on aurait pas un problème de commandement?

[g4lly]

4 hours ago, Tancrède said:

Ce n'est sans doute pas très objectif, mais à votre avis, l'âge moyen des officiers médians/généraux peut-il aussi être un facteur de jugement? En référence aux critères mentionnés sur la sélection et la variété des profils, et la capacité d'adaptation et d'analyse/acceptation des retex, qui se confondent en partie avec le renouvellement des cadres en général, peut-on penser que, malgré la valeur de l'expérience et l'irremplaçable, voire insurpassable, qualité de certains anciens, un âge moyen élevé chez les décideurs est plutôt un indicateur fiable d'un problème? L'armée française de 1790-91, tout comme l'armée prussienne de 1806-1813 ou les armées françaises et anglaises de 1914 et 1940, sont des gérontocraties, par exemple. 

C'est pas tant un problème "d'age" qu'un problème de génération. Si tu as été "formaté" a telle époque, et que tu y as adhéré, il est assez difficile de s'en défaire, d'autant plus dans les moments tendus ou l'on a souvent le réflexe de revenir au "sources" pour pallier aux lacunes cognitives qu'engendre la situation imprévu/ingérable. D'autant qu'il y a énormément d'affectif dans ce genre de processus de formation ... et que le recul est très difficile a prendre face a des solutions vu comme rassurantes car "ancienne" et donc soit disant maitrisée. Sortir du schéma de penser c'est risqué, parce que si tu échoue tu en porteras le poids, appliquer "bêtement" la méthode enseigné ça garanti une forme d'impunité ... on m'a appris comme ça.

Ajoute a ça la capacité qu'on les structure quasi carcérale que sont les armée a d’auto intoxiquer ... plus de temps tu y passes et tu y adhères plus tu reproduis le modèle. Ceux qui n'y adhèrent pas, s'en vont ... et donc ne commande pas longtemps.

Ça serait d'ailleurs intéressant de comparer la capacité d'improvisation/adaptation des officiers et sous officiers issus de mobilisation et de ceux de carrière.

De même que comparer le profil des commandants du début de la guerre civile en Syrie et cinq ans plus tard ... je suppose que la crainte de voir sa tête planté sur une pique a du faire du ménage dans l'organigramme.

[Tancrède]

On 2/22/2016 at 1:42 AM, g4lly said:

C'est pas tant un problème "d'age" qu'un problème de génération. Si tu as été "formaté" a telle époque, et que tu y as adhéré, il est assez difficile de s'en défaire, d'autant plus dans les moments tendus ou l'on a souvent le réflexe de revenir au "sources" pour pallier aux lacunes cognitives qu'engendre la situation imprévu/ingérable. D'autant qu'il y a énormément d'affectif dans ce genre de processus de formation ... et que le recul est très difficile a prendre face a des solutions vu comme rassurantes car "ancienne" et donc soit disant maitrisée. Sortir du schéma de penser c'est risqué, parce que si tu échoue tu en porteras le poids, appliquer "bêtement" la méthode enseigné ça garanti une forme d'impunité ... on m'a appris comme ça.

Ajoute a ça la capacité qu'on les structure quasi carcérale que sont les armée a d’auto intoxiquer ... plus de temps tu y passes et tu y adhères plus tu reproduis le modèle. Ceux qui n'y adhèrent pas, s'en vont ... et donc ne commande pas longtemps.

Ça serait d'ailleurs intéressant de comparer la capacité d'improvisation/adaptation des officiers et sous officiers issus de mobilisation et de ceux de carrière.

De même que comparer le profil des commandants du début de la guerre civile en Syrie et cinq ans plus tard ... je suppose que la crainte de voir sa tête planté sur une pique a du faire du ménage dans l'organigramme.

J'avoue que je mêle l'âge à ça pour bien des raisons:
- il y a certes la génération où la formation et le formatage ont eu lieu
- il y a l'effet accumulé de l'expérience, surtout d'une expérience particulière (un officier couvre toujours plus certaines spécialités et lieux d'action que d'autres), qui aiguille plus vers une forme de pensée, un cadre de référence, des comportements ainsi "pré-programmés" que vers d'autres, et qui teintent le caractère et la matrice intellectuelle (en bien et en mal, mais de façon imperceptible -surtout du point de vue du dit officier- mais de façon souvent rigide -plus ou moins selon les individus, mais avec une tendance à plus quand l'âge, la validation de carrière et l'expérience accumulée augmentent)
- et il y a le facteur individuel, biologique et psychologique: la plasticité du cerveau diminue, surtout passé 50 ans (en temps de relative paix, un âge que la plupart des officiers généraux et décideurs dépassent), l'aptitude à se remettre en question et à accepter l'avis d'autres personnes, surtout plus jeunes, est infiniment moindre, la vue du monde est moins évolutive, on apprend moins vite et moins bien (et on a tendance à moins vouloir apprendre, consciemment ou non), on tend à n'apprendre que ce qu'on veut apprendre de nouveau (surtout dans la limite où ça ne peut pas impacter nos vues et cadres plus fondamentaux, réduisant toute nouveauté à du détail, du gadget, du changement mineur).... Beaucoup de choses qu'une culture déjà à la base très hiérarchique (et elle peut l'être beaucoup plus dans certaines armées que dans d'autres) avec une tendance à la vie et pensée en vase clos (pareil: plus ou moins selon les armées), ne va pas aider. 

Donc c'est en réfléchissant ainsi que le facteur de l'âge moyen chez les responsables et décideurs m'a paru important. 

Modifié le 28 février 2016 par Tancrède

[Rochambeau]

En 40, le commandement allemands était largement opposé à une offensive sur la France avant 42, c'est Hitler qui impose le tempo et le changement de plan via le soutien de Keitel qui obéit sagement aux exigences du patron. On reste donc dans l'exemple type d'une centralisation de la planification de l'offensive. Ce qui n'est pas vraiment le cas en France ou le commandement est divisé sur les plans à prendre, et ou les politiques sont toute aussi divisé qu'eux sur les choix à prendre. Le plan de Gamelin aussi mal fichu qu'il a pu être ( les premiers plans d'Halder ne sont pas fameux non plus ...) est la résultant justement de compromis et d'abandon des différents acteurs de la période. 

Là ou vraiment les allemands divergent  avec les français c'est comme vous le signalez Tancrède c'est au niveau du commandement tactique, possédant bien plus de latitude que son équivalent français. Je pense que c'est la radio qui démultiplie encore plus cette liberté d'action des troupes sur le terrain ou les décisions son prise quasiment dans l'immédiat, qui font que même si l'armée française est plus mécanisé que la Wehrmacht, est bien moins mobile qu'elle. Georges le remarque que trop bien lorsque il gère l'organisation du front durant de l'attaque ou à peine a t-il l'information de la situation que celle-ci a diamétralement changé avant qu'il réagisse. Pourtant le commandement français est parfaitement au courant de cette coordination blindée et avions,  via la campagne de Pologne, c'est plus sa concentration et rapidité qui a surpris les chefs français.

