[Industrie] KNDS, ancien KANT

[Born to sail]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Tu veux faire un MBT en 155? Je sais qu'il y a des projets de canons de 130 ou 140 mais quand même...

Pourquoi pas, la russie à en projet  un canon de 152 pour le MBT Armata.

mais j'étais plus sur un canon d'artillerie automoteur de 155 sur chassis blindé à chenilles et la même tourelle sur un chassis blindé à roues, de même que pour un char de 120, 130 ou 140.

 

[mehari]

Just now, Born to sail said:

Pourquoi pas, la russie à en projet  un canon de 152 pour le MBT Armata.

mais j'étais plus sur un canon d'artillerie automoteur de 155 sur chassis blindé à chenilles et la même tourelle sur un chassis blindé à roues, de même que pour un char de 120, 130 ou 140.

Le 152mm du T-14 sera différend du 152 des howitzer de la même façon que le canon de 105 d'une tourelle CMI 3105 ou d'un Centauro est différend du LG1.

 

De plus, les canons des véhicules à roue ou des chenillés légers ne peuvent pas accueillir les tourelles lourdes des MBT. J'ai trouvé un type qui affirmait que la tourelle du Leopard 2A5 pèse 20,5t. Le char en lui-même en pèse 59,7t. 20t, pour un APC reconditionné, est ingérable et il faudrait donc que le MBT ait une tourelle légère, ce qui n'a pas que des avantages. De plus, il n'est pas garanti que la plateforme à roue soit capable de gérer le canon de 120 du MBT. Il vaut donc mieux éviter de mélanger les genres. Si tu veux absolument des systèmes réutilisant les mêmes composants, il vaut mieux faire comme les russes et tout baser sur un châssis pour les chenillés et sur un autre pour les véhicules à roue.

Imaginons donc un châssis chenillé lourd et appelons le UTS (Universal Tracked System). Celui-ci servirait pour:

• UTS-MBT: MBT avec canon de 120, 130 ou 140 (T-14)
• UTS-H: obusier avec canon de 155 (2S35)
• UTS-IFV: IFV avec canon de 40CT, missiles et 8-9 personnes à l'intérieur (T-15)
• UTS-R: ARV (T-16)
• UTS-BL: lanceur de pont (MT-A)
• UTS-APC
• UTS-MC: Mortier 120
• UTS-SPAAG: 35mm Oerlikon et LFK NG
• etc.

En gros, ce que les Russes font avec leurs Armata. Il faut cependant noter que le T-14 est léger par rapport aux standards occidentaux: il fait 48t alors que le Leclerc fait 56t, le Leopard 2 fait 62t et le M1A2 ferait même 72t. Ces véhicules seraient alors mis ensemble dans des brigades "lourdes".

Alternativement, si tout ça s'avère trop lourd, on pourrait imaginer scinder le tout entre  une version lourde (UTSH) et une version légère (UTSL). L'une avec le MBT, Howitzer, les véhicules de génie (BL, ARV, etc.) et l'autre avec les IFV, APC, MC, voire même une version Light Tank.

Ensuite, on aurait une plateforme à roues UWS qui aurait aussi ses versions

• UWS-TD: Tank Destroyer avec canon de 120 et la tourelle de l'UTSL-LT
• UWS-IFV: IFV avec la tourelle de l'UTS-IFV
• UWS-APC
• UWS-MC
• UWS-A: Ambulance
• UWS-Rec: Reconnaissance
• UWS-SPAAG: avec la tourelle de l'UTS-SPAAG
• etc.

De nouveau, il pourrait y avoir une version 8×8 et une version 6×6 suivant les rôles avec par exemple le 6×6 en véhicule de reconnaissance ou ambulance. Cet UWS servirait alors dans les brigades "médianes", dans la cavalerie aéroportée, etc.

On aurait du coup, l'UTS(H/L) en remplaçant des Leclercs, AuF1, Leopard, PzH2000, Puma, Gepard et ARV chenillés et l'UWS(6/8) en remplaçant des VBCI, EBRC, Boxer, etc. Tout ces véhicules possédant un grand nombre de pièces en commun et se trouvant au sein des mêmes unités, la maintenance et la logistique s'en trouvent donc facilitée.

