Argentine

[Fusilier]

Vous vous étonnez de ce vote?  Le candidat officiel du péronisme, version kirchner, c'et le ministre de l'économie sortant. Le troisième c'était aussi une péroniste.   Ce vote est avant tout un vote contre le péronisme en général et kircherisme  en particulier. Vote, certes, porté par la droite conservatrice et le centre droit, mais aussi les jeunes "dégagistes" qui votent pour le "melenudo".  Ca fait 70 ans que le argentins se débattent avec le populisme peroniste, un coup à gauche, un coup au centre, un coup à droite, et souvent dans le mur. Vingt ans de kircherisme (péronisme de droite, de gauche...?) mari, puis femme, puis "homme de paille" de la dame, résultat 140 % d'inflation, 40 % de pauvreté et j'en passe. Pourtant ce n'est pas un pays sous-développé, ni pauvre...   

[nemo]

"Viva Peron. Viva Peron!". "El primer trabajador" le marxisme était un poil plus présent à l'époque  .

[g4lly]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

oui et non. En fait , en plus de ses députés, il a des députés "Macri" et ceux du centre droit. Ce qui devrait clamer ses ardeurs ...

Il a deja annoncé quil gouvernerait sans le parlement

[nemo]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Il a deja annoncé quil gouvernerait sans le parlement

C'est possible ça? Il a quoi comme dispositif constitutionnel pour ça? 

[g4lly]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

C'est possible ça? Il a quoi comme dispositif constitutionnel pour ça? 

Par décret ...

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Par décret ...

 

C'est "drôle" et ironique quand même que ces néolibéraux aient besoin de méthodes autoritaires pour gouverner...

[g4lly]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

C'est "drôle" et ironique quand même que ces néolibéraux aient besoin de méthodes autoritaires pour gouverner...

Rhoooo tu persifle ... c'est pour que ça aille vite voyons!

[Gallium]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

 

C'est "drôle" et ironique quand même que ces néolibéraux aient besoin de méthodes autoritaires pour gouverner...

Hayek : "je préfère un dictateur libéral qu'une démocratie sans libéralisme"

[Ciders]

Coluche : "écrivez-nous ce dont vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer".

Enfin bon, un clown de plus quoi. Ça augure de moments de gêne intense quand il viendra brailler lors des sommets internationaux.

[nemo]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Coluche : "écrivez-nous ce dont vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer".

Enfin bon, un clown de plus quoi. Ça augure de moments de gêne intense quand il viendra brailler lors des sommets internationaux.

Je pense surtout que les argentins vont regretter les Kirchner c'est dire si ça va bien se passer selon moi.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Pourtant ce n'est pas un pays sous-développé, ni pauvre...   

Ce n'était pas.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2014/08/25/lecons-argentines_4476134_3234.html

Rappelons qu'à son apogée l'Argentine était l'un des pays les plus riches du monde. Pays très ouvert, puissance agricole de premier plan, elle figurait parmi les grandes « stars » de la fin du XIXe et du début du XXe siècle. C'est le pays qui attirait alors le plus de capitaux et de migrants (plus de la moitié des habitants de Buenos Aires étaient d'origine étrangère en 1914).

Elle était la neuvième puissance économique mondiale, tant en 1920 qu'en 1950. En 2014, elle n'est plus que 27e. L'Argentine avait le même niveau de vie que la France, en 1900 comme en 1950. Son produit intérieur brut (PIB) par habitant la hissait au 12e rang mondial, juste devant la France. Sa position actuelle [2014] se situe entre la 62e place (en dollars courants) et la 69e (en parité de pouvoir d'achat).

[rendbo]

si l'on en croit ce gars sur les problèmes d'eau permettant la circulation dans le canal de Panama, déconnez pas avec les Argentins, ils controllent le détroit de Magellan !

(la vidéo n'est pas sensationnaliste et est plus intéressante que le titre putaclick ne le suggère)

Révélation

 

 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

éconnez pas avec les Argentins, ils controllent le détroit de Magellan !

A vrai dire c'est plutôt le Chili.  

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il a deja annoncé quil gouvernerait sans le parlement

Vouloir et pouvoir, ce sont des choses différentes... Les "decreto(s) de necesidad y urgencia" (littéralement : décret(s) de nécessité et urgence) les seuls possibles constitutionnellement, seront soumis à avis judiciaire (il existe des décrets administratifs possibles, mais c'est plutôt de l'ordre de la promulgation des lois, comme en France, ou d'autres par délégation de la chambre, mais il faut un vote...)  L'ensemble des journaux argentins semblent plutôt unanimes pour dire que ce sera très difficile de passer la "Corte Suprema de Justicia"  (Cour Suprème de Justice) laquelle est très stricte dans son interprétation. D'autre part, même ces décrets sont soumis à la commission permanente bicaméral du Congrès.  L'article 99 de leur Constitution semble plutôt restrictif sur ces points.

