n’y avait d’insurgés. Durant la révolution de 1905-1906, le prolétariat et beaucoup de paysans polonais manifestèrent massivement dans le sang leur solidarité avec les révolutionnaires russes. En 1914, le passage à Varsovie de l’armée du tsar donna lieu à des scènes de liesse après la messe dite par l’archevêque catholique pour bénir l’armée russe. Si la guerre polono-soviétique de 1919-1921 a démontré la vigueur du sentiment indépendantiste en Pologne, on ne doit pas oublier pour autant qu’un nombre important de Polonais se sont battus dans l’armée rouge et que l’imagerie d’une mobilisation complète de la population à l’été 1920 ne correspond qu’en partie seulement à la réalité.

Les maréchaux Józef Poniatowski ou Józef Pilsudski ne peuvent en toute objectivité historique faire oublier d’autres Polonais comme le dirigeant bolchevik Feliks Dzierzynski ou le maréchal soviétique Konstancin Rokossowski. Et si le socialisme « à la sauce tartare » a provoqué de très nombreuses réticences en Pologne, il n’en a pas moins suscité des appuis multiples et durables, y compris dans des milieux où on ne s’y attend pas. Lors du soixantième anniversaire de la Révolution d’Octobre, l’archevêque primat de Pologne, [le cardinal] Stefan Wyszyński, connu pour son appui à l’alliance soviétique qui permettait de contrecarrer le retour de l’Allemagne, déclarait : « les éléments communautaires, communistes, égalitaires de cette révolution constituent un apport durable pour le patrimoine de la culture universelle. Elle a enrichi son développement, lui a apporté des impulsions positive ».

Aujourd’hui [2003], un sondage d’opinion donne 40 % des Polonais qui disent que les gouvernements du « socialisme réel » étaient bons contre 35 % qui les considèrent comme mauvais. L’attitude des Polonais envers ce que la Russie et l’URSS leur ont apporté dans l’histoire est donc complexe et mérite d’être étudiée avec un regard moins marqué par les effets de la conjoncture.

La Pologne et le monde slavo-byzantin

Les États polonais et russe ne sont en fait voisins que depuis la fin de la domination tatare à Moscou. Auparavant, la Pologne était en contact avec la Ruthénie de Kiev dont le démembrement a entraîné une rivalité entre la Lituanie, la Pologne puis la principauté de Moscou qui voulait s’assurer le contrôle de ce territoire. La rivalité entre ces trois pôles cherchant à reconstituer un pouvoir étatique en Ruthénie entraîna le développement de deux nationalités « intermédiaires », biélorussienne et ukrainienne, situées entre la Pologne et la Russie moscovite. En conséquence, si les États polonais et russe se touchent depuis le XVIe siècle, les populations polonaises ne sont des voisins directs des populations russes que depuis la création en Prusse de l’oblast de Kaliningrad en 1945.

Quelques aspects de l’histoire nous permettent de mieux saisir l’attitude « compréhensive » manifestée par les Polonais envers le monde slavo-byzantin, un sentiment qui allait se reporter sur la Russie puis l’Union soviétique. C’est ainsi, par exemple, que depuis le Moyen Âge, les mariages entre familles catholiques et orthodoxes étaient fréquents, que des architectes « latins » pouvaient participer à la construction d’églises orthodoxes (Halitch, Perejaslav, Vladimir, etc.) ou des « Grecs » décorer les églises catholiques (Cathédrale de Cracovie, Wiślica, Lublin, etc.). La langue russienne fut langue de cour à Cracovie sous Ladislas Jagellon et le culte catholique a été fortement influencé par la religiosité et le culte des icônes, ce dont témoigne tout particulièrement le culte « patriotique » de l’icône de la Vierge noire de Częstochowa peinte en Ruthénie orthodoxe.

Si certains Polonais ont en conséquence refusé de devenir des sujets du tsar, d’autres ont assidûment fréquenté la cour de Saint-Pétersbourg et un des plus grands patriotes polonais, le prince Adam Czartoryski, fut à la fois un des grands protecteurs de la culture polonaise dans l’empire russe et ministre des Affaires étrangères d’Alexandre Ier avant de rompre avec la Russie de Nicolas Ier. C’est d’ailleurs cette ambivalence qui explique pourquoi, dès avant 1795, il existait à Varsovie, un, voire deux partis pro-russes alors que les Prussiens n’étaient pas réellement parvenus à susciter un courant qui leur soit favorable. Voilà encore pourquoi l’État russe voulut à plusieurs reprises faire de la Pologne un État vassalisé tandis que la Prusse puis le Reich allemand préféraient le voir disparaître.

