Pologne

[Zalmox]

Pas de problème Gibbs. Comme je disais, j'ai une aisance  à me mettre à la place d'un autre. Donc je comprends ton point de vue et je n'accepte pas tes excuses, car tu n'avais pas à t'excuser. Bonne journée.

[Wallaby]

http://www.euractiv.fr/section/concurrence/news/la-pologne-cede-en-partie-sur-les-travailleurs-detaches/ (6 septembre 2017)

Varsovie a prôné un compromis – à l’exclusion des transports – sur la réforme de la directive européenne sur le travail détaché demandée par Paris, qui a fait un geste en invitant une ministre polonaise pour en discuter.

[Wallaby]

Le 2/8/2017 à 19:40, Wallaby a dit :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-zweiter-weltkrieg-regierungspolitiker-wollen-von-deutschland-reparationen-a-1161085.html (2 août 2017)

La Pologne relance la question des réparations allemandes de la seconde guerre mondiale. La commission scientifique de la diète rendra ses conclusions dans les prochains jours. Le ministre de la défense Antoni Macierewicz a dit à la télévision "il n'est pas vrai que la Pologne a renoncé aux réparations" [en 1953, date où l'Union Soviétique y a renoncé, vis à vis de la RDA].

https://www.domradio.de/themen/kirche-und-politik/2017-09-08/polens-kirche-auf-kollisionskurs-mit-der-regierung & https://www.thelocal.de/20170908/germany-rejects-polish-call-for-more-wwii-reparations (8 septembre 2017)

Cinq des plus hauts hiérarques catholiques, dont le cardinal archevêque de Varsovie Kazimierz Nycz font entendre leur voix sur la question des demandes de réparations en appelant à protéger le "capital de la réconciliation et des relations" en Europe. D'autre part ils qualifient la "réconciliation sociale" de "devoir patriotique", se prononçant contre les "émotions politiques exagérées".

Selon eux, les "questions non résolues" des relations germano-polonaises doivent être abordées "de manière modérée et diplomatique, pour maintenir la confiance gagnée avec peine, et non réduites à néant par la provocation d'émotions sociales négatives".

Sondage :

Contre la demande de réparations allemandes : 51%
Pour : 24%.

Modifié le 8 septembre 2017 par Wallaby

[Wallaby]

https://francais.rt.com/international/43007-moscou-furieux-apres-demolition-monuments-a-la-gloire-de-armee-rouge-en-pologne (10 septembre 2017)

Moscou furieux après la démolition d'un monument glorifiant les soldats de l'Armée rouge en Pologne.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-gutachten-bestaetigt-forderung-nach-reparationen-von-deutschland-a-1167107.html (11 septembre 2017)

La commission scientifique de la Diète a rendu son rapport, qui conclut à la légitimité de la demande de réparations faite à l'Allemagne pour la seconde guerre mondiale : le renoncement à ces réparations déclaré en 1953 serait non valide car inconstitutionnel et fait sous pression soviétique. On parle de 840 milliards d'euros. Toutefois, le ministre des affaires étrangères, Witold Waszczykowski a dit que d'autres rapports d'experts étaient nécessaires avant que le gouvernement ne se saisisse officiellement du dossier. Le porte-parole allemand Steffen Seibert a dit qu'il n'y avait aucun doute quant à la validité du renoncement de 1953 sur le plan du droit international.

[Invité Alcide NITRYK]

Le renonciation aux territoires orientaux de la II° République Polonaise a été entérinée par un homme mis en place par les Soviétiques. Ces derniers, avant de forcer les gouvernements fantoches des pays conquis à accepter des rectifications de frontières, se sont-ils interrogés sur les dédommagements qui auraient pu ou dû découler de leurs exactions ? Consentement vicié, c'est le minimum, même si les Occidentaux ont accepté ces procédés.

La Russie est l'héritière de deux empires dont elle feint d'ignorer le passif et ses voisins la considèrent toujours comme une menace.

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

https://francais.rt.com/international/43007-moscou-furieux-apres-demolition-monuments-a-la-gloire-de-armee-rouge-en-pologne (10 septembre 2017)

Moscou furieux après la démolition d'un monument glorifiant les soldats de l'Armée rouge en Pologne.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-gutachten-bestaetigt-forderung-nach-reparationen-von-deutschland-a-1167107.html (11 septembre 2017)

La commission scientifique de la Diète a rendu son rapport, qui conclut à la légitimité de la demande de réparations faite à l'Allemagne pour la seconde guerre mondiale : le renoncement à ces réparations déclaré en 1953 serait non valide car inconstitutionnel et fait sous pression soviétique. On parle de 840 milliards d'euros. Toutefois, le ministre des affaires étrangères, Witold Waszczykowski a dit que d'autres rapports d'experts étaient nécessaires avant que le gouvernement ne se saisisse officiellement du dossier. Le porte-parole allemand Steffen Seibert a dit qu'il n'y avait aucun doute quant à la validité du renoncement de 1953 sur le plan du droit international.