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'était pas.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2014/08/25/lecons-argentines_4476134_3234.html

Rappelons qu'à son apogée l'Argentine était l'un des pays les plus riches du monde. Pays très ouvert, puissance agricole de premier plan, elle figurait parmi les grandes « stars » de la fin du XIXe et du début du XXe siècle. C'est le pays qui attirait alors le plus de capitaux et de migrants (plus de la moitié des habitants de Buenos Aires étaient d'origine étrangère en 1914).

Elle était la neuvième puissance économique mondiale, tant en 1920 qu'en 1950. En 2014, elle n'est plus que 27e. L'Argentine avait le même niveau de vie que la France, en 1900 comme en 1950. Son produit intérieur brut (PIB) par habitant la hissait au 12e rang mondial, juste devant la France. Sa position actuelle [2014] se situe entre la 62e place (en dollars courants) et la 69e (en parité de pouvoir d'achat).

Ce qui est arrivé à l'Argentine c'est qu'elle est restée bloqué dans ce les économistes appellent le piège du revenu intermédiaire ou middle income trap en anglais.

C'est à dire que le pays n'est plus sous-développé, mais n'a pas pu passer cette barrière des revenus qui en font un vrai pays développé ; et il y a peu de chance qu'elle rejoigne ce club à l'avenir puisqu'elle a déjà mangé sa dividende démographique, une autre notion importante de l'économie du développement.

Le Brésil voisin et l'Afrique du Sud est dans la même situation, et ça pend au nez de la Turquie et de l'Inde s'ils ne font pas attention/gâche leurs opportunités comme l'Argentine l'a fait.

Une exception notable est le groupe de pays d'Asie de l'Est, qui franchissent généralement la barrière, la Chine étant encore en "ballotement". La raison en est probablement une épargne domestique importante qui leur fait éviter la régression par la destruction du tissus économique durant les phases de récessions qui accompagnes les cycles économiques mondiaux ; et autre facteur probablement très important, un investissement intensif dans l'éducation.

 

 

Modifié le 21 novembre 2023 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

un investissement intensif dans l'éducation.

l'Argentine n'est pas si mal de ce point de vue, officiellement 2,7, d'étudiants universitaires, plutôt un % plus élevé que le Chili ou le Brésil, par tranche de 10. 000 hb. Mais, visiblement le nombre de diplômés en sortie, est plutôt mois bon. Les systèmes brésilien et chilien sont plus sélectifs à l'entrée.  

[Alexis]

Le 21/11/2023 à 16:04, Fusilier a dit :

Vouloir et pouvoir, ce sont des choses différentes... Les "decreto(s) de necesidad y urgencia" (littéralement : décret(s) de nécessité et urgence) les seuls possibles constitutionnellement, seront soumis à avis judiciaire (il existe des décrets administratifs possibles, mais c'est plutôt de l'ordre de la promulgation des lois, comme en France, ou d'autres par délégation de la chambre, mais il faut un vote...)  L'ensemble des journaux argentins semblent plutôt unanimes pour dire que ce sera très difficile de passer la "Corte Suprema de Justicia"  (Cour Suprème de Justice) laquelle est très stricte dans son interprétation. D'autre part, même ces décrets sont soumis à la commission permanente bicaméral du Congrès.  L'article 99 de leur Constitution semble plutôt restrictif sur ces points.

Je vois ça aussi dans le Monde

Restent les décrets, que le président élu pourrait utiliser pour faire passer ses réformes sans vote. « Mais certains domaines, comme la fiscalité, ne peuvent être modifiés par décret et le Congrès a toujours la faculté de les refuser », précise Andres Malamud. Le président élu pourrait également profiter de sa popularité pour lancer des référendums.

S'il ne peut pas réformer la fiscalité ainsi, et si le Congrès peut refuser un décret, c'est un instrument limité en effet.

Les référendums, je n'en sais rien. Peut-il les lancer librement, y a t il des limites sur les sujets possibles, et le résultat s'impose-t-il sans recours  ?

 

Sinon, le nouveau gouvernement est annoncé. Ce sera 8 ministres dont 5 régaliens + 3 économiques. Les 12 autres sont "afuera" : dehors !

 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Les référendums, je n'en sais rien. Peut-il les lancer librement, y a t il des limites sur les sujets possibles, et le résultat s'impose-t-il sans recours 

Je suis en train de regarder ça. Pour l'instant ce n'est pas très clair. A priori, il faut un vote préalable des deux chambres.

Ce n'est pas très clair, par ce qu'il existe des "référendums", qui portent sur un texte de loi "rédigé", alors on vote par oui ou par non et le texte devient une loi.  Il existe aussi des "consultas", si je comprends bien, c'est une sorte d'avis général sur l'opportunité de travailler sur un loi.  Il y a aussi des notions telles "contraignant" et "non contraignant".  

