Armée de l'air norvégienne

[Kelkin]

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

Même les Etats-Unis n'ont pas franchi le pas et conservent bien au chaud leur F-15.

Les Américains entretienne un "lo/hi mix" comprenant des chasseurs lourds très performants et des chasseurs léger très abondants. C'est un calcul qui se justifie quand on a une flotte de la taille de l'USAF, car n'avoir que des chasseurs lourds coûterait trop cher. Avec une flotte plus petite comme celle de la France, ou de la Norvège, une flotte homogène revient moins cher ; c'est une question de savoir à quel momen les économies réalisées sur l'avion léger par rapport à l'avion lourd compensent le surcoût d'avoir deux chaînes logistiques pour la maintenance et la formation.

Les F-35 n'ont donc jamais été censés remplacer les F-15. Dans l'USAF, ils doivent remplacer les F-16 et les A-10. Dans l'USN ils doivent remplacer les Hornet (mais pas les Super Hornet), dans l'USMC les Hornet aussi et les Harrier. Pour le F-15, c'est le F-22 qui était sensé remplacer les Eagle (mais pas les Strike Eagle), mais cet avion a été interrompu trop tôt pour ça.

Pour les USA, c'est donc plutôt le sort du F-16 qu'il faut surveiller de près pour se faire une idée de ce qu'ils pensent vraiment du F-35. Toute prolongation du F-16 au delà de ce qui était prévu est un désaveu du F-35.

Par contre, pour les clients européens, en général on va vers une flotte unique. Donc le pas a été franchi non seulement par la Norvège, mais aussi par le Danemark, les Pays-Bas, la Belgique, etc.

il y a 4 minutes, Salverius a dit :

Ce site reste globalement une bonne source d'informations.

[...]

Si je vous lis bien, le principal souci est que le rédacteur du site n'est pas ouvert à la critique et c'est bien dommage.

Le principal problème est que ses informations ne sont pas fiables, et qu'avec le sale caractère du rédacteur, il n'y aura jamais de correctifs quand il se trompe, ce qui arrive souvent. C'est plus simple de l'ignorer et de se concentrer sur les sources fiables.

[clem200]

Arnaud vient de supprimer la totalité des commentaires sans changer l'article 

[Hiboux47]

il y a 47 minutes, clem200 a dit :

Arnaud vient de supprimer la totalité des commentaires sans changer l'article 

! ! !

En passant, voici une excellent source d'information hyper professionnelle à ce sujet.

Le site internet du groupe de Spotters Néerlandais Scramble.NL.

Hiboux 47

https://www.scramble.nl/military-news/rnoaf-f-16s-retired-by-end-2021

Modifié le 22 octobre 2021 par Hiboux47

[FAFA]

Il y a 4 heures, Hiboux47 a dit :

Bonjour.

La fin des F-16MLU au sein de la Force Aérienne Norvégienne est confirmée pour le 1er janvier 2022.

L'info que j'ai concernant le retrait des F-16 Norvégiens provient d'un article de 2020 du "Barents Observer" (je ne sais pas ce que vaut cette source). Il y est dit:

"La Force aérienne norvégienne est actuellement en période de transition et maintiendra les F-16 sur QRA pour l’OTAN à la base aérienne de Bodø jusqu’en 2022. Ensuite, quelques F-35 seront mis en attente à partir de la base aérienne d’Evenes, dans le nord de la Norvège, tandis que la majeure partie des F-35 seront exploités à partir de la base aérienne d’Ørland. D’ici 2025, tous les F-16 seront mis hors service et la nouvelle flotte de 52 F-35 sera pleinement opérationnelle."

https://thebarentsobserver.com/en/security/2020/03/norways-new-f-35-scrambled-first-time-meet-russian-anti-sub-aircraft

[emixam]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Arnaud vient de supprimer la totalité des commentaires sans changer l'article 

Le message original :

"La guérilla de commentaires autour de l’appartenance ou non du Danemark a été modéré. La faute en revient principalement à mon agressivité, mon complexe de supériorité et ma méconnaissance du sujet au troll Bruno qui n’a eu de cesse de remettre de l’huile sur le feu. Le sujet est clos, tout autre commentaire sur le Danemark et la Scandinavie sera immédiatement modéré. Le sujet ici c’est la Norvège.