S'interroge-t-il sur la validité du Pacte germano-soviétique, cet éminent spécialiste ? C'est tout de même l'origine des faits.

Modifié le 11 septembre 2017 par Alcide NITRYK

[Ciders]

Si la Pologne commence à exiger des territoires, pas sur qu'on ne la prenne pas à son tour comme une menace... d'autant que quand il a fallu envahir Teschen, il y avait du monde à Varsovie.

Pour le reste, le gouvernement polonais prend un sale tour. A force de tirer sur la corde du révisionnisme et du conservatisme le plus conservateur, ça va finir par enflammer toute la région.

[Invité Alcide NITRYK]

La Pologne ne réclame pas des territoires annexés, dont les populations ont été maltraitées par deux régimes criminels.

Ont-ils au moins le droit de s'en souvenir ?

[Ciders]

Libre à tous de se souvenir, si on en profite pas pour nettoyer cette mémoire de tous les faits les plus gênants. Mais attention, ça risque très vite de virer au bordel ambiant.

[Lezard-vert]

il y a 33 minutes, Alcide NITRYK a dit :

La Pologne ne réclame pas des territoires annexés, dont les populations ont été maltraitées par deux régimes criminels.

Ont-ils au moins le droit de s'en souvenir ?

oui dans les livres d'histoire..... avant le chapitre sur l'Europe  - pour faire comprendre que la Pologne est passée à autre chose depuis.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Alcide NITRYK a dit :

Le renonciation aux territoires orientaux de la II° République Polonaise a été entérinée par un homme mis en place par les Soviétiques. Ces derniers, avant de forcer les gouvernements fantoches des pays conquis à accepter des rectifications de frontières, se sont-ils interrogés sur les dédommagements qui auraient pu ou dû découler de leurs exactions ? Consentement vicié, c'est le minimum, même si les Occidentaux ont accepté ces procédés.

La Russie est l'héritière de deux empires dont elle feint d'ignorer le passif et ses voisins la considèrent toujours comme une menace.

 

S'interroge-t-il sur la validité du Pacte germano-soviétique, cet éminent spécialiste ? C'est tout de même l'origine des faits.

Mémoire selective polonaise

Accord entériné en 1953 certes sous férule soviétique et ne concernant que les relations RDA-Pologne

Reconfirmé la veille (1989) et le lendemain de la réunification allemande (moins de férule soviétique du coup hein, le point darwin au pierogi mettant tout sur le dos des soviets va moins fonctionner là)  prenant en compte la totalité de l'Allemagne réunifiée

Reconfirmé en 2004 sans aucune pression soviétique puisque les dis soviétiques n'existaient plus (du coup, le point Darwin polonais va etre difficile a utiliser)

Sympa le révisionnisme historique polonais, je me croirais presque par chez moi dans les Balkans

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

https://francais.rt.com/international/43007-moscou-furieux-apres-demolition-monuments-a-la-gloire-de-armee-rouge-en-pologne (10 septembre 2017)

Moscou furieux après la démolition d'un monument glorifiant les soldats de l'Armée rouge en Pologne.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-gutachten-bestaetigt-forderung-nach-reparationen-von-deutschland-a-1167107.html (11 septembre 2017)

La commission scientifique de la Diète a rendu son rapport, qui conclut à la légitimité de la demande de réparations faite à l'Allemagne pour la seconde guerre mondiale : le renoncement à ces réparations déclaré en 1953 serait non valide car inconstitutionnel et fait sous pression soviétique. On parle de 840 milliards d'euros. Toutefois, le ministre des affaires étrangères, Witold Waszczykowski a dit que d'autres rapports d'experts étaient nécessaires avant que le gouvernement ne se saisisse officiellement du dossier. Le porte-parole allemand Steffen Seibert a dit qu'il n'y avait aucun doute quant à la validité du renoncement de 1953 sur le plan du droit international.

