Pologne

[Invité Alcide NITRYK]

Tout le monde va commencer à regarder son voisin de travers. Les Turcs vont déposer une réclamation pour la Bataille de Vienne en 1683.

On a ouvert la Boîte de Pandore. Voilà où mènent les histoires ressassées aux nomx de la mémoire, la morale, etc.

Modifié le 3 août 2017 par Alcide NITRYK

[Kineto]

Si chacun commence à revenir en arrière pour choisir la version qui l'arrange, ça va être un beau bordel...

[mehari]

Bourrée d'erreurs, cette video...

[Wallaby]

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/clash-or-compromise-return-history-poland (4 août 2017)

Le gouvernement dénonce la prétention du pouvoir judiciaire à l'autonomie absolue, qui comprend la cooptation des juges, l'accusant d'avoir déformé l'idée d'un pouvoir judiciaire indépendant, le transformant en une corporation qui s'isole elle-même et qui se perpétue elle-même sans servir les intérêts du peuple. L'opposition, par contre, voit les réformes législatives du gouvernement comme rien d'autre qu'une tentative de soumettre le pouvoir judiciaire à la domination du parlement et de faire du pouvoir judiciaire une simple branche de l'exécutif en ordonnant de congédier en bloc les juges de la Cour Suprême et en donnant au ministre de la justice le pouvoir de procéder aux nouvelles nominations.

Ce qui fait de l'actuelle "guerre polono-polonaise" (comme l'appelle l'un de mes amis polonais) aussi intense est qu'au cœur de celle-ci, il y a un conflit au sein de la communauté des anciens militants de Solidarité des années 1980. La profonde division entre eux dans cette lutte fratricide reflète à la fois la fragmentation du mouvement et l'émergence de nouvelles alliances dans la politique polonaise d'aujourd'hui, où les termes de "libéraux" et de "conservateurs" sont le plus souvent des abus de langage ne reflétant pas les affiliations partisanes et les programmes éclectiques de la politique polonaise d'aujourd'hui.

Ceux qui soutiennent les accords de la Table Ronde de 1989 qui entamèrent le processus de reflux du communisme, voient dans la Pologne démocratique d'aujourd'hui une Troisième République légitime.

Inversement, ceux qui les dénoncent comme une trahison voient le système actuel comme une chimère née des tractations obscures entre les communistes et les membres de l'opposition, laquelle ne peut être défaite que par une "dobra zmiana", un "bon changement" (c'est à dire une purge totale du système) qui pourrait à terme conduire à la naissance d'une "Quatrième République", à savoir une Pologne pleinement démocratique dont le peuple tient les rênes.

C'est une bataille entre deux visions politiques : l'une postule la conservation de la trajectoire de "l'atterrissage en douceur" du communisme, tandis que l'autre exige une rupture nette avec le passé et l'élimination de la vie politique du pays des dernières traces de cette époque, y compris la mise à l'écart des personnes compromises avec l'ancien régime. C'est un débat sérieux et trop longtemps repoussé, qui cependant ne justifie pas des solutions hâtives. Pour répondre à cette question fondamentale, la Pologne a besoin de moins de feux d'artifices, et de plus de débat raisonné. La façon dont cette dispute sera résolue (par le compromis ou par la confrontation totale) définira la politique du pays durant les années à venir.

[Invité Alcide NITRYK]