 

[Wallaby]

Les trois orientations principales envers la Russie :

L’attitude russophobe s’appuie sur la vision d’une Russie dominatrice, quasi irrémédiablement « archaïque » et brutale, censée avoir hérité de la tyrannie des khans tatars. Son retard économique par rapport à l’Occident à partir du siècle des Lumières ayant nourri pareille conception. Pour de nombreux conservateurs polonais, l’État russe était marqué par l’instabilité, ce qui les poussait à rechercher des alliances à l’Ouest, sentiment que la Révolution russe allait exacerber. Beaucoup de progressistes ont aussi souscrit, de leur côté, à la représentation d’une Pologne plus développée et plus civilisée, qui avait donc pour rôle, voire pour mission d’apporter à l’Est le progrès technique et culturel originaire d’Occident en aidant les « petites » nations à casser définitivement le « despotisme asiatique » édifié d’abord par les tsars puis par les soviets. Une attitude condescendante et méfiante qui a rejailli après 1989 tant parmi les adeptes de l’ultra-libéralisme que chez beaucoup de ceux qu’on appelle à tort les « ex-communistes » et qui considèrent désormais, à l’image de certains marxistes de la fin du XIXe siècle, que plus une société est proche géographiquement, sentimentalement, culturellement, voire militairement des grandes puissances occidentales, plus elle est proche du progrès.

C’est contre cette représentation que s’est structuré le nationalisme ethnique polonais qui est avant tout anti-allemand. Ce courant n’a pas en général pas renoncé à considérer la Russie comme un pays archaïque ou même barbare, mais comme le péril allemand menaçait l’économie et la société polonaises, il a estimé que la Russie plus « faible » constituait un contrepoids moins contraignant et un espace en friche assurant des débouchés à la Pologne. Les nationalistes ont donc prôné un rapprochement politique avec l’État russe, y compris après la Révolution d’Octobre, malgré leur catholicisme et leur anticommunisme. On a pu déceler chez certains d’entre eux des marques de sensibilité slavophile mais ces partisans d’une alliance avec la Russie ou l’URSS ont plutôt justifié leur choix par des calculs stratégiques et économiques. Avant 1939, c’est à droite que se retrouvait cette approche géopolitique mais de nombreux communistes en reprirent en partie l’argumentation au cours de la Seconde Guerre mondiale pour légitimer ensuite l’intégration de la Pologne à la « communauté socialiste » autour de l’URSS.

Face à ces deux orientations géopolitiques bien construites, demeure une sensibilité « slavophile » et « populiste » assez répandue dans la population mais qui s’est faiblement cristallisée dans une pensée élaborée. La longue cohabitation et les nombreux contacts humains, culturels, économiques, politiques qui se sont développés entre Polonais et Russes entre 1795 et 1915, puis au cours de la Seconde Guerre mondiale et malgré les freins administratifs après 1945 comme depuis 1989, ont contribué à rééquilibrer l’influence de ceux qui veulent voir dans la Russie un « bloc » caractérisé par la brutalité, l’autoritarisme et l’archaïsme. La culture polonaise a subi de fortes influences slavo-byzantines, ce qui a tendance à promouvoir une vision positive du peuple russe ou de ses élites intellectuelles. Déjà à l’époque tsariste, la Russie apparaissait comme un pays plus tenté d’accorder une place reconnue à sa composante populaire alors que la culture polonaise semblait plus marquée par les valeurs aristocratiques. Une sensibilité qui explique la relative russophilie que l’on a rencontré dans certaines franges du mouvement agrarien ou au sein du mouvement communiste.

L’autoritarisme et la brutalité dont ont fait preuve les tsars puis le pouvoir stalinien n’a pas empêché beaucoup de Polonais de constater le potentiel créatif de la société russe et la violence dont elle était victime au même degré que les autres sujets de l’empire. Un sentiment qui permet à de nombreux Polonais de trouver chez les Russes une nation proche par la sensibilité, les expériences, les rapports quotidiens, la langue, la forme de religiosité, la propension à l’égalitarisme et la vie intellectuelle.

Pour Jaruzelski en particulier, malgré ses origines nobiliaires (ou à cause d’elles ?), c’est la prise de conscience des faiblesses de la structure sociale polonaise traditionnelle, sa découverte du dynamisme engendré par la Révolution bolchevique et démontré au cours de la Seconde Guerre mondiale, sa certitude que la Pologne ne pouvait être reconstruite qu’avec l’appui de son voisin de l’Est qui l’ont amené à la conclusion qu’il lui fallait, malgré les souffrances extrêmes qu’il avait enduré avec sa famille en URSS, renoncer à la russophobie et à la soviétophobie dans laquelle il avait été élevé.