Cependant, tu noteras que je n'ai pas mis l'howitzer dans la liste des véhicules UWS. C'est parce que les véhicules à roues ont une principale caractéristique: il sont légers (Ajax, Puma, Lynx tournent autour des 35-40t tandis que les Boxer, VBCI, AMV, Piranha V et Terrex tournent autour des 25-30t). C'est leur principal avantage par rapport à leurs cousins chenillés. Ainsi, le but recherché n'est pas forcément la protection, le suivi d'une unité de MBT ou autre. C'est d'être facilement déployable. De plus, les howitzers se trouvent typiquement plus loin du front que les IFV, APC, LT. Les blinder n'est donc pas forcément le plus urgent. Du coup, pourquoi utiliser un chassis "lourd" et protégé pour un véhicule qui doit être léger et en arrière lorsqu'on peut prendre un Unimog pour faire le même travail, pour moins cher. Et pour ça le CAESAR (ou tout du moins, son concept) est parfait.

[Papi Pépite]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Je connaissais pas. C'est en service?

Sinon, je me suis rappelés que les Russes ont le 2S35 sur Armata (ainsi que des projets de Terminator 3, TOS-2 et un tas d'autres trucs) mais c'est une plateforme chenillée.

Le 2s35 est sur chassis T90, question de cout ^^

Et oui cette version sera peut-être en service pour le segment médian italien.

Modifié le 23 septembre 2017 par Papi Pépite

[mehari]

8 hours ago, Papi Pépite said:

Le 2s35 est sur chassis T90, question de cout ^^

La version montrée était sur châssis T90 mais je crois que les versions suivantes devraient être sur châssis Armata.

[Papi Pépite]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

La version montrée était sur châssis T90 mais je crois que les versions suivantes devraient être sur châssis Armata.

Non elle est bien sûr chassis T90 c'est pas moi qui le dit c'est écrit dans le dernier hors série Raids page 53 

[mehari]

2 minutes ago, Papi Pépite said:

Non elle est bien sûr chassis T90 c'est pas moi qui le dit c'est écrit dans le dernier hors série Raids page 53 

Faudra demander à @The mouse. Il me semble que le but final est toujours de tout mettre sur plateforme Armata

[Papi Pépite]

Il y a 8 heures, The mouse a dit :

A lire ici https://redsamovar.com/2017/06/02/dossier-le-2s35-koalitsiya-sv/

Donc c'était bien un chassis de T90 :)

[P4]

http://forcesoperations.com/lindustrie-allemande-dans-limpasse/

Quote

« Scénarios de planification incertains, longs cycles de programmation, une réglementation invraisemblable en Allemagne et une politique d’exportation imprévisible » … rien ne va plus outre-Rhin. Haun estime en effet que les « changements en cours dans les besoins ‘technico-tactiques » ainsi que « l’absurdité d’une réglementation trop lourde des produits de défense » dilatent les calendriers des programmes allemands et en augmentent inutilement les coûts.

 

Gageons que les Allemands s'inspirent de nos processus comme le souhaite le PDG de KMW, surtout s'il s'agit de programmes en coopération parce qu'à la lecture de cetteb tirade je n'ai put m'empecher de penser aux Tigre, NH-90 et autre A400M.

[Papi Pépite]

Il y a 9 heures, P4 a dit :

http://forcesoperations.com/lindustrie-allemande-dans-limpasse/

Gageons que les Allemands s'inspirent de nos processus comme le souhaite le PDG de KMW, surtout s'il s'agit de programmes en coopération parce qu'à la lecture de cetteb tirade je n'ai put m'empecher de penser aux Tigre, NH-90 et autre A400M.

C'est étonnant généralement on pense que c'est l'industrie Française qui est en mauvaise position et là c'est les Allemands qui ont besoin de nous 

[Rescator]

Il y a 1 heure, Papi Pépite a dit :

C'est étonnant généralement on pense que c'est l'industrie Française qui est en mauvaise position et là c'est les Allemands qui ont besoin de nous 