 

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Mémoire selective polonaise

Accord entériné en 1953 certes sous férule soviétique et ne concernant que les relations RDA-Pologne

Reconfirmé la veille (1989) et le lendemain de la réunification allemande (moins de férule soviétique du coup hein, le point darwin au pierogi mettant tout sur le dos des soviets va moins fonctionner là)  prenant en compte la totalité de l'Allemagne réunifiée

Reconfirmé en 2004 sans aucune pression soviétique puisque les dis soviétiques n'existaient plus (du coup, le point Darwin polonais va etre difficile a utiliser)

Sympa le révisionnisme historique polonais, je me croirais presque par chez moi dans les Balkans

Si l'on regarde chez les voisins, on doit aussi trouver les mêmes cas de figures

J'ai lu plus haut, sans y prêter grande attention, une remarque sur Teschen, récupéré par la Pologne suite aux accords de Munich. Sélectivité, l'affaire remontant à 1922, Cieszyn ayant été alors attribué aux Tchèques.

Comparer l'invasion brutale de ce confetti à la libération de la Pologne orientale de 1939 à 1945, c'est un peu disproportionné.

[Ciders]

Disproportionné ? Pas sur qu'un Tchèque penserait la même chose. On pourrait rappeler aussi si ça ne dérange personne le fait que le gouvernement polonais ne s'est pas vraiment soucié du sort de la Tchécoslovaquie en 1938 et 1939... Ou éventuellement qu'en 1919-1920, ce sont les Polonais qui sont partis à l'assaut des restes de la Russie impériale alors en pleine guerre civile. Si les Bolcheviks sont arrivés sur la Vistule en 1920, c'est après une contre-attaque.

Faut pas croire. On ne dit pas que les Russes sont des gentils, mais ni les Polonais ni les Ukrainiens ni aucun autre peuple du secteur n'ont aucune casserole aux fesses.

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Disproportionné ? Pas sur qu'un Tchèque penserait la même chose. On pourrait rappeler aussi si ça ne dérange personne le fait que le gouvernement polonais ne s'est pas vraiment soucié du sort de la Tchécoslovaquie en 1938 et 1939... Ou éventuellement qu'en 1919-1920, ce sont les Polonais qui sont partis à l'assaut des restes de la Russie impériale alors en pleine guerre civile. Si les Bolcheviks sont arrivés sur la Vistule en 1920, c'est après une contre-attaque.

Faut pas croire. On ne dit pas que les Russes sont des gentils, mais ni les Polonais ni les Ukrainiens ni aucun autre peuple du secteur n'ont aucune casserole aux fesses.

Les choses sérieuses ont débuté en mars 1919. La volonté de Lénine était de "libérer" l'Europe. Escarmouches autour de Wilno et escalade. Une grande partie de la Pologne fit partie de l'Empire russe. Si je vous suis, ils n'étaient donc pas des intrus.

"La Révolution mondiale doit passer sur le cadavre de la Pologne  blanche !" Un slogan pacifiste.

 

Modifié le 12 septembre 2017 par Alcide NITRYK

[Ciders]

On peut remonter très loin, pas sur qu'un pays y gagne. On va encore se retrouver à essayer de déterminer qui est arrivé en premier.

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, Alcide NITRYK a dit :

 

Si l'on regarde chez les voisins, on doit aussi trouver les mêmes cas de figures

J'ai lu plus haut, sans y prêter grande attention, une remarque sur Teschen, récupéré par la Pologne suite aux accords de Munich. Sélectivité, l'affaire remontant à 1922, Cieszyn ayant été alors attribué aux Tchèques.

Comparer l'invasion brutale de ce confetti à la libération de la Pologne orientale de 1939 à 1945, c'est un peu disproportionné.

Peu importe ce qui se passe avec les voisins et dévier la conversation ne change rien dans ce cas précis

La question est :  la demande de la Diète polonaise est elle légtiime du point de vue légal ?

Les frontières germano-polonaises ont fait l'objet d'un traité reconnu 3 fois au moins par 3 gouvernements différents

Je met au défi le PiS de s'en sortir d'un point de vu légal (cas du droit international) dans ce cas. C'est juste de l'agitprop nationaliste à deux zlotys

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Peu importe ce qui se passe avec les voisins et dévier la conversation ne change rien dans ce cas précis

La question est :  la demande de la Diète polonaise est elle légtiime du point de vue légal ?

Les frontières germano-polonaises ont fait l'objet d'un traité reconnu 3 fois au moins par 3 gouvernements différents

Je met au défi le PiS de s'en sortir d'un point de vu légal (cas du droit international) dans ce cas. C'est juste de l'agitprop nationaliste à deux zlotys

Le Droit international ?  Encore un concept à géométrie variable, la force prévalant.

[Boule75]

il y a 24 minutes, Alcide NITRYK a dit :

Le Droit international ?  Encore un concept à géométrie variable, la force prévalant.