Le problème ce que les textes sur les consultations, que je trouve, semblent porter, au niveau de l'Etat, des régions autonomes (fédérales) et de la Ville de Buenos Aires (qui semble fonctionner comme une région autonome) Des restrictions sont posées, qui revoient à d'autres articles, sans que je sache discriminer ce qui est une restriction applicable à tous, à l'Etat, ou aux autonomies... 

Faut rentrer dans la logique juridique du pays... 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Je suis en train de regarder ça. Pour l'instant ce n'est pas très clair. A priori, il faut un vote préalable des deux chambres.

Ce n'est pas très clair, par ce qu'il existe des "référendums", qui portent sur un texte de loi "rédigé", alors on vote par oui ou par non et le texte devient une loi.  Il existe aussi des "consultas", si je comprends bien, c'est une sorte d'avis général sur l'opportunité de travailler sur un loi.  Il y a aussi des notions telles "contraignant" et "non contraignant".  

Le problème ce que les textes sur les consultations, que je trouve, semblent porter, au niveau de l'Etat, des régions autonomes (fédérales) et de la Ville de Buenos Aires (qui semble fonctionner comme une région autonome) Des restrictions sont posées, qui revoient à d'autres articles, sans que je sache discriminer ce qui est une restriction applicable à tous, à l'Etat, ou aux autonomies... 

Faut rentrer dans la logique juridique du pays... 

Pffft... peu clair en effet. Merci de le regarder.

Tiens  j'ai un appel de 

Révélation

"Chez moi, le système est plus simple"

 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Les 12 autres sont "afuera" : dehors !

Dans ce cas, en espagnol, on ne peut pas "être". on utilise le verbe "estar"(ser y estar)  Dans ce cas on dira les 12  autres, afuera, le "estan" est implicite. Si non construira la phrase autrement pour pouvoir inclure, l'action de jetter, mettre etc...  C'était la minute linguistique.  

[ksimodo]

Les ministères disparus sont intégrables dans les nouveaux.

Le capital humain ça ratisse large ( santé éducation travail ) et les infra aussi.

Jusque là, l'idée d'un nombre réduit serait défendable.

Par contre, quand sur 8 rares postes il y a 1) sécurité 2) intérieur 3) justice, alors je me dis que 3 sur 8 çà fait beaucoup sur des thèmes assez proches.

[MoX]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Les ministères disparus sont intégrables dans les nouveaux.

Le capital humain ça ratisse large ( santé éducation travail ) et les infra aussi.

Jusque là, l'idée d'un nombre réduit serait défendable.

Par contre, quand sur 8 rares postes il y a 1) sécurité 2) intérieur 3) justice, alors je me dis que 3 sur 8 çà fait beaucoup sur des thèmes assez proches.

Ben pourtant c'est la base pour gouverner.
Si il y a bien un domaine que l'on veut diviser, c'est la chaîne "sécurité-justice" - éviter de concentrer ces pouvoirs en une même personne.

[Fusilier]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Les ministères disparus sont intégrables dans les nouveaux.

Ou pas.. C'est quand même une conception assez basique de l'Etat, très Ecole de Chicago, mais sans l'intelligence de Fridman (qui lui savait, et disait, que le marché n'était pas toujours optimum et prenait en compte les externalités négatives...)  C'est un raisonnement qui n'est pas dénué de paradoxes. On renforce ce qui dans l’appareil d'Etat symbolise le régalien, armée, police, justice, extérieur, pris comme l'expression, l'Essence, de l'Etat. Mais, on veut supprimer la Banque Centrale et la monnaie nationale (le peso) pour adopter une monnaie étrangère, le dollar. Le paradoxe c'est que, ce qui défini (ou participe à définir)  le périmètre d'un Etat, ses frontières, c'est précisément la monnaie...(1)  Mais, il est vrai qu'avec Trump, Bolsonaro et compagnie,  on commence à "s'habituer" à l'importe quoi.

(1) c'est d'ailleurs pourquoi on peut parler de proto Etat, à propos de l'Union Européenne.  

[ksimodo]

Oui, c'est potentiellement intégrable.

Mon message plus haut voulait souligner la même incongruité que toi, je pense. D'un côté un affichage de ministères ultra régaliens, et de l'autre côté un libertarisme poussé comme argument, c'est paradoxal.

Par contre, même si on attendra pour juger, je pense que le social, la santé et l'éducation, ce ne sera pas une priorité sur ce mandat...

[poti]

En général il faut un Ministère de la Santé et de l´Éduc. Ce sont deux poids lourds de tout État et difficilement assimilables ailleurs. 

J'espère pour l'Argentine qu'il y aura des  contre pouvoirs a Millei comme nous avons eu ici face à Bolsonaro. Parce que des tarés qui gouvernent peuvent en 4 ans détruire des institutions qu'il a fallu 50 ans à construire.