Cordialement."

 

J'avoue le gars sort la sulfateuse plus vite que son ombre et arrose à tout va. Sur ce forum les pères fouettards à côté de lui c'est de la gnognote.

Modifié le 22 octobre 2021 par emixam

[Ciders]

"Je n'ai pas tort, c'est vous. D'ailleurs, vous ne le savez pas encore."

M'enfin au-delà de ça, il n'a rien à donner comme éléments attestant d'une vente des F-16 norvégiens. Rien du tout, que dalle, nada, queue de pie. Et le pire, c'est que c'est loin d'être la seule fois où il construit sur du sable.

[pascal]

Quelle tête de noeud !!!

[Patrick]

Il y a 9 heures, Hiboux47 a dit :

Merci pour l’info Ciders.

Je comprends un peu mieux ainsi le personnage.

Il y a quelques mois il m’avait ridiculisé de manière assez agressive sur sa page facebook, alors que j’évoquais à titre purement informatif, en référence à sa nouvelle sur le retrait projeté des Bae Hawk T-1A de la RAF, le tout nouveau projet britannique d’Aeralis pour un futur jet d’entrainement évolué.

Un projet depuis financé en recherche par la RAF.

Misère.

Hiboux 47    

La prochaine fois réponds lui en québecois pour le désarçonner.

[herciv]

Le f-35 une cost bomb d'après le député norvégien. Il coûte prêt de  deux fois ce qui était prévu au départ entre autre parce que la couronne norvégienne n'est pas dans le bon sens par rapport à la date de signature. Le f-35 semble vampiriser d'autres budgets des armées.

https://www.newsinenglish.no/2021/10/25/new-fighter-jets-costing-even-more/

Les nouveaux avions de chasse coûtent encore plus cher
25 octobre 2021
Favoris et partage

Les nouveaux avions de combat F35 des États-Unis, qui font l'objet d'un long débat, sont en train de déclencher une nouvelle bombe financière pour le nouveau gouvernement norvégien. Les derniers chiffres du ministère de la défense suggèrent qu'ils coûteront environ 90,2 milliards de couronnes norvégiennes, soit bien plus qu'un budget ajusté et élargi qui était lui-même bien supérieur aux estimations initiales.

Les nouveaux avions de chasse norvégiens ont commencé à arriver il y a quatre ans, mais aujourd'hui leurs coûts s'envolent à nouveau. PHOTO : Forsvaret/Armée de I'air

La plupart des incertitudes concernant les coûts et la dernière augmentation redoutée sont liées aux fluctuations de la valeur de la monnaie norvégienne. Cela s'est déjà produit auparavant : La couronne norvégienne a varié d'un minimum de 5,4 NOK pour un dollar américain à un maximum de 11,4 NOK depuis 2012, date à laquelle le Parlement norvégien a approuvé l'achat des jets à l'entreprise de défense américaine Lockheed Martin.

À l'époque, la commande de 52 jets par la Norvège devait coûter au total 42 milliards de NOK. Une grande incertitude régnait également à l'époque, ce qui a suscité beaucoup d'inquiétudes et de débats sur la commande avant qu'elle ne soit approuvée. La Norvège avait besoin de remplacer sa flotte de jets F16 vieillissants, et le marché a été conclu. Il n'a pas fallu longtemps pour qu'il soit question, même au sein du gouvernement dirigé par le parti travailliste de l'époque, qui a soutenu la commande en 2012, de la réduire de 52 à 46 jets, afin de faire des économies.

Aujourd'hui, les travaillistes sont de retour au pouvoir et doivent faire face à la bombe budgétaire immédiate signalée par le journal Klassekampen. Le journal a expliqué comment le prix de la commande de F35 (qui est resté à 52 jets) a maintenant grimpé à plus du double des estimations initiales.