les Allemands ont besoin de nos programmes pas de notre industrie. Scorpion est parti avec Contact, SICS, Griffon, Jaguar et VBMR léger. Ils n'ont rien d'équivalent. Le PUMA occupe un peu les chaînes mais le machin est très difficile à exporter car très couteux et capricieux techniquement parlant. Rheinmetall le sait et c'est pour ça qu'ils ont développé le Lynx, moins compliqué, moins cher, plus versatile mais au stade proto (marché visé: l'Australie). Rheinmetall vend des Fuchs 2 en Algérie et c'est à peu près tout car les Léopard 2 d'occasion ont siphonné tous les marchés disponibles et ses marchés n'existent plus ou peu. l'AMPV est un échec et a fini au musée. Le PHZ2000 se fait tailler des croupières par le K9. Donc vu de KMW, Rheinmetall c'est "Alarm" car l'offre allemande ne trouve plus de client, les belles années sont terminées.  D'où la pression allemande pour faire un Léopard 3 que l'on appel MGCS pour faire plaisir aux Français car les Germains veulent être au rendez-vous du remplacement du M1(USA, Australie, KSA, Koweit, Irak, Maroc) , du Challenger et de l'Ariete et lancer un produit au Moyen-Orient, région dans laquelle ils pourraient demander aux Français de les aider. Les Allemands ont une approche commerciale du MGCS, les Français une approche opérationnellement pure de type sculpture de fumée. Si les Allemands sont de bonne foi (quand j'écris cette phrase, je rigole intérieurement) alors ils doivent acheter des Griffon pour remplacer les Fuchs et les M113. Si ça ne se produit pas, alors on saura à quoi s'en tenir.

[herciv]

Il y a 12 heures, P4 a dit :

http://forcesoperations.com/lindustrie-allemande-dans-limpasse/

Gageons que les Allemands s'inspirent de nos processus comme le souhaite le PDG de KMW, surtout s'il s'agit de programmes en coopération parce qu'à la lecture de cetteb tirade je n'ai put m'empecher de penser aux Tigre, NH-90 et autre A400M.

En tous cas je trouve très intéressant la sortie ci-dessous. Elle insiste sur la culture du compromis à la Française à la base des dernières réussites française en matière d'armement.

"Contrairement à l’Allemagne, il existe en France une position étatique claire au sujet des industries de défense. Les succès engrangés ces dernières années par l’écosystème de défense sont la conséquence directe d’une véritable politique industrielle. Ils sont le résultat d’un arbitrage complexe entre la réponse aux besoins des militaires, les ambitions technologiques portées par la DGA, les contraintes budgétaires et les enjeux industriels, une science du consensus au bénéfice de tous et appelée à perdurer."

 

[Papi Pépite]

il y a 23 minutes, Rescator a dit :

les Allemands ont besoin de nos programmes pas de notre industrie. Scorpion est parti avec Contact, SICS, Griffon, Jaguar et VBMR léger. Ils n'ont rien d'équivalent. Le PUMA occupe un peu les chaînes mais le machin est très difficile à exporter car très couteux et capricieux techniquement parlant. Rheinmetall le sait et c'est pour ça qu'ils ont développé le Lynx, moins compliqué, moins cher, plus versatile mais au stade proto (marché visé: l'Australie). Rheinmetall vend des Fuchs 2 en Algérie et c'est à peu près tout car les Léopard 2 d'occasion ont siphonné tous les marchés disponibles et ses marchés n'existent plus ou peu. l'AMPV est un échec et a fini au musée. Le PHZ2000 se fait tailler des croupières par le K9. Donc vu de KMW, Rheinmetall c'est "Alarm" car l'offre allemande ne trouve plus de client, les belles années sont terminées.  D'où la pression allemande pour faire un Léopard 3 que l'on appel MGCS pour faire plaisir aux Français car les Germains veulent être au rendez-vous du remplacement du M1(USA, Australie, KSA, Koweit, Irak, Maroc) , du Challenger et de l'Ariete et lancer un produit au Moyen-Orient, région dans laquelle ils pourraient demander aux Français de les aider. Les Allemands ont une approche commerciale du MGCS, les Français une approche opérationnellement pure de type sculpture de fumée. Si les Allemands sont de bonne foi (quand j'écris cette phrase, je rigole intérieurement) alors ils doivent acheter des Griffon pour remplacer les Fuchs et les M113. Si ça ne se produit pas, alors on saura à quoi s'en tenir.

Pour remplacer les Fuchs et les M113 c'est pas le boxer qui remplis ce rôle justement ?

[Gibbs le Cajun]

il y a 43 minutes, Papi Pépite a dit :

Pour remplacer les Fuchs et les M113 c'est pas le boxer qui remplis ce rôle justement ?

Il n'est peut-être pas le bon compromis. 

[Papi Pépite]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il n'est peut-être pas le bon compromis. 

Trop lourd?

[mehari]

@Rescator @Papi Pépite Le truc, c'est que si ils veulent aussi un véhicule de type MRAP pour remplacer les Fuchs et M113, ils ont déjà le Grizzly/GFF4 qui ressemble pas mal au Griffon (sur le papier: 25t, 6×6 (avec version 4×4 en Italie et 8×8 possible mais jamais montrée), 1+10 passagers). Je n'ai pas beaucoup d'informations sur le nombre d'appareils en service mais ça existe déjà.