 

[aigle]

Deux observations tout àfait personnelles 

Primo au XIX e siècle les régimes se succèdent et les gouvernants se méfient des généraux. Dès lors ce ne sont pas forcément les meilleurs qui sont choisis mais les moins inquiétants pour le pouvoir civil. on peut ajouter en passant que de 1815 à 1870 nos armées ont connu soit la paix soit les opex. Même 1859 est une grosse opex.

secundo après 1870 les classes dirigeantes civiles (républicaines, issues des classes moyennes ou bourgeoises) sont assez éloignées des officiers (plutôt nobles et catholiques ou du moins adhérents aux valeurs aristocratiques ). Donc il y à un hiatus entre l'armée et le gouvernement (et la haute fonction publique). Hiatus qui conduit à nommer des chefs militaires assez fades et admissibles par les dirigeants civils.

En Allemagne et en Angleterre jusqu'aux annes 1960 dirigeants civils et militaires sont issus des mêmes familles, des mêmes écoles et partagent les mêmes idées. Cela crée une certaine confiance qui manque en France. 

 

 

 

 

 

[herciv]

C'est un vaste sujet que celui du commandement. Je viens de consulter la video de @Gibbs le Cajun. Elle est éclairante sur tous les biais qu'on peut avoir sur la qualité de nos décideurs.

La première chose est qu'il faut faire abstraction de la narrative dominante. On a gagné la première guerre mondiale et c'est les ricains qui récoltes les lauriers. Les ricains. Pourtant ils sont arrivés très tard, très mal entrainé sans aucune expérience. Comment ont-ils réussis cet escamotage : en racontant partout que sans leur aide les Français ne pouvaient pas gagner sous entendu on n'avait pas le niveau (le commandement en particulier).

Dans ma famille j'ai un ailleul le général d'armée maistre. Tout son parcours montre à quel point le niveau de nos élites militaires est et était excellent et n'a rien à envier à aucune autre nation. Mais la narrative dominante alors qu'il est le grand vainqueur du chemin des dames et de la Malmaison fait passer Pétain comme le grand vainqueur grâce à sa capacité à discuter avec les combattants du rang. Là encore il n'a fait que récupérer le travail de mon ailleul qui lui en avait fait depuis avant la guerre son fer de lance. Evidemment le terrain était favorable.

Idem en 39. Effectivement on peut multiplier les exemples montrant qu'on n'était pas prèt (exe : l'armée de l'air inexistante).

Cette même élite incapable à quand même réussi à produire le général de gaulle, bigard, Koenig, de lattre de Tassigny, leclerc. Alors que notre armée était défaite en 40 cette élite incapable en a rebâti une autre sans les politiques et faisait parti des vainqueurs en 44.

 

[Berezech]

Je pense que tu devrais relire les douze dernières années d'échanges sur le forum. (pas tout hein, mais juste aller piocher à droite à gauche dans certains topics, notamment ceux consacrés à 14-18 et la WW2.
Cela nuancerait peut être un peu la vision que tu as de ce sujet.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Berezech a dit :

Je pense que tu devrais relire les douze dernières années d'échanges sur le forum. (pas tout hein, mais juste aller piocher à droite à gauche dans certains topics, notamment ceux consacrés à 14-18 et la WW2.
Cela nuancerait peut être un peu la vision que tu as de ce sujet.

J'entend disons la portée du message de herciv. 

Je pense qu'il y a une donne à prendre en compte. 

Oui on peu disons juger les erreurs de commandement des généraux de la grande Guerre , mais des fois j'ai l'impression qu'il y a un jugement généraliser sur tout les généraux de manière obligatoirement négatif. 

Et cela est dû à une imposante campagne menée par les mouvances pacifiste de l'après guerre .

On oubli qu'au vu de l'échelle et des puissants armements et des effectifs ce faisant face de facto on était dans la boucherie certaine .

Et cela sans avoir à ce lancée dans des offensives meurtrière. 

Alors bien évidement il y a eu des généraux qui ne s'inquiéter pas de perdre du monde et s'entêté malgré le blocage dans l'offensive. 

Mais on ne parle que de ceux là. 

Quand je regarde les offensives de 1918 , les allemands ont eu de la casse sans forcément atteindre leurs objectifs même si dans un premier temps il y a eu effet de rupture pour autant les réactions française ont canalisé sans paniquer en sachant garder et positionner des divisions , sachant contrôler le commandement  anglais qui bien que résistant de manière importante craignait de ne pas tenir et ne cesser de réclamer des renforts. 

Oui il y a eu un carnage , et pourtant côté allemand le pacifisme n'a pas eu autant d'effet au vu de la situation du pays à la fin de la guerre.

Oui les soldats allemand ont aussi eu un ras le bol de cette guerre , mais ils n'ont pas eu le temps d'avoir autant d'état d'âme pour car ne ce percevant pas comme des vaincus malgré la défaite et l'armistice. 

Et pourtant leur généraux ont pas hésiter à perdre du monde sans grande réussite. 

Côté français on met souvent en avant ce ras le bol et de facto les pacifistes mener la barque et imposé dans le temp une vision généraliser , avec il faut le dire l'avėnement de l'internationalisme , mais la contrairement à l'Allemagne il n'y aura pas d'affrontements. 

Pourtant chez beaucoup de poilus ou de tirailleurs ceux-ci n'ont pas opter pour une vision pacifiste,  sans remettre en cause des chefs pour qui ils ont eu de l'estime , ne les percevant pas comme des chefs les sacrifiant inutilement. 

Donc en relisant les opérations dans différentes bataille de la grande guerre, et pas que celle mal menée par des chefs sacrifiant du monde inutilement tout en s'entêtant j'observe que pour ceux qui ménage et gère leur hommes il est difficile d'éviter la casse dans l'orage d'acier qui menace en permanence.  

L'artillerie dans un contexte où même la guerre de mouvement n'est pas celle de la 2eme guerre mondiale,de facto l'orage d'acier ne peut être éviter rapidement en dégageant rapidement une zone .

 

Enfin voilà plus le temps passe et plus je me dis que l'on a eu trop longtemps cette vision négative du à un pacifisme trop insuffler dans les esprits et qu'on ne focalise que sur les mauvais en oubliant l'échelle de masse des effectifs ce faisant face, l'industrialisation et des armements moderne de l'époque même un chef voulant limiter la casse il était compliqué d'éviter cette casse .

Oui il y a des anciens combattants qui ont rejoint les courants pacifiste, ecrit des livres mais on oublie aussi ceux qui bien que n'étant pas dans l'optique guerrière ceux-ci ne passait pas en mode pacifiste. Il y a eu aussi ceux qui ont gardé un esprit sans "remord" .

En fait je crois que la vision française à dés le début était faussé par un pacifisme qui s'est imposée .

En grande-Bretagne aussi mais avec un moindre effet du fait que la conscription ne fut de mise qu'a partir de 1917 et que leur armée retrouva sont format armée de métier d'avant guerre .