Le montant de 90,2 milliards de couronnes norvégiennes (près de 11 milliards de dollars américains) figurant dans les documents joints à la proposition de budget de l'État pour l'année prochaine a également dépassé le prix déjà ajusté de 80 milliards de couronnes norvégiennes, qui avait été augmenté par rapport à une estimation de 73 milliards de couronnes norvégiennes en 2017. Le programme d'avions de combat a toujours été considéré comme la plus grande acquisition jamais réalisée par la Norvège.

Les prix en général augmentent également en cette période post-pandémique. Tout cela a conduit à des appels renouvelés du parti de la gauche socialiste (SV) pour un audit du programme F35 et plus de transparence sur la façon dont les coûts beaucoup plus élevés affecteront d'autres domaines des dépenses de défense. Ingrid Fiskaa, membre du Parlement et porte-parole de la défense pour le SV, a déclaré à Klassekampen qu'il existe une grande incertitude quant à la part de l'augmentation des dépenses de défense de l'année prochaine qui devra être consacrée aux avions de chasse au détriment d'autres secteurs.

Interrogée sur la manière dont le nouveau ministre de la défense du gouvernement travailliste-centriste devrait aborder cette question, Mme Fiskaa a demandé "plus de transparence" sur les coûts réels et les options dont dispose le ministère.  Elle se demande si certaines parties du projet d'investissement peuvent être annulées, ajoutant toutefois que le ministère répond habituellement que les contrats ont été signés. Elle n'exclut pas les possibilités de retraite.

"Cela continuera à être une bombe de coûts pour l'armée, cela me semble clair", a déclaré Mme Fiskaa à Klassekampen. "Nous avons besoin d'un débat réaliste sur ce que cela signifie".

[Kelkin]

Je me rappelle que l'exemple norvégien a beaucoup été utilisé, notamment sur les fils suisses, pour montrer que si les utilisateurs du F-35 arrivaient très bien à en maîtriser les coûts et ne se plaignaient pas. On m'aurait menti ?

[Picdelamirand-oil]

Les effets de change existent et on peut les calculer:

La couronne norvégienne était à 11.4 dollar US quand le contrat était à 42 milliards de couronnes, elle est maintenant à 8.35 ce qui devrait donner un contrat à 57.34 milliards de couronnes. Tout le reste c'est autre chose.....

[MIC_A]

Merci pic !
Pour la Norvège c'est plutôt la fluctuation de leur monnaie qui semble en cause (du moins c'est l'argument principal mis en avant)  mais sans plus de précisions sur le coût réel du F35 depuis leurs acquisitions, c'est un poil opaque et une bonne raison pour revoir la commande initiale sans trop dénigrer !
Langage diplomatique pour ne pas confirmer ce que l'USAF a distillé depuis la mise en service du F35 ?
 

[herciv]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les effets de change existent et on peut les calculer:

La couronne norvégienne était à 11.4 dollar US quand le contrat était à 42 milliards de couronnes, elle est maintenant à 8.35 ce qui devrait donner un contrat à 57.34 milliards de couronnes. Tout le reste c'est autre chose.....

Je ne m'y étais pas attaqué ce matin quand j'ai posté. Mais merci. Cà permet de mesurer l'importance de la bombe budgétaire ...

Modifié le 26 octobre 2021 par herciv

[Patrick]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

La plupart des incertitudes concernant les coûts et la dernière augmentation redoutée sont liées aux fluctuations de la valeur de la monnaie norvégienne. Cela s'est déjà produit auparavant : La couronne norvégienne a varié d'un minimum de 5,4 NOK pour un dollar américain à un maximum de 11,4 NOK depuis 2012, date à laquelle le Parlement norvégien a approuvé l'achat des jets à l'entreprise de défense américaine Lockheed Martin.

Et à la prochaine remontée de la couronne norvégienne on lira que les coûts sont en baisse?

Est-ce que le prix en dollars constants bouge ou non pour les mêmes choses déjà acquises ou payées, ou déjà budgettées, et pas des items rajoutés depuis (TR3, block 4, etc)? C'est tout ce qui m'intéresse dans cette histoire.