Disons que le redoutable UB (division du MPB de la période stalinienne), devenu SB (dépendant du MSW-ou Ministère des Affaires Intérieures) a bien recyclé ses responsables.
Les ecclésiastiques étaient particulièrement visés par les services secrets. Dans les années 47-55, beaucoup furent déportés en Sibérie (confiés aux bons soins du "grand frère"). Certains fusillés directement.
En 1970, j'en ai rencontré un qui n'était revenu qu'en 1958. Huit ans de Club Med, ça marque un homme.
Il m'a raconté les conditions de son arrestation et sa déportation sans jugement et les propositions de collaboration qui lui furent faites.
"Le Cardinal de fer", Stefan Wyszyński a frôlé l'exécution, mais les "Ubeks" ont hésité, vu sa popularité ; il a passé quelques années en prison, sans véritables motifs.
Toutes sortes de pressions morales et physiques étaient exercées, par exemple : "Votre frère Władysław a un fils qui poursuit de brillantes études ; ce serait dommage qu'il soit chassé de l'Université Jagellonne sous un motif infamant". Certains prêtres furent également fusillés sous des prétextes divers, liés à leur refus de coopérer.
Pour se déplacer à l'étranger, pour chaque citoyen lambda, hormis un certificat d'hébergement d'une personne vous invitant, il fallait réclamer son passeport au correspondant local de la SB (on n'avait pas le droit de le détenir à son domicile).
Il y avait un entretien avec le sbire, qui savait déjà tout sur vous et votre famille, et cherchait à exploiter la moindre faille ou contradiction, et il fallait aller lui remettre le passeport à son retour, ce qui donnait droit à un "debriefing".
Les Polonais s'étaient donné le mot et à force, les "Esbeks" n'y croyaient plus eux-mêmes.
L'assassinant en 1984 ou 1985 du Père Popieluszko fut perpétré par deux membres de la SB. Jugés, condamnés. Ont changé d'identité après quelques mois en calèche, le temps de se faire oublier, et ont été affectés dans d'autres régions.
C'est bien pour cela que je ne me formalise pas des facéties de la presse.
J'ai la liste des collaborateurs de la SB, dont la source est l'IPN.
Beaucoup de gens évitent de trop faire la morale, car ils peuvent être identifiés comme collaborateurs, sans que l'on sache vraiment si ce fut ponctuel ou permanent.
Le plus paradoxal, c'est que les anciens communistes ne sont pas empoisonnés par ces fiches, qui polluent la vie politique.
Tout n'est pas si simple, et si l'on recherchait dans tous les fichiers de France et de Navarre les coordonnées de certains dénonciateurs des années 40, nous aurions peut-être des surprises.
 

 

[DouDou]

En 1945 nous avons eu une épuration histoire de se débarrasser des éléments les plus compromis.

Il fallait faire cette épuration à la chute du mur. 25 ans après c'est bien trop tard donc je ne sais pas ce que vous avez à ressasser cette vieille histoire.

 

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Alcide NITRYK a dit :

L'assassinant en 1984 ou 1985 du Père Popieluszko

Popieluszko était considéré comme une tête brûlée fauteur de troubles par le cardinal Glemp :

http://articles.latimes.com/1985-01-03/news/mn-11080_1_primate (3 janvier 1985)

[Un] prêtre de Varsovie a dit que le primat de Pologne, le cardinal Jozef Glemp était mécontent des critiques publiques de l'État faites par Popieluszko ainsi que sa défense passionnée du syndicat indépendant interdit Solidarité. Il a dit que Glemp considérait le jeune prêtre charismatique comme une force de division en Pologne et croyait qu'il compliquait les relations entre l'Église et l'État.

Le prêtre, qui a demandé de ne pas être identifié par son nom, a dit dans une interview que Popieluszko lui avait confié avant sa mort que Glemp l'avait accusé d'avoir transgressé les limites acceptables de l'activité religieuse et lui avait demandé de préparer une demande officielle pour être muté à Rome pour y étudier - en réalité pour y être exilé.

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Le prêtre, qui a demandé de ne pas être identifié par son nom,

Celui-ci n'est pas une tête brûlée.

Et en France, on ne les ressasse pas ?

Le délai d'obsolescence serait différent car influencé par la latitude ?

 

Modifié le 9 août 2017 par Alcide NITRYK

[Ciders]

Dans beaucoup de pays, les choses se sont tassées dès la fin des années 1940. Ce qui n'a pas empêché quelques vengeances plus tardives, comme le meurtre de Joachim Peiper ou de quelques autres. A l'Est, rien n'a été fait en profondeur et on le voit bien encore aujourd'hui, l'Histoire n'est pas faite de façon sereine.

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Dans beaucoup de pays, les choses se sont tassées dès la fin des années 1940. Ce qui n'a pas empêché quelques vengeances plus tardives, comme le meurtre de Joachim Peiper ou de quelques autres. A l'Est, rien n'a été fait en profondeur et on le voit bien encore aujourd'hui, l'Histoire n'est pas faite de façon sereine.

Les Tchèques ont été plus conséquents que les Polonais, qui n'en finissent pas avec cette période qui empoisonne la vie publique. 

[Ciders]

En même temps, cette période est instrumentalisée par une partie des politiques polonais et par les ultra-nationalistes. Pas en Tchéquie. Cette politisation et cette manipulation de l'Histoire vont finir par poser de sérieux problèmes.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Dans beaucoup de pays, les choses se sont tassées dès la fin des années 1940. Ce qui n'a pas empêché quelques vengeances plus tardives, comme le meurtre de Joachim Peiper ou de quelques autres. A l'Est, rien n'a été fait en profondeur et on le voit bien encore aujourd'hui, l'Histoire n'est pas faite de façon sereine.