En France nous avions toujours une armée de conscription métropolitaine ou il était difficile d'être imperméable à l'ambiance de l'époque et des bouleversements politique et pacifistes.  mais du point de vue soldats de métier avec les unités de l'Armée d'Afrique et de la Coloniale ont est reparti dans les missions et les opérations militaires dans l'Empire Coloniale comme avant la guerre. 

Oui ce fut une boucherie .

Mais on oublie souvent une chose , en 1940 dans la bataille de France on a pratiquement perdu autant de monde que durant toute la durée qu'avait connue la bataille de Verdun. 

Est ce que cela ne fut pas une boucherie en termes de pertes humaine ?

Des pertes au combat importante dans une période aussi courte que l'on pourra juger aisément un commandement ayant une guerre de retard .

Alors est-ce que durant la bataille de Verdun et au vue de la durée et de la violence des combats on a quand même du côté français tenter de minimiser la casse malgré l'importance et des moyens mis en place dans cette longue bataille ?

Alors il est peut-être temps d'étudier ce que l'on a occulté du fait d'une politique ou le pacifisme était de mise et de facto à mis tout le monde au même régime avec cette image de bouchers à tout les officiers généraux de tout niveau ( armée, corps d'armées, de division et de brigade ) .

On a bien eu des officiers issu de la troupe , des capitaines et des chef de section s'adaptant tactiquement sur le terrain en adoptant des techniques et organisation  dans le déplacement ou les assauts avec des formations adaptées ,  bonne distance entre chaque personnels , progression par bond etc ...

On parle souvent des troupes d'assauts allemande avec les stosstrupens mais même avec sa la casse était de mise face à la dangerosité de traverser un nomans'land battu par le feu de mitrailleuses et de l'artillerie. 

Mais côtés français on a du aussi réorganiser en mode troupe d"assaut. 

Un travail inter arme de mise entre artillerie et fantassins et l'avènement des tanks . 

J'ai observé que lorsque les australiens ont décidé d'avoir une autonomie avec leur propre commandement le General morshead  ( je crois que s'est ce nom la ) celui-ci a travailler l'interarme et put éviter la casse, en comparaison de ce que les australiens avaient connu sous commandement anglais.  

Les anglais évolueront aussi. 

Mais tout cela sera évident avec le retour à la guerre de mouvement. 

Enfin voilà désolé pour mon post bordelique mais la je suis sous morphine ( accident de travail ) .

[Gibbs le Cajun]

Le 10/02/2017 à 20:01, Berezech a dit :

Je pense que tu devrais relire les douze dernières années d'échanges sur le forum. (pas tout hein, mais juste aller piocher à droite à gauche dans certains topics, notamment ceux consacrés à 14-18 et la WW2.
Cela nuancerait peut être un peu la vision que tu as de ce sujet.

 

Je pense que mon poste était un peu trop bordélique , mais voici ce que je voulais expliquer ,au travers de cet entrevue avec  le Colonel (ER) Michel Goya .

 

Dans cette partie on apporte aussi l'ambiance d'après guerre , ce que j'essai d'expliquer avec le côté pacifiste ,défensif etc ...

 

 

Voici ma vision des choses ici aussi :

http://www.asafrance.fr/item/livre-a-decouvrir-la-victoire-en-changeant-comment-les-poilus-ont-transforme-l-armee-francaise-1914-1918-par-le-colonel-er-michel-goya.html

 

Citation

LIVRE Á DÉCOUVRIR : "La victoire en changeant - Comment les Poilus ont transformé l'armée française (1914-1918) " par le Colonel (ER) Michel GOYA.

Posté le mercredi 01 juin 2016

Dans un exercice d'écriture automatique ayant pour thème « le combat de l'armée française pendant la Première Guerre mondiale », on verrait certainement apparaître des termes comme « charges à la baïonnette », « offensive à outrance », ou « Chemin des Dames ». Hormis la défense héroïque de Verdun, l'imaginaire collectif reste en effet très marqué par la stérilité et le caractère meurtrier des opérations françaises, des assauts en pantalon rouge d'août 1914 à l'offensive Nivelle en avril 1917. Le commandement français y apparaît, au mieux, d'une grande médiocrité.

 

La guerre a pourtant été gagnée par les Alliés et la France y a pris la plus grande part mais dans l'historiographie l’éclat de cette victoire s'est largement estompé. Les ouvrages anglo-saxons traitant de l’année 1918 brillent par l’absence de l'armée française,  souvent considérée comme épuisée depuis les mutineries de 1917. Ils s’intéressent beaucoup plus à leur adversaire et notamment à ses troupes d'assaut, à l’apport américain ou à la campagne britannique « des 100 jours ». Du côté français, l'application désastreuse en 1940 des méthodes de 1918 a fini par les déconsidérer complètement, pour ne laisser la place qu'à la vision pacifiste d'une « armée de lions commandée par des ânes ».

 

L'armée française de 1918 mérite pourtant d'être réhabilitée. Elle ne représente plus certes que 40% des effectifs alliés sur le front à l’armistice mais les autres armées alliées sont organisées sur son modèle  (et souvent équipées par elle). Surtout, elle représente la force militaire la plus novatrice techniquement mais aussi sans doute tactiquement, même si ses victoires semblent moins spectaculaires que celles des Allemands. Elle ressemble alors bien plus aux armées actuelles qu’à celle de 1914. Elle a surtout réussi la transformation la plus importante et la plus radicale jamais réalisée dans ce pays pour une organisation de cette dimension.

 

 

 

La série « Les épées » est issue de l’expérience des cours donnés à Sciences-Po/Paris School of International Affairs sur l’histoire de l’évolution des armées. Le but de ces cours est d’analyser les freins, les moteurs, les acteurs et les processus qui ont permis la transformation des armées au cours des siècles à la manière des travaux d’état-major sur les conflits en cours.

 

Cette série de documents reprend ces travaux en les développant et en les complétant par de nouveaux cas concrets. Ce nouveau numéro est consacré à la transformation de l'armée française de 1914 à 1918. 

Cette analyse est disponible en format pdf (ou Word sur demande) à goyamichel@gmail.com et, à condition que cela vous plaise, au prix qu'il vous plaira (il suffit d'appuyer sur le bouton paypal en haut à droite sur le blog "La Voie de l'épée" et il n'y pas besoin d'avoir soi-même un compte paypal). 

 

 

Va falloir que je me le trouve ce livre :

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2016/05/les-epees-la-victoire-en.html#EzTKJoslu6ITMSrF.99

 

Modifié le 13 février 2017 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Le 10/02/2017 à 16:09, herciv a dit :

C'est un vaste sujet que celui du commandement. Je viens de consulter la video de @Gibbs le Cajun. Elle est éclairante sur tous les biais qu'on peut avoir sur la qualité de nos décideurs.