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Et à la prochaine remontée de la couronne norvégienne on lira que les coûts sont en baisse?

Est-ce que le prix en dollars constants bouge ou non pour les mêmes choses déjà acquises ou payées, ou déjà budgettées, et pas des items rajoutés depuis (TR3, block 4, etc)? C'est tout ce qui m'intéresse dans cette histoire.

EN fait il y a une grosse erreur d'interprétation. Les norvégiens payent pour participer à un programme et doivent donc financer la R&D. Les Suisses payent pour un avion en état de vol acheté via un prix garantit.

[Patrick]

il y a 1 minute, herciv a dit :

EN fait il y a une grosse erreur d'interprétation. Les norvégiens payent pour participer à un programme et doivent donc financer la R&D. Les Suisses payent pour un avion en état de vol acheté via un prix garantit.

Un peu comme si on avait fait payer F3R à l'Egypte en somme. Ce qu'on a fait pour le Rafale ISE en Inde au demeurant.

Est-ce qu'on a une idée de la dérive entre les prix prévus initialement et ceux théoriquement observables, inflations du $ et du NOK prises en compte?

[herciv]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Un peu comme si on avait fait payer F3R à l'Egypte en somme. Ce qu'on a fait pour le Rafale ISE en Inde au demeurant.

Est-ce qu'on a une idée de la dérive entre les prix prévus initialement et ceux théoriquement observables, inflations du $ et du NOK prises en compte?

Oui c'est plutôt le cas des ISE indiens. Dans le cas norvégien tu as notamment le rajout du parachute de freinage et très récemment aussi l'intégration du missile JSM de Konsberg. https://www.kongsberg.com/newsandmedia/news-archive/2021/kongsberg-awarded-mnok-3-950-contract-to-supply-joint-strike-missile-to-norways-fleet-of-f-35a/

Mais ils payent également leur part du dev du block4. Je ne sais plus quel rang de partenaire ils sont. Mais çà correspond à un pourcentage de participation dans la R&D de tous les blocks dont le 4 dont les coûts dérivent de plus de 70 % d'après des données récentes.

Il faudrait que je regarde ce que paye les canadiens. Ils n'ont pas de f-35 mais sont partenaire.

Modifié le 26 octobre 2021 par herciv

[emixam]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Merci pic !
Pour la Norvège c'est plutôt la fluctuation de leur monnaie qui semble en cause (du moins c'est l'argument principal mis en avant)  mais sans plus de précisions sur le coût réel du F35 depuis leurs acquisitions, c'est un poil opaque et une bonne raison pour revoir la commande initiale sans trop dénigrer !
Langage diplomatique pour ne pas confirmer ce que l'USAF a distillé depuis la mise en service du F35 ?
 

Ben non la principale raison c'est pas la monnaie.

Entre la signature et maintenant il y a un surcoût de 48 milliards de couronnes (42 -->90 +114% pas mal!).

Pic a montré que les effets de change représente environ 15 milliards (1/3), donc les deux tiers restant sont là cause principale. Après nous n'avons aucune certitude sur la cause de ce surcoût, mais personnellement je mettrai une pièce sur une sous-sous-sous-évaluation des coûts de maintenance au moment de la signature. Mais ça n'engage que moi...

[Lezard-vert]

Ca fait très Racket comme démarche.

 

Je te démarche, tu acceptes ma protection et donc prends mon avion car tu n'as pas le choix et tu passes à la caisse.C'est le prix à payer pour ma (virtuelle) protection qui empêche ton méchant voisin à te chercher noise. Les enfants d'Al Capone à l’œuvre.

 

 

[Skw]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les effets de change existent et on peut les calculer: La couronne norvégienne était à 11.4 dollar US quand le contrat était à 42 milliards de couronnes, elle est maintenant à 8.35 ce qui devrait donner un contrat à 57.34 milliards de couronnes. Tout le reste c'est autre chose.....