Je peux me tromper, mais la situation à l'Est était églement différente : le quadrillage de la population avait été mené par les locaux, nettement plus longtemps et à un niveau très supérieur à quoi que soit qu'aient pu faire Vichy et les nazis réunis. Le résultat net était que pour faire quoi queleque carrière un peu poussée, il fallait être membre du Parti et que le parti avait recruté des volontaires, éventuellement en les compromettant, à une échelle très supérieure.

Ca laisse fatalement des traces différentes.

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Je peux me tromper, mais la situation à l'Est était églement différente : le quadrillage de la population avait été mené par les locaux, nettement plus longtemps et à un niveau très supérieur à quoi que soit qu'aient pu faire Vichy et les nazis réunis. Le résultat net était que pour faire quoi queleque carrière un peu poussée, il fallait être membre du Parti et que le parti avait recruté des volontaires, éventuellement en les compromettant, à une échelle très supérieure.

Ca laisse fatalement des traces différentes.

D'autant plus qu'au sein d'une même famille, on retrouvait les mêmes fractures, ce qui peut aider à comprendre certaines inhibitions en 1989-90.

[Boule75]

Et sinon, pour mémoire : de grosses tempêtes ont apparemment mis à bas de grands pans de forêt en Pologne, la BBC parle de 45.000 ha de forêt ravagée.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2017/jul/31/poland-continue-logging-biaowieza-forest-despite-eu-court-ban (31 juillet 2017)

Il y a aussi un contentieux en cours à la Cour Européenne de Justice depuis que le gouvernement polonais a réalisé des coupes dans la forêt de Białowieża, inscrite au patrimoine de l'UNESCO, qu'il justifie par le besoin de se prémunir contre une invasion d'insectes et pour réaliser des coupe-feux.

[LunchTime]

“Anti-jihadist training camp” en Pologne pour les Français.

Je n'aime pas l'introduction du film avec les extrémistes et le gouvernement anti-européen. Ce n'est pas un camp neonazi, juste une formation militaire. Plus intéressant est la motivation des Français qui participent à la formation.

https://video.vice.com/en_uk/video/vice-reports-anti-jihadist-training-camp/59898291541f088412e40550?utm_source=vicetwitteruk

J'ai vu quelques Polonais en uniformes français, mais des Français en camouflage polonais, je vois première fois. 

On peut trouver facilement le site de l'organisation:

http://hussard.pl/#undefined

 

 

[pascal]

Il y a 7 heures, LunchTime a dit :

Ce n'est pas un camp neonazi, juste une formation militaire

une justification est une réponse à une question qui n'a pas été posée

Citation

"Now a French entrepreneur living in Poland is offering what he calls "anti-jihadist training" in Poland, a country lionized by Europe's new radical right for its uncompromising attitude to Muslim immigration and rejection of Western European liberalism. Videos on Hussard's website show camouflaged figures training in woodland with automatic weapons- is this legitimate self-defence training against a potential jihadist attack, or is it the beginning of a worrying slide towards militia training and civil conflict in France?"

 

à mourir de rire ... j'imagine des contingents d'abrutis se baladant avec des "automatic weapons" pour se protéger des "potential jihadist attack"

vu le profil des mirontons je me demande si le risque de prendre une balle perdue n'est pas plus grand que de recevoir une camionnette sur le râble

[rogue0]

Il y a 8 heures, LunchTime a dit :

“Anti-jihadist training camp” en Pologne pour les Français.

Je n'aime pas l'introduction du film avec les extrémistes et le gouvernement anti-européen. Ce n'est pas un camp neonazi, juste une formation militaire. Plus intéressant est la motivation des Français qui participent à la formation.

https://video.vice.com/en_uk/video/vice-reports-anti-jihadist-training-camp/59898291541f088412e40550?utm_source=vicetwitteruk

J'ai vu quelques Polonais en uniformes français, mais des Français en camouflage polonais, je vois première fois. 

On peut trouver facilement le site de l'organisation:

http://hussard.pl/#undefined

 

 

Je suis presque déçu

Je m'attendais à ce qu'ils proposent des stages de tir RPG-7GV / Apilas, en prétextant l'arrêt des voitures bélier en zone urbaine ...
ça aurait attiré quelques clients de plus  (à surveiller par la DGSI au retour)

Modifié le 25 août 2017 par rogue0

[zx]

Macron: la Pologne se met "en marge de l'UE"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/25/97001-20170825FILWWW00115-macron-la-pologne-se-met-en-marge-de-l-ue.php.