La première chose est qu'il faut faire abstraction de la narrative dominante. On a gagné la première guerre mondiale et c'est les ricains qui récoltes les lauriers. Les ricains. Pourtant ils sont arrivés très tard, très mal entrainé sans aucune expérience. Comment ont-ils réussis cet escamotage : en racontant partout que sans leur aide les Français ne pouvaient pas gagner sous entendu on n'avait pas le niveau (le commandement en particulier).

Dans ma famille j'ai un ailleul le général d'armée maistre. Tout son parcours montre à quel point le niveau de nos élites militaires est et était excellent et n'a rien à envier à aucune autre nation. Mais la narrative dominante alors qu'il est le grand vainqueur du chemin des dames et de la Malmaison fait passer Pétain comme le grand vainqueur grâce à sa capacité à discuter avec les combattants du rang. Là encore il n'a fait que récupérer le travail de mon ailleul qui lui en avait fait depuis avant la guerre son fer de lance. Evidemment le terrain était favorable.

Idem en 39. Effectivement on peut multiplier les exemples montrant qu'on n'était pas prèt (exe : l'armée de l'air inexistante).

Cette même élite incapable à quand même réussi à produire le général de gaulle, bigard, Koenig, de lattre de Tassigny, leclerc. Alors que notre armée était défaite en 40 cette élite incapable en a rebâti une autre sans les politiques et faisait parti des vainqueurs en 44.

 

Tient , une vidéo intéressante qui n'oubli pas ces chefs dont le général Maistre .

 

[Tancrède]

Sinon, une analyse profonde sur certains défauts du commandement (notamment sa manie du secret, souvent utile pour les guéguerres internes), par un stratégiste trop peu utilisé ou cité, Pierre Desproges: "En 1939 déjà, tout le monde, en France, savait que le général Gamelin était un con, sauf les militaires. C'est ça, un secret militaire". 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Sinon, une analyse profonde sur certains défauts du commandement (notamment sa manie du secret, souvent utile pour les guéguerres internes), par un stratégiste trop peu utilisé ou cité, Pierre Desproges: "En 1939 déjà, tout le monde, en France, savait que le général Gamelin était un con, sauf les militaires. C'est ça, un secret militaire". 

Une question , est-ce qu'en 1940 tout les généraux , à tout les niveaux ont étaient mauvais ?

Peut-on juger à tout les niveaux ,CAD mettre dans le même panier un général de division , d'armée ou de corps d'armée qui lui a son niveau à un rôle et qu'il va devoir faire avec les décisions du grand patron et donc de son entourage proche ( son EM) .

En fait cela est graduel , ce que je veux dire s'est que le général de division qui tien la route a du faire avec un supérieur qui était con comme un manche à balai ,idem pour un colonel qui devait géré avec son général de division , ou le problème inverse , un général de division qui devait géré des colonels qui ne tenait pas la route .

En fait , on a pas un état des lieux à tout les niveaux , et le résultat s'est qu'on ne retient que l'image du "tous incompétents" parce que le grand chef était une quiche en fait .

Enfin si tu vois ce que je veux dire .

Edit : je pense ne pas avoir dit trop de connerie sur 14/18 , mais bon si on juge que je suis à côté de la plaque , faut pas hésitez à me le dire .

Je pense que le Colonel Goya et le monsieur qui l'accompagne explique très bien mon ressenti ,mais on est peut-être pas dans le vrai de manière complète .

 

[kotai]

Je dirais que l'armée n'a pas suivit les progrès technologique.....et n'a pas su en tirer quelque chose. Le concept de mobilité stratégique présent depuis que pendant la guerre civile américaines est d'utilisé les chemins de fer pour transporter les troupes au plus près du front. La croyance en l'artillerie reine contré par une défense élastique et de meilleure fortification. La mobilité tactique grâce au char à permis de percer les lignes mettant à nue le soutien ennemie. L'aviation s'affranchit des lignes statiques et apporte vision et frappe en profondeur par le bombardement stratégique et tactique en plus l’Allemagne Hitlérienne a apporté le soutien aérien etc.....

Ce qui a manqué, c'est l'imagination ....

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Une question , est-ce qu'en 1940 tout les généraux , à tout les niveaux ont étaient mauvais ?

Peut-on juger à tout les niveaux ,CAD mettre dans le même panier un général de division , d'armée ou de corps d'armée qui lui a son niveau à un rôle et qu'il va devoir faire avec les décisions du grand patron et donc de son entourage proche ( son EM) .

En fait cela est graduel , ce que je veux dire s'est que le général de division qui tien la route a du faire avec un supérieur qui était con comme un manche à balai ,idem pour un colonel qui devait géré avec son général de division , ou le problème inverse , un général de division qui devait géré des colonels qui ne tenait pas la route .

En fait , on a pas un état des lieux à tout les niveaux , et le résultat s'est qu'on ne retient que l'image du "tous incompétents" parce que le grand chef était une quiche en fait .

Enfin si tu vois ce que je veux dire .

Edit : je pense ne pas avoir dit trop de connerie sur 14/18 , mais bon si on juge que je suis à côté de la plaque , faut pas hésitez à me le dire .

Je pense que le Colonel Goya et le monsieur qui l'accompagne explique très bien mon ressenti ,mais on est peut-être pas dans le vrai de manière complète .

 

Non bien sur que non

Mais il se trouve que des très médiocres étaient à la tête et c'est comme le poisson ça pourrit toujours par là

Gamelin était un indécis et un politique pas un chef décisionnaire et il a crée et organisé son GHQ en fonction et de celà et de préférence politiques ou pour ne pas lui faire trop d'ombres

Et contrairement à ce que l'écris d'herciv laisse penser, le dire ce n'est pas critiquer individuellement tous les généraux de l'ensemble des corps d'armée

[Tancrède]

2 hours ago, Akhilleus said:

Non bien sur que non

Mais il se trouve que des très médiocres étaient à la tête et c'est comme le poisson ça pourrit toujours par là

Gamelin était un indécis et un politique pas un chef décisionnaire et il a crée et organisé son GHQ en fonction et de celà et de préférence politiques ou pour ne pas lui faire trop d'ombres

Et contrairement à ce que l'écris d'herciv laisse penser, le dire ce n'est pas critiquer individuellement tous les généraux de l'ensemble des corps d'armée