Les Polonais savent aussi dans leur majorité qu’ils ont un intérêt économique à maintenir des frontières ouvertes avec la CEI, ce qui va d’ailleurs à l’encontre des clauses du traité de Schengen.

La propagation d’une vision russophobe a servi à légitimer en bloc la libéralisation politique et économique, l’adhésion à l’OTAN, les privatisations, le démantèlement des acquis sociaux, toutes choses qui n’ont pas séduit tous les Polonais. Certes, les politiques qui ont été mises en œuvre depuis 1989 s’appuyaient sur un authentique sentiment de frustration lié aux souffrances que nombre d’entre eux avaient subi et qu’ils ne pouvaient pas, auparavant, aborder publiquement. Mais tous, y compris ceux qui avaient souffert sous le stalinisme, n’ont pas tiré de leurs contacts avec les Russes et autres Soviétiques une vision unilatérale. La différence fondamentale entre les camps nazis et le goulag apparaît précisément dans le fait que bien évidemment pas un Polonais n’est devenu nazi dans les camps allemands tandis que certains communistes le sont restés malgré leur déportation au Goulag et que l’on connaît des cas assez nombreux de personnes devenues communistes en URSS.

La vision nationaliste d’avant 1945, en grande partie véhiculée par certains secteurs de l’Église catholique, reste marquée par la délégitimation dont elle a été l’objet pendant le « socialisme réel » et l’impossibilité de se référer ouvertement à son concepteur, Roman Dmowski, qui, tout en prônant avec conséquence un rapprochement avec Moscou, exprimait une germanophobie et un antisémitisme aujourd’hui inacceptables pour tout démocrate.

Les groupes de soutien à l’indépendance de la Tchétchénie sont (...) particulièrement actifs en Pologne.

Peu de Polonais le savent en revanche, Poutine a déclaré lors d’une réunion des ambassadeurs russes que le rapprochement avec l’UE et la Pologne constituait la priorité de sa politique étrangère. Et c’est par référence à ce discours que le vice-président de l’Association pour la coopération euro-atlantique, Vadim Zagladine, pouvait, en conscience de l’influence des facteurs historiques, noter : « Les cultures européennes, principalement celles de France, d’Allemagne et de Pologne, ont apporté une contribution majeure au développement de la culture russe ». En soulignant plus loin que l’adhésion des pays d’Europe centrale à l’OTAN ne devait pas empêcher la Russie de chercher à s’en faire des alliés.

Les Polonais ont retenu du bombardement du parlement russe en 1993 moins son caractère pro-occidental et pro-libéral que ses traits brutaux et inconstitutionnels. Ce qui a permis de rejeter sur la seule société russe une évolution bénéficiant alors de l’appui actif des États-Unis.

Une partie des produits agricoles et textiles est écoulée en Russie. La Pologne en importe la quasi-totalité de ses hydrocarbures, ce qui crée une dépendance, mais elle découvre aussi qu’elle occupe une fonction cruciale dans les exportations russes vers l’Europe occidentale. Plusieurs secteurs de son économie informelle vivent des contacts avec la Russie, en particulier avec Kaliningrad, ce qui permet à de très nombreux Polonais de vivoter, phénomène non négligeable dans un pays où le taux de chômage frôle les 18 % en 2002.

De nombreuses firmes occidentales (Colgate, Pepsico, Fritolay, Nutricia, etc.) emploient à Moscou des « managers » polonais considérés comme plus capables de comprendre « le marché russe », donc pas tout à fait des étrangers comme les autres en Russie .

[Métal_Hurlant]

https://air-cosmos.com/article/la-pologne-recoit-son-premier-drone-mq-9a-reaper-64228

La Pologne reçoit son premier drone MQ-9A Reaper

Dans un tweet publié le 12 février, le ministre de la Défense polonais, Marius Błaszczak, a annoncé que le premier drone MQ-9A Reaper était arrivé en Pologne. Très peu d'informations sont disponibles concernant les Reaper polonais car le sujet est sensible : jusqu'en 2022, la Force aérienne polonaise (Siły Powietrzne Rzeczypospolitej Polskiej) ne faisait voler aucun drone de premier rang. Le 22 mai 2021, le ministère de la Défense annonçait une commande de 24 TB2 Bayraktar pour approximativement 268 millions de dollars. Les six premiers exemplaires ont d'ailleurs été reçus le 28 octobre 2022.

Modifié le 13 février 2023 par Métal_Hurlant