Il est d'ailleurs assez fou que cette information n'ait pas été inscrite dans l'article. Car si la dimension monétaire représente effectivement la plus grande incertitude pour l'avenir, ce qui semble être l'actuelle préoccupation gouvernementale, ces rapides calculs montrent qu'elle n'explique que minoritairement la dérive des coûts.

 

il y a une heure, herciv a dit :

En fait il y a une grosse erreur d'interprétation. Les norvégiens payent pour participer à un programme et doivent donc financer la R&D. Les Suisses payent pour un avion en état de vol acheté via un prix garantit.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Il me semble que les coûts de participation au programme JSF ont déjà été largement, voire intégralement, payés. L'inflation concerne ici les coûts d'acquisition des avions.

[herciv]

il y a 23 minutes, Skw a dit :

Il me semble que les coûts de participation au programme JSF ont déjà été largement, voire intégralement, payés.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Par exemple tous les ans les canadiens payent il me semble 200 millions en tant que partenaire de rang 3.

Par contre là où je pourrais trouver un terrain d'entente avec toi c'est que le budget dont on parle ne soit que le budget d'acquisition et qu'il y ait un budget de R&D spécifique en plus de la dérive dont parle l'article. Cà n'est pas impossible, mais çà demande une vérification. L'article parle d'un budget "f-35" mais ne donne pas de ventilation.

Modifié le 26 octobre 2021 par herciv

[Skw]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi. Par exemple tous les ans les canadiens payent il me semble 200 millions en tant que partenaire de rang 3.

Tu dois avoir raison, même si je suis dubitatif sur la somme évoquée. Il me semblait avoir lu récemment dans la presse grand public que la contribution canadienne au programme s'élevait, en comptant depuis la fin des années 1990, à environ 600 millions de dollars US.

Sachant que la Norvège est également un partenaire de rang 3 et que les sommes doivent être du même ordre de grandeur... j'ai du mal à voir comment les seuls coûts de développement, au-delà des cours de change, puissent expliquer une telle inflation des prix. A moins qu'ils anticipent déjà une explosion des coûts de développement sur les années à venir.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Par contre là où je pourrais trouver un terrain d'entente avec toi c'est que le budget dont on parle ne soit que le budget d'acquisition et qu'il y ait un budget de R&D spécifique en plus de la dérive dont parle l'article. Cà n'est pas impossible, mais çà demande une vérification. L'article parle d'un budget "f-35" mais ne donne pas de ventilation.

On trouve dans l'article : "Back then, Norway’s order for 52 jets was expected to cost a total of NOK 42 billion." Mais peut-être est-ce une erreur...

[Delbareth]

Au fait... question bête certainement déjà discutée, mais quel est le retour qu'obtiennent les partenaires de rang 1, 2, 3 ? Du workshare ? Certes, mais il me semble ça n'est pas vraiment directement lié au rang (et certain non-partenaires comme la France ont un peu de workshare aussi non? )

[MIC_A]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Ben non la principale raison c'est pas la monnaie.

Entre la signature et maintenant il y a un surcoût de 48 milliards de couronnes (42 -->90 +114% pas mal!).

Pic a montré que les effets de change représente environ 15 milliards (1/3), donc les deux tiers restant sont là cause principale. Après nous n'avons aucune certitude sur la cause de ce surcoût, mais personnellement je mettrai une pièce sur une sous-sous-sous-évaluation des coûts de maintenance au moment de la signature. Mais ça n'engage que moi...

J'avais bien compris d’où ma parenthèse et on en arrive à la même conclusion sans preuves contraires !

[herciv]

il y a 59 minutes, Delbareth a dit :

Au fait... question bête certainement déjà discutée, mais quel est le retour qu'obtiennent les partenaires de rang 1, 2, 3 ? Du workshare ? Certes, mais il me semble ça n'est pas vraiment directement lié au rang (et certain non-partenaires comme la France ont un peu de workshare aussi non? )

Eh bien déjà des intégrations spécifiques comme des armes ou des matériels ou des protocoles spécifiques. Il faudrait voir le cas de Konsberg et je n'ai pas vérifié mais il me semble que c'est le jpo qui paye l'integration du Jsm. La Norvège paye un droit d'intégration.