J'essaie encore de bien comprendre comment l'Etat-Major de Gamelin fonctionnait, et avec lui toute la pyramide des grands commandements (groupes d'armées, armées -et leurs grandes unités subordonnées- et renseignement), mais j'ai dans l'idée qu'on se retrouverait au final avec un powerpoint du "bol de spaghettis" constaté par McChrystal en Afghanistan, non seulement parce que c'est compliqué, mais parce qu'on atteint souvent une limite à ce qui peut être représenté schématiquement sur une feuille, une grande partie de ce qu'on voit dépendant de quelques individus-clés censés gérer ce qui semble imparfait, contradictoire ou impossible si on essaie de le résumer dans une liste à points ou un dessin. En l'occurrence, le commandement made in Gamelin semble un bon résumé, même si poussé à un point extrême, de beaucoup de choses qu'on reproche souvent au commandement (en général? Franças en particulier?), des défauts naturels qui se retrouvent souvent à travers les âges: mauvais choix de subordonnés (souvent sélectionnés pour leur obéissance/loyauté/à plat-ventrisme plus que pour la compétence ou -Dieu nous en garde- leur capacité à penser seul, voire à prendre des initiatives), placement des bons à des postes ne leur convenant pas (pour les écarter, limiter leur influence ou leur capacité à déranger/se mettre en valeur/menacer le boss/prendre sa place), rétention extrême de l'information, micromanagement, hypercentralisation (tout doit remonter au sommet, en passant par tous les filtres et étapes de la hiérarchie, puis redescendre de la même façon) avec en même temps une incapacité à traiter le quart de l'info ainsi véhiculée (c'est là qu'on peut incriminer les horaires des supérieurs, et surtout du patron, leur tendance à aller faire de la politique, jouer au bridge....), paranoïa et guéguerres de bureau institutionnalisées.... Bref, et encore plus dans une armée qui n'a pas pu assez moderniser ses communications (jusqu'au plus bas échelon tactique: manque de radios, rythme général encore aligné sur la temporalité et la rigidité du téléphone -quand c'est possible- ou du messager), tout semble avoir été fait pour que le système nerveux et les cerveaux soient handicapés. L'armée française de Gamelin n'a rien fait pour essayer de compenser son retard technique dans ce domaine, ayant au contraire un commandement qui aggrave ce handicap tactico-technique qui aurait pu être, sinon mineur, du moins compensable, avec pour résultat général qu'elle semble exister dans un espace-temps différent de l'armée allemande. Ici, les défauts du système humain ont été des multiplicateurs de ceux du système technique, avec l'exemple venant de tout en haut: un commandant en chef remarquable seulement pour sa façon de diviser la bureaucratie, qu'il fait enfler jusqu'à l'absurde, pour mieux régner dessus, et sa manière de diffuser la responsabilité sur d'autres tout en refusant de déléguer la capacité de décision, qu'il n'exerce pourtant que peu lui-même . 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

J'essaie encore de bien comprendre comment l'Etat-Major de Gamelin fonctionnait, et avec lui toute la pyramide des grands commandements (groupes d'armées, armées -et leurs grandes unités subordonnées- et renseignement), mais j'ai dans l'idée qu'on se retrouverait au final avec un powerpoint du "bol de spaghettis" constaté par McChrystal en Afghanistan, non seulement parce que c'est compliqué, mais parce qu'on atteint souvent une limite à ce qui peut être représenté schématiquement sur une feuille, une grande partie de ce qu'on voit dépendant de quelques individus-clés censés gérer ce qui semble imparfait, contradictoire ou impossible si on essaie de le résumer dans une liste à points ou un dessin. En l'occurrence, le commandement made in Gamelin semble un bon résumé, même si poussé à un point extrême, de beaucoup de choses qu'on reproche souvent au commandement (en général? Franças en particulier?), des défauts naturels qui se retrouvent souvent à travers les âges: mauvais choix de subordonnés (souvent sélectionnés pour leur obéissance/loyauté/à plat-ventrisme plus que pour la compétence ou -Dieu nous en garde- leur capacité à penser seul, voire à prendre des initiatives), placement des bons à des postes ne leur convenant pas (pour les écarter, limiter leur influence ou leur capacité à déranger/se mettre en valeur/menacer le boss/prendre sa place), rétention extrême de l'information, micromanagement, hypercentralisation (tout doit remonter au sommet, en passant par tous les filtres et étapes de la hiérarchie, puis redescendre de la même façon) avec en même temps une incapacité à traiter le quart de l'info ainsi véhiculée (c'est là qu'on peut incriminer les horaires des supérieurs, et surtout du patron, leur tendance à aller faire de la politique, jouer au bridge....), paranoïa et guéguerres de bureau institutionnalisées.... Bref, et encore plus dans une armée qui n'a pas pu assez moderniser ses communications (jusqu'au plus bas échelon tactique: manque de radios, rythme général encore aligné sur la temporalité et la rigidité du téléphone -quand c'est possible- ou du messager), tout semble avoir été fait pour que le système nerveux et les cerveaux soient handicapés. L'armée française de Gamelin n'a rien fait pour essayer de compenser son retard technique dans ce domaine, ayant au contraire un commandement qui aggrave ce handicap tactico-technique qui aurait pu être, sinon mineur, du moins compensable, avec pour résultat général qu'elle semble exister dans un espace-temps différent de l'armée allemande. Ici, les défauts du système humain ont été des multiplicateurs de ceux du système technique, avec l'exemple venant de tout en haut: un commandant en chef remarquable seulement pour sa façon de diviser la bureaucratie, qu'il fait enfler jusqu'à l'absurde, pour mieux régner dessus, et sa manière de diffuser la responsabilité sur d'autres tout en refusant de déléguer la capacité de décision, qu'il n'exerce pourtant que peu lui-même . 

 

Merci pour ce post très éclairant .

Donc on peut supposer qu'une fois que les combats ont commencé , on peut penser que la chaîne de commandement ne fonctionnant pas ,cette guerre de 1940 fut celle de colonels , de généraux de division voir de corps d'armée qui en étant au contact on du gérer sans possibilité d'avoir un chef gérant l'ensemble et ainsi permettre une réaction face à la manoeuvre allemande .

Plus le temps passe , plus j''observe qu'en de nombreuses fois , au niveau des divisions on a surtout gérer seul dans la prise d'initiative et de surtout de ce sacrifier afin de permettre aux autres divisions d'organisé une défense ou tenter de lancer des contre offensives .

On observera ainsi des tentatives qui seront bien exécuté mais qui ne pourront être exploiter faute de moyens mais surtout de chef en haut lieu pour commander et amener à un mouvement d'ensemble .

Quand je vois par chez moi le nombre de monuments relatant le sacrifice de division, je me dis que cela a du être difficile pour les chefs de ces division d'être abandonné par le grand EM , tout en maudissant ce système ayant mis des incompétents à ces postes ,avec pour résultat celui de sacrifier sa propre division sans avoir l'espoir  que cela changera la donne .

 

Dans nombre de villages dans mon coin en Picardie il y a un monument en hommage à la 4e Division d'infanterie coloniale. 

Il y a eu aussi ce bataillon de chars qui s'est fait défoncé en tentant de stopper les boches (  ce terme ne concerne pas les allemands actuel bien évidement ) .

Il y a eu aussi le massacre des officiers et de leurs tirailleurs sénégalais par chez moi. 

http://www.picardie-1939-1945.org/phpBB2new/viewtopic.php?t=1588

Voici l'histoire d'un jeune aspirant du 12e  Régiment d'Artillerie Coloniale , régiment appartenant à la 4e DIC. 