[Henri K.]

Je crois que c'est ici le plus approprié...

Henri K.

[castle68]

il y a 10 minutes, zx a dit :

Macron: la Pologne se met "en marge de l'UE"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/25/97001-20170825FILWWW00115-macron-la-pologne-se-met-en-marge-de-l-ue.php.

De toute façon avec le PiS au pouvoir la Pologne est devenu le Royaume Uni de l'Europe: anti europe ( sauf pour en avoir les avantages financiers et surtout aucune contrainte) et pro-US.

A la lecture de l'article  "Pourquoi le couple Merkel-Macron sème la discorde en Europe centrale" voici encore un pro-PiS qui transforme allègrement la vérité en sa vérité...affligeant !

[zx]

oui, effectivement, je pense que le poxit  n'est plus très loin, ils se sont trompés visiblement d'équipe, y en a aussi quelques autres.

Modifié le 25 août 2017 par zx

[Boule75]

il y a 7 minutes, zx a dit :

oui, effectivement, je pense que le poxit  n'est plus très loin, ils se sont trompés visiblement d'équipe, y en a aussi quelques autres.

Le proxit ou un changement de direction politique. Ce n'est pas la Turquie, quand même, et je soupçonne qu'une grande partie des polonais (notamment les nombreux émigrés ailleurs en Europe) se cabreraient si d'aventure il s'agissait de la Pologne quittant l'UE...

Mais bon : un gouvernement d'excités doté de personnalités troubles à la fois liées à l'industrie militaire US et aux russes et travaillés par des obsessions conspirationnistes ne peut pas produire de bons résultats. Ne pas confondre avec le peuple.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Le proxit ou un changement de direction politique. Ce n'est pas la Turquie, quand même, et je soupçonne qu'une grande partie des polonais (notamment les nombreux émigrés ailleurs en Europe) se cabreraient si d'aventure il s'agissait de la Pologne quittant l'UE...

1°) il n'est pas certain que l'effet produit par les attaques des gouvernements étrangers contre le gouvernement polonais ne sera pas de renforcer ledit gouvernement.

2°) si la pression, notamment allemande, devient trop forte, pourquoi ne pas recourir à l'allié américain, pour que cet allié américain exerce une contre-pression pour que les Allemands se calment ?

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Mais bon : un gouvernement d'excités doté de personnalités troubles à la fois liées à l'industrie militaire US et aux russes et travaillés par des obsessions conspirationnistes ne peut pas produire de bons résultats. Ne pas confondre avec le peuple.

Oui mais les intellectuels aujourd'hui en Pologne, ne sont-ils pas majoritairement conservateurs ? Gramsci ne disait-il pas que pour gagner une révolution, il faut mettre les intellectuels avec soi ? Je m'étais laissé dire que le gouvernement polonais actuel avait les intellectuels avec lui.

Quant au peuple lui-même, je rappelle ce que disait Domanski à propos des jeunes :

Le 23/6/2016 à 13:38, Wallaby a dit :

http://www.newsweek.pl/prof-domanski-czeka-nas-30-lat-dominacji-prawicy,artykuly,383528,1.html (8 avril 2016)

Domanski : 30 années de domination de droite nous attendent

Les principales raisons de cet état de choses que Domanski [Henryk Domanski, sociologue à l'Académie polonaise des sciences] mentionne sont surtout la crise économique et la crise de la démocratie en tant que telle.  Parmi les jeunes d'aujourd'hui, le chômage est élevé, et en même temps, ils sont plus en risque de perdre leur emploi. Certains d'entre eux n'ont pas fini l'école, mais la vision d'un avenir incertain peut les effrayer. Les jeunes ne disposent pas d'une expérience positive de la démocratie depuis le moment de la prospérité, alors qu'ils ont avec elle beaucoup de mauvaises associations, ajoute Domanski.

Selon le sociologue, la jeune génération actuelle ne sera plutôt jamais sensible à une idéologie de gauche, car le phénomène naturel est que la croissance du conservatisme idéologique suit avec l'âge. Il n'y a pas lieu de conclure que l'humeur dans un proche avenir aille s'affaiblir et opère un retour dans l'autre sens, conclut le Prof. Domanski.

 

 

[Lezard-vert]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Je crois que c'est ici le plus approprié...

Henri K.

Quel sens de l'hospitalité ! sont il en guerre ?