Ce n'est pas seulement du droit internationnal : @Akhilleus se réfère à des décisions polonaises. Et puis te voir causer de force dans des rapports entre Pologne et Allemagne actuelles semble... outrageusement malsain : il est plus que temps de retomber sur terre. Dit autrement : le gouvernement Polonais est en plein délire sur cette question et remue la boue. Souvent, ça finit mal. La majorité population a heureusement l'air de ne pas se laisser prendre pour l'instant, espérons que ça continue.

Modifié le 12 septembre 2017 par Boule75

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas seulement du droit internationnal : @Akhilleus se réfère à des décisions polonaises. Et puis te voir causer de force dans des rapports entre Pologne et Allemagne actuelles semble... outrageusement malsain : il est plus que temps de retomber sur terre. Dit autrement : le gouvernement Polonais est en plein délire sur cette question et remue la boue. Souvent, ça finit mal. La majorité population a heureusement l'air de ne pas se laisser prendre pour l'instant, espérons que ça continue.

La population est partagée et tranchera lors des prochaines élections dont les résultats valent mieux que des suppositions.. Duda n'est pas Maduro.

Nous verrons bien.

Modifié le 12 septembre 2017 par Alcide NITRYK
Fusion

[Lezard-vert]

Cette histoire ça e fait penser à une expression provençale :

"Fai de ben a Bertrand , te lo rendrà en cagant "

Désigne l'ingratitude des personnes que l'on aide et qui manquent de reconnaissance.

[seb24]

Il y a 1 heure, Alcide NITRYK a dit :

Le Droit international ?  Encore un concept à géométrie variable, la force prévalant.

Donc on est d'accord que leur demande est complètement ridicule, que ce soit du point de vue du droit ou du point de vue du rapport de force.

En lisant un peu entre les lignes c'est pas trop difficile de comprendre que c'est de la gesticulation nationaliste puante a la mode Erdogan.

[Bat]

il y a 51 minutes, Lezard-vert a dit :

"Fai de ben a Bertrand , te lo rendrà en cagant "

Désigne l'ingratitude des personnes que l'on aide et qui manquent de reconnaissance.

Jolie périphrase en français: le texte provençal est plus... précis

Modifié le 12 septembre 2017 par Bat

[rogue0]

Pour détourner l'attention de difficultés domestiques, les vieilles recettes marchent toujours : blâmer les étrangers.

Recette qui a fait ses preuves depuis des siècles (et pas seulement avec les gouvernements nationalistes).

<mode mauvaise foi ON>

Et pourquoi ne pas demander des réparations (et rectifications de frontières) aussi aux russes, pour l'invasion de 1939 et l'occupation soviétique pendant près de 50 ans ?

Et aux USA / UK / France , pour avoir fait des efforts jugés insuffisants pour défendre la Pologne ?

Et des nuke gratuits pour "plus jamais ça" ?

<mauvaise foi OFF>

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Alcide NITRYK a dit :

Le Droit international ?  Encore un concept à géométrie variable, la force prévalant.

Ah ouais ? Et vous allez faire quoi si un quelconque avis international vous dit que le PiS peut se rouler son délire humide en pointe et se le coller là ou le soleil ne brille jamais ?

Envahir l'Allemagne ?

J'aimerais bien voir ça ......

Il n'y a aucune base juridique valide à la demande polonaise tout simplement parceque les points litigieux ont été réglés en 53, 89 et 2004

 

 

[pascal]

@Alcide Nitryk

1-Il me serait agréable que tu ne prennes pas tes désirs pour des réalités

2-Que tu ne transformes par ce forum en tribune pour exprimer ce que des esprits chagrins ou innocents pourraient assimiler à du chauvinisme teinté de nationalisme ...

d'autres s'y sont essayé avant toi pour certains pays et se sont vu exclure rapidement.

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

@Alcide Nitryk

1-Il me serait agréable que tu ne prennes pas tes désirs pour des réalités

2-Que tu ne transformes par ce forum en tribune pour exprimer ce que des esprits chagrins ou innocents pourraient assimiler à du chauvinisme teinté de nationalisme ...

d'autres s'y sont essayé avant toi pour certains pays et se sont vu exclure rapidement.

Alors, pour vous être agréable, puisque je veux bien être condamné pour mes idées, mais pas pour celles qu'on me prête (votre réflexion n'étant pas dénuée d'esprit partisan) je vous demande de m'exclure immédiatement de ce forum.

Les arbitres qui prennent parti, sans moi.

Avant la chute du couperet, je salue tout ceux qui ont dialogué avec moi sans préjugés. 

On rêve comme des anges, on vit comme des porcs.

Modifié le 12 septembre 2017 par Alcide NITRYK