 

https://www.picardie-1939-1945.org/1363-2/

Petit détail , la mort de cet aspirant explique qu'il est mort dans la gare de mon village , celui-ci refusera de ce rendre et mourra tué derrière sa mitrailleuse  par une grenade  . Les allemands lui rendront les honneurs militaire.  Aun côté de cet aspirant il est écrit que des tirailleurs marocains sont mort avec  lui . 

Je pense qu'il doit y avoir une erreur des témoins , car il n'y avait pas d'unités marocaine dans le secteur . 

Je pense plutôt que ce sont des tirailleurs sénégalais d'un des bataillons appartenant à la 4ème DIC auquel appartenait aussi le 12e RAC .

Édit correction : il serait possible qu'il y ait eu des marocains car une division nord africaine est descendue de la Somme et avait pour mission de rejoindre Estre-Saint Denis puis pont sainte maxence. 

Cela s'étant déroulé le 8 et que l'aspirant est mort le 9 , cela est possible alors que des marocains étaient là.  Peut être des isolées , les derniers à avoir décroché lorsque cette division était sur la Somme. Mais rien n'est sûr vu que le repli ( donc toute la division ) est sur saint just en chaussée après le 8 .

Je me dis que les éléments de la 4e DIC ont assurer la couverture de cette division nord africaine dans mon village .

Mais non en fait , il y a bien des marocains dans la zone , sûrement une unité isolée .

Enfin bref désolé pour cette enquête que je mène en même temps Lol .

 

 

 

 

D'ailleurs dans mon village je sais que les Allemands faisaient la chasse aux "noirs" , des tirailleurs sénégalais  isolé .

Une vieille dame en dénoncera un aux boches,  comme il ce cachait dans sa grange la vieille dame a eu surtout la trouille de la réaction des boches. 

Il y a une tombe  anonyme , celle d'un tirailleur senegalais dans un petit village à côté du mien , mon petit cousin aller souvent déposer une fleur sur cette tombe, comme il disait il n'y avait personne  pour s'occuper de lui , et sa famille ne savait pas ou il était enterré.  Mon petit cousin disait souvent je vais voir le Tonton d'Afrique au cimetière. 

Désolé pour mon message qui s'éloigne du sujet mais bon je pense qu'à mon niveau il prend une importance sentimentale des que l'on parle de la 1ère et 2ème Guerre Mondiale. 

Mais quelque part ces petites histoires nous présente quand même la mission impossible qui a était menée par la 4e DIC sur un aussi étendu champs de bataille, enfin moi je le visualise , de facto pour le General commandant cette division ce dut être hyper compliqué de gérer la bataille. 

 

Sur ce lien tu pourras lire l'ambiance et l'etat d'esprit des patrons au niveau des troupes coloniales mais qui explique que les problèmes étaient identique dans le reste de l'armée française. 

J'observe quand même un ressentiment qui met en avant que la stratégie décidé par le haut commandement n'à pas l'air d'être partager par le généraux d'en bas .

http://67400.free.fr/monsiteweb/les troupes coloniales en 1939-1940.htm

 

Bon pour ceux qui s'intéresse à la Coloniale ce lien posté juste au dessus est issu de celui-ci. 

http://67400.free.fr/monsiteweb/la_coloniale.htm

Modifié le 14 février 2017 par Gibbs le Cajun

[Benoitleg]

Pour la bataille de France, il y aussi eut un très mauvais coup du sort, la mort accidentelle d'un des principaux décisionnaires du haut commandement, le général Billotte, chargé du 1er groupe d'armées. Il devait appliquer le plan de défense après Sedan mais il n'a même pas eu le temps. Tout a été suspendu pendant 2 à 3 jours, le temps de se réorganiser.

Les allemands sont à Abbeville le 20 mai et réalisent l'encerclement du 1er groupe d'armées, des anglais et belges (->bataille de Dunkerque). Billotte est hors-service le 21 au soir et le général Blanchard le remplace en cours de journée le 23 mai, étant opérationnel probablement dans la journée du 24.

À la vitesse à laquelle avançait la Wehrmacht, ca était mortel (pour le détail, j'ai pompé wiki):

"Pendant la bataille de France, il dirige la manœuvre Dyle-Breda le 10 mai 1940, menée par les 1re, 7e et 9e armées, mais celle-ci est un échec, dû principalement à l'effondrement du front de la Meuse et à la percée allemande à Sedan. Il tente alors de réorganiser une défense, disloquée par la poussée des blindés allemands vers la mer. Le 19 mai, il participe à la conférence d'Ypres où le général Maxime Weygand, qui vient de prendre le commandement, essaye de mettre au point une offensive pour couper les arrières des divisions blindées allemandes. De retour de cette réunion, dans la nuit du 21 au 22 mai 1940, sa voiture roule vite et percute un camion militaire dans le village de Locre en Belgique[4], près de Bailleul[5]. Gravement blessé et plongé dans le coma, le général Billotte meurt deux jours plus tard à l'hôpital d'Ypres, le 23 mai 1940 et il est déclaré « mort pour la France »."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Billotte

Modifié le 14 février 2017 par Benoitleg

[kotai]

C'est une faillite des hommes mais aussi du matériel... Bilotte ou pas, l'Allemagne avait tout concentrer ses forces, créations de divisions de char, coopération interarmes, généraux assez libre dans les décisions etc...

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

C'est une faillite des hommes mais aussi du matériel... Bilotte ou pas, l'Allemagne avait tout concentrer ses forces, créations de divisions de char, coopération interarmes, généraux assez libre dans les décisions etc...

On va pas refaire le match

La Whermarcht est une bonne lance mais seule la pointe est solide. Une (ré)action sur les flancs aurait pu changer la donne

De plus elle était fragile logistiquement, décider des combats retardateurs d'attrition aurait vu une partie du parc blindé tomber littéralement en morçeaux

Mais

le GHQ a jeté l'éponge trop top pour toutes les raisons résumées par Tancrède

Je soupçonne aussi une partie des militaires de haut rang trop heureux de voir la "Gueuse" "Rouge" s'effondrer

 

Citation

En l'occurrence, le commandement made in Gamelin semble un bon résumé, même si poussé à un point extrême, de beaucoup de choses qu'on reproche souvent au commandement (en général? Franças en particulier?), des défauts naturels qui se retrouvent souvent à travers les âges: mauvais choix de subordonnés (souvent sélectionnés pour leur obéissance/loyauté/à plat-ventrisme plus que pour la compétence ou -Dieu nous en garde- leur capacité à penser seul, voire à prendre des initiatives), placement des bons à des postes ne leur convenant pas (pour les écarter, limiter leur influence ou leur capacité à déranger/se mettre en valeur/menacer le boss/prendre sa place), rétention extrême de l'information, micromanagement, hypercentralisation (tout doit remonter au sommet, en passant par tous les filtres et étapes de la hiérarchie, puis redescendre de la même façon) avec en même temps une incapacité à traiter le quart de l'info ainsi véhiculée (c'est là qu'on peut incriminer les horaires des supérieurs, et surtout du patron, leur tendance à aller faire de la politique, jouer au bridge....), paranoïa et guéguerres de bureau institutionnalisées...

@Tancrède

C'est ce que j'ai compris du fonctionnement du GHQ

En plus,  priori Gamelin était un ce qu'on pouvait qualifier de "micromanager indécis"

Devait etre informé de tout en détail pour trancher mais ne tranchait jamais ce qui exacerbait les luttes de chapelles et l'inertie du bouzin

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

C'est une faillite des hommes mais aussi du matériel... Bilotte ou pas, l'Allemagne avait tout concentrer ses forces, créations de divisions de char, coopération interarmes, généraux assez libre dans les décisions etc...

Non , enfin voilà ma vision  .

je pense que l'erreur s'est que la France et la GB ont opté pour la defensive ... Alors qu'il aurait fallu attaquer les premier ...

Même en supposant que l'attaque finisse par un match nul , sa aurait eu le mérite de refroidir Hitler ...

Cela avait aussi l'avantage de laisser du temps pour revoir notre stratégie et organisation tout en ayant l'industrie augmenter la cadence. 

A savoir une chose , la ligne Maginot à continuer à résister  jusqu'à l'Armistice. 

Le problème s'est que politiquement et cela depuis la fin de la 1ère Guerre le pacifisme à était de mise ...

Et le choix de ne pas opter pour une action offensive des le départ à vu s'installé cette vision defensive dans les esprits ...

Les généraux comme Gamelin imaginé une résilience de la troupe comme à Verdun en 1916 ...

Les politiques pensaient que cela ferait réfléchir Hitler ...

Sauf que pour la troupe de 1940  la résistance bien que héroïque de Verdun fut une boucherie qui ne cessera seulement qu'avec le premier qui lâchera l'affaire car n'ayant plus l'effectif pour continuer .

Donc rien qui annonce des rejouissances pour la suite .

Attaquer  en premier s'était le gage de s'éviter la guerre de tranchée qui marqua les esprits au vu du coût humain et la dureté des conditions de vie sans pour autant débloquer la situation, la guerre ce figeant dans la boue des tranchées. 

Donc quelques part rien de bien réjouissant que d'attendre que les Allemands passent à l'offensive. 

Dans les liens que j'ai mis , on note l'agacement des généraux de division qui pense qu'attaquer en premier est la meilleure chose à faire  .

D'ailleurs on lit aussi que la montée en puissance des divisions est paralysé dans le sens où il y a un manque d'entraînement causé par la réquisition des hommes pour les travaux de creusement des tranchées , l'installation de barbelés  et établissement de ligne defensive. 

Les dotations en canon anti char et une lente mise en place des  MAS 36 est aussi un problème .

Moralement , la Troupe arrive à trouver un équilibre car entre l'arrivée de nouveau et les anciens , la réorganisation avec  une nouvelle repartition à put posé des pb mais cela a put évoluer sur une bonne cohésion. 

Il y a bien évidement un déséquilibre de niveau en ce qui concerne les sous-offs et officiers rappelés .

Rien que dans ce constat on observe le 3 points que je mettais en avant .

1   l'idée qu'il faut passer à l'offensive en premier alors que les politiques misent sur la defensive. 

2 Gamelin semble persuadé que la troupe sera résiliente dans la défense comme durant la 1ère Guerre ... On attend les Allemands de pied ferme ... Pour lui qui n'était pas dans l'optique complication des choses et surtout prise de responsabilité, de facto le choix politiques de la defensive bien pratique ...

3 le manque d'armes qui met en avant le retard pris au niveau de l'industrie .

Donc mon constat est la  , certes les francais n'étaient pas chaud pour remettre sa, mais la vision defensive des politiques n'a fait que amplifier cette crainte de ce retrouver dans cette situation d'une guerre qui ce fixe et donc de la boucherie que cela occasionnera et  faute de pouvoir débloquer la situation du fait de la fixation du front une guerre qui serait aussi longue que la première. 

Donc de facto avec un général comme Gamelin rien de bien rassurant ...

Même si il y a une pas grosse motivation pour un 2ème round avec les allemands, je pense que l'idée de finir la guerre au plus vite dans le esprits passaient par une attaque avant que les Allemands ne Le fassent.  Avec la mécanisation de facto on avait quand même les possibilités d'agir en premier. 

Enfin voilà mon sentiment  .

[Akhilleus]

Citation

je pense que l'erreur s'est que la France et la GB ont opté pour la defensive ... Alors qu'il aurait fallu attaquer les premier ...

Pas nécessairement

La pensée stratégique d'attendre que l'Allemagne pourrisse par blocus continental, surtout vu son endettement pouvait se tenir

De toute façon l'armée française n'avait pas les moyens d'attaquer avant 40-41

L'erreur ça a été d'appliquer Dyle-Breda au lieu de rester sur Dyle/Escaut. Là aussi une erreur de Gamelin mais aussi du GHQ britannique et des politiciens qui ont donné leur aval pour des soucris d'image stratégique envers la Belgique et la Hollande.

[loki]

Je confirme : pas de possibilité d'attaquer avant 1941 ou 1942 ( ou alors envahir la Belgique en septembre 1939 mais bon diplomatiquement c'est pas terrible )

En 1940, la défaite n'a rien d'assurée : il aurait suffit que les combats sur la Meuse se passent un peu mieux ( ce sont quelques dizaines d'hommes ici ou là qui font la différence au final ) ou que les contre-attaques des échelons intermédiaires soient un peu mieux inspirées pour que les blindés allemands ne percent pas et que le front se stabilise en Belgique et dans le nord de la France

On n'aurait pas gagné mais pas perdu non plus ( en tout cas pas tout de suite et comme l'armée allemande manque de blindés en réserve pour une guerre longue d'attrition ...... ) 

En 1940, Hitler a bénéficié d'un alignement des planètes où tout lui a réussi mais un coup pareil ça ne réussit qu'une fois    

Modifié le 18 février 2017 par loki

[Shorr kan]

Au moment de l'attaque allemande sur la Pologne les franco-britanniques ne pouvaient déjà plus mener d'offensive sur les lignes allemandes à l'Ouest. Ils n'avaient plus qu'a attendre le choc, mais globalement Gibbs a raison : Pour les divers raisons qu'il a cité, la France s'est enfermé dans une mauvaise politique de défense en taillant l'armée pour la strict défense du territoire.

C'est même pire que ça, puisque l'incapacité volontairement acquise à mener rapidement une offensive sur le territoire allemand a ruiné la crédibilité de la diplomatie française auprès des pays d’Europe centrale nouvellement indépendants et de l'URSS, et par là la possibilité d'une alliance militaire cadrant l’Allemagne de tout coté; et pour cause, une armée française sur la défensive faisait reposer sur les seuls éventuels alliés d'absorber les premiers coups allemands. Impossible à vendre à Moscou, Varsovie ou Prague ! 

 

Modifié le 18 février 2017 par Shorr kan

[Benoitleg]

Le 18/02/2017 à 14:42, Shorr kan a dit :

Au moment de l'attaque allemande sur la Pologne les franco-britanniques ne pouvaient déjà plus mener d'offensive sur les lignes allemandes à l'Ouest. Ils n'avaient plus qu'a attendre le choc, mais globalement Gibbs a raison : Pour les divers raisons qu'il a cité, la France s'est enfermé dans une mauvaise politique de défense en taillant l'armée pour la strict défense du territoire.

Par ailleurs, l'armée française a su appliquer le triptyque manœuvre offensive de blindés/appui aérien/ liaison radio avec brio dès 1934, une leçon oubliée en 1940 :

"La campagne de l’Anti-Atlas, 20 février - 10 mars 1934

Le gouvernement d'Édouard Daladier est inquiet de la situation en Allemagne à partir de 1933. Il désire achever la Pacification du Maroc, débutée en 1912 et étendue au Haut Atlas en 1932, pour rapatrier ensuite le maximum de troupes en métropole. La campagne de l’Anti-Atlas se veut la dernière, elle doit empêcher toute fuite d'opposants au Maroc espagnol. Les tribus de cette région comportent 40 000 guerriers et connaissent les procédés des groupes mobiles qu'elles savent contrer par leur grande mobilité.

Le général Antoine Huré décide de favoriser la surprise tactique en s'appuyant sur le mouvement et la vitesse. Les qualités des troupes motorisées et de l'aviation sont utilisées au maximum et l'état-major suit l'évolution des combats par liaisons radios. La concentration de troupes la plus importante depuis la guerre du Rif est à disposition, soit 35 000 hommes, 500 véhicules dont une centaine de blindés, 10 500 montures et 8 escadrilles ou une centaine d'avions, principalement des Potez 25 TOE.

L'ensemble comporte deux groupes d’opérations ou GO.

Le GO ouest du général Georges Catroux comprend 3 groupements formés d’infanterie légère, d’escadrons de cavalerie à cheval, d’artillerie tractée et de compagnies de chars.

Le GO est du général Henri Giraud bénéficie du gros des moyens, avec deux groupements. Le groupement du colonel Maratuech est identique au GO ouest. Le groupement du colonel Trinquet concentre la majorité des unités motorisées. Il bénéficie d'un appui constant de l'aviation, qui assure l'éclairage et attaque les objectifs d'opportunité à la bombe et à la mitrailleuse.

Le groupement Trinquet déstabilise les arrières ennemis par des manœuvres de débordement de plus de 200 kilomètres. Les unités motorisées devancent toute tentative d'offensive ou de fuite. Les tribus de l'Anti-Atlas se rendent en masse sous l'effet des mouvements d'encerclement, le GO ouest et le groupement Maratuech réalisant la prise de contrôle du terrain.

Les troupes du général Huré réussissent en trois semaines à maîtriser 200 000 personnes sur 30,000 km2 de terrains montagneux et saisissent 25 000 fusils.

Ce résultat est obtenu par une manœuvre inter-armes où les qualités de vitesse et d'élongation des unités motorisées et des escadrilles d'aviation provoquent la dislocation de l'ennemi.

Cette campagne, dont les enseignements ne seront pas ou peu analysés par l'état-major français, est comparée à la bataille de France de 1940, où une force beaucoup plus manœuvrière déstabilise totalement l'Armée française."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Armée_de_l'air_française#La_Seconde_Guerre_mondiale

Cette campagne résout en quelques semaines ce qui aura couté la mort d'environ 60 000 soldats à l'armée française de 1902 à 1934.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troisième_guerre_du_Maroc

Gal Antoine Jules Joseph Huré

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Jules_Joseph_Huré

Gal Maurice Trinquet (p. 26)

https://lakoumia.fr/images/bulletins/LA KOUMIA numero 153.pdf

Modifié le 15 juin 2022 par Benoitleg

[faltenin1]

Et plus récemment ?

Je me rappelle de l'opération Daguet et de la surprise de l'EM français devant la puissance aérienne américaine et l'utilisation massive de  munitions de précision alors que l'AdlA en était encore à la bombe non-guidée (à part l'AS30L employé comme une munition de luxe). Le recours massif de l'AdlA aux attaques en rase-motte avec un armement conçu pour être délivré dans la bulle d'engagement de toutes les défenses anti-aériennes courte portée dont l'efficacité avait été complètement sous-évaluée (même erreur côté Britannique). Sans même parler des problèmes de la logistique sous-dimensionnée.

Les interventions au dessus de la Serbie et du Kosovo. Là encore l'AdlA découvre avec stupeur le raccourcissement de la boucle décision action et l'accélération du tempo mise en oeuvre par la doctrine américaine.

Je m'interroge de puis toujours sur l'absence récurrente de moyens SEAD dans l'armée de l'air, l'absence de défense anti-aérienne de théâtre crédible de l'armée de terre, l'absence de missile anti-navire supersonique de la marine ... (et l'absence de défense antimissile  terminale sur les bateaux pendant toute la guerre froide).

Où sont les drones ? Les armes hypersoniques dont on semble découvrir maintenant l'urgence de se doter ? Les lasers ? Les systèmes hardkill pour les chars ? Comment se fait il qu'Israël un pays de qq millions d'habitants ait développé et déployé ça ? Ce n'est pas comme si on voyait venir ces armement depuis 15 ans.

Qu'en est il de la doctrine ? Où est la recherche de la surprise stratégique, de prendre l'avantage sur un adversaire de même niveau ?

 

[Rob1]

il y a 51 minutes, faltenin1 a dit :

Je me rappelle de l'opération Daguet et de la surprise de l'EM français devant la puissance aérienne américaine et l'utilisation massive de  munitions de précision alors que l'AdlA en était encore à la bombe non-guidée (à part l'AS30L employé comme une munition de luxe). Le recours massif de l'AdlA aux attaques en rase-motte avec un armement conçu pour être délivré dans la bulle d'engagement de toutes les défenses anti-aériennes courte portée dont l'efficacité avait été complètement sous-évaluée (même erreur côté Britannique).

Pas mal de clichés dans ces quelques lignes. Tu prends les exceptions US pour la norme, et la normalité pour une exception française.

En 1991 les armes de précision sont largement minoritaires parmi les armes utilisées (9% en tonnage). Quant aux Jaguar avec AS-30L, ben y'avait pas tant d'avions de la coalition pouvant guider et larguer des armes guidées laser. On parle des F-15E Strike Eagle manquaient de pods de ciblage LANTIRN, des Tornado britanniques qui avaient en tout deux TIALD prototypes, ou des F-16 pas équipés du tout ?

Le rase-motte ? Les premiers jours il n'y avait pas vraiment le choix, face à un système de défense aérienne intégré moderne et dense. Y'avait guère d'armements stand-off (d'ailleurs sans doute pas pensés comme tels), même ailleurs.

Ce qui m'interroge plus, c'est l'AdA qui ne sait pas s'intégrer dans un gros dispositif avec un Air Tasking Order, des COMAO etc. ... le genre de truc qui aurait dû être rôdé pendant la guerre froide.