Du coup, à moins d'avoir une grosse déception vis-à-vis des capacités du GFF4, je doute que le Griffon soit une alternative viable pour eux si ils veulent terminer le remplacement de leurs Fuchs par un véhicule de 25t, d'autant plus que le GFF4 est assez récent. Par ailleurs, les Fuchs viennent d'être mis à jour (ou sont en cours de mise à jour?) ce qui signifie qu'ils compte en garder une partie pour au moins quelques années (5 à 10 ans, je dirais) tandis qu'ils doivent encore finir de recevoir leurs Boxer.

 

Ceci dit, j'ai surtout vu le plaidoyer d'un industriel allemand adressé à son propre pays en faveur d'une rationalisation des contraintes entourant l'industrie de l'armement, que ce soit au niveau des programmes ou des réglementations. Surtout, j'ai vu quelqu'un louer le modèle français (ou en tout cas, le considérer comme meilleur) et demander à ce qu'on le prenne en exemple pour les futurs programmes.

Ce n'est pas tous les jour qu'un allemand (industriel en plus), reconnaît que quelque chose tourne mieux en France donc profitez-en.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Papi Pépite a dit :

Trop lourd?

Justement , je n'arrive pas à le situer au niveau catégorie même si il a un poids , et disons son design me semble trompeur .

Enfin voilà , ce n'est qu'une sensation de ma part .

 

[Papi Pépite]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Justement , je n'arrive pas à le situer au niveau catégorie même si il a un poids , et disons son design me semble trompeur .

Enfin voilà , ce n'est qu'une sensation de ma part .

 

Il est entre le Griffon et le VBCI en terme de poids mais à revoir le hors série Raid sur les blindés pour être certain.

[Rescator]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

@Rescator @Papi Pépite Le truc, c'est que si ils veulent aussi un véhicule de type MRAP pour remplacer les Fuchs et M113, ils ont déjà le Grizzly/GFF4 qui ressemble pas mal au Griffon (sur le papier: 25t, 6×6 (avec version 4×4 en Italie et 8×8 possible mais jamais montrée), 1+10 passagers). Je n'ai pas beaucoup d'informations sur le nombre d'appareils en service mais ça existe déjà.

Du coup, à moins d'avoir une grosse déception vis-à-vis des capacités du GFF4, je doute que le Griffon soit une alternative viable pour eux si ils veulent terminer le remplacement de leurs Fuchs par un véhicule de 25t, d'autant plus que le GFF4 est assez récent. Par ailleurs, les Fuchs viennent d'être mis à jour (ou sont en cours de mise à jour?) ce qui signifie qu'ils compte en garder une partie pour au moins quelques années (5 à 10 ans, je dirais) tandis qu'ils doivent encore finir de recevoir leurs Boxer.

 

Ceci dit, j'ai surtout vu le plaidoyer d'un industriel allemand adressé à son propre pays en faveur d'une rationalisation des contraintes entourant l'industrie de l'armement, que ce soit au niveau des programmes ou des réglementations. Surtout, j'ai vu quelqu'un louer le modèle français (ou en tout cas, le considérer comme meilleur) et demander à ce qu'on le prenne en exemple pour les futurs programmes.

Ce n'est pas tous les jour qu'un allemand (industriel en plus), reconnaît que quelque chose tourne mieux en France donc profitez-en.

le GFF4 n'a jamais été mis en service et il n'est même plus au catalogue de Rheinmetall. Le Boxer est trop lourd et trop coûteux pour remplacer les M113 et les Fuchs spécialisés. le Boxer s'est réservé la mission de VTT de l'avant donc bien protégé. Si KNDS a vraie stratégie d'offre commune, alors les véhicules de Scorpion doivent être proposés aux Allemands. ça inclut d'ailleurs le futur VBMR léger qui peut trouver une niche dans le remplacement de qq M113 ou Fuchs (ambulance, PC, cargo, guerre électronique) par exemple. Avec ses 15 tonnes, il doit commencer à rentrer dans ce que les Germains appellent les véhicules sérieux. 

[mehari]

11 hours ago, Rescator said:

le GFF4 n'a jamais été mis en service et il n'est même plus au catalogue de Rheinmetall. Le Boxer est trop lourd et trop coûteux pour remplacer les M113 et les Fuchs spécialisés. le Boxer s'est réservé la mission de VTT de l'avant donc bien protégé. Si KNDS a vraie stratégie d'offre commune, alors les véhicules de Scorpion doivent être proposés aux Allemands. ça inclut d'ailleurs le futur VBMR léger qui peut trouver une niche dans le remplacement de qq M113 ou Fuchs (ambulance, PC, cargo, guerre électronique) par exemple. Avec ses 15 tonnes, il doit commencer à rentrer dans ce que les Germains appellent les véhicules sérieux. 

C'est normal, c'est un véhicule KMW.

Par contre, tu es sûr qu'il n'a jamais été en service en Allemagne? Je sais qu'il est en service en Italie mais c'est vrai que je n'ai jamais vu d'image de ce véhicule en service allemand. Dans ce cas, il est vrai que le Griffon est un bon plan pour eux.

Pour le VBMR Light, ils ont aussi le Dingo sur ce segment. Le véhicule est peut-être plus ancien mais il est déjà en service. Il faut voir si ils veulent remplacer leurs Dingo du même coup.

Dans tous les cas, ce genre d'achat se fera via compétition entre KNDS et un produit Rheinmetall qui sur le segment du VBMR Light pourrait proposer le Survivor. Le Griffon est cependant sans équivalent.

[P4]

En filigramme du discours du président de KNDS se pose aussi la quéstion des investissement Allemands dans le secteur terrestre vis a vis des autres secteurs comme celui de l'aéronautique et du spatial, sont ils en baisse?

Si oui, le Griffon ou le VBMR léger pourrait équiper la Bund...    comme l'écrit Rescator.

[Kerloas]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Par contre, tu es sûr qu'il n'a jamais été en service en Allemagne? Je sais qu'il est en service en Italie mais c'est vrai que je n'ai jamais vu d'image de ce véhicule en service allemand. Dans ce cas, il est vrai que le Griffon est un bon plan pour eux.

Pour le VBMR Light, ils ont aussi le Dingo sur ce segment. Le véhicule est peut-être plus ancien mais il est déjà en service. Il faut voir si ils veulent remplacer leurs Dingo du même coup.

Hors usines KMW, les seuls Grizzly/KMW GFF 4 disponibles en Allemagne sont au nombre maximum de 2 et doivent actuellement être stockés dans les hangars de la BWB (DGA allemande) depuis la fin de la campagne d'essais de 2007.

Le Grizzly s'inscrit dans la gamme Geschützte Führungs-und Funktionsfahrzeuge (GFF) qui se décompose en 4 niveaux de véhicules de commandement et de multifonctions protégés :

Source: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Radfahrzeugen_der_Bundeswehr#cite_note-10

Cette classe 4 semble aujourd'hui être au point mort.

Comme indiqué dans le lien ci-dessus, le Boxer apparait donc bel et bien être le remplaçant du Fuchs. Un premier lot de Boxer A1 (272 véhicules) a été livré entre 2010 et 2016. Un second lot de 131 véhicules en version A2 (apportant entre autres des réponses au mini-scandale des angles morts de l'engin) était normalement prévu entre 2017 et 2020. Les versions A1 seront à terme rénovées.

Modifié le 19 janvier 2018 par Kerloas

[totochez78]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

Pour le VBMR Light, ils ont aussi le Dingo sur ce segment. Le véhicule est peut-être plus ancien mais il est déjà en service. Il faut voir si ils veulent remplacer leurs Dingo du même coup.

 

Il me semble que Nexter présente l'ARAVIS sur cette gamme.

[pinpon42100]

il y a 2 minutes, totochez78 a dit :

Il me semble que Nexter présente l'ARAVIS sur cette gamme.

L'aravis ne sera plus présenté sur les différents appels d'offre Nexter l'a annoncé il y a quelques mois.

[totochez78]

il y a 2 minutes, pinpon42100 a dit :

L'aravis ne sera plus présenté sur les différents appels d'offre Nexter l'a annoncé il y a quelques mois.

et pour cause, Mercedes ne fabrique plus ce châssis...

[pinpon42100]

il y a 3 minutes, totochez78 a dit :

et pour cause, Mercedes ne fabrique plus ce châssis...

Je vois pas pourquoi l'Aravis devrait être particulièrement sur châssis mercedes, RTD en fait bien non? Tatra aussi et d'autres constructeurs, c'est un peu bête de se passer d'un engin assez bon à cause d'un problème de